www.ulicaprosta.net

Siedział sobie myślący chrześcijanin i zastanawiał się jak tu wierzyć w zmartwychwstanie a w 6 dniowe stworzenie nie. Czy nie należałoby odrzucic obydwóch? Ale ten chrześcijanin nie był w gorącej wodzie kąpany i myślenie go nie bołało. A może ich historyczność polega na czymś innym?

Skierowało go to na sposób w jaki ludzie sprzed 3 tyś lat zapisywali prawdy teologiczne. Nie posiadali oni traktatów filozoficznych , pisali obrazami, przykładami opowieściami tak charakterystycznymi dla Bliskiego Wchodu. W innych mitach o początku świata mamy chaos i świat wyłaniający się z niego,kłótnie między bogami jako przyczyna jego powstania w tej atmosferze autor biblijny ukazuje porządek ład i harmonię stworzenia , jego celowość i piękno owo poetyckie "i nastał wieczór i poranek..".Tak samo relacje kobieta-mężczyzna były nierówne w tamtych czasach. Nasz autor ukazuje poetyczny obraz wyjęcia żebra w czasie snu i parę mężczyzny i mężczyżnianki (bardzo podobne do siebie słowa nie to co nasze kobieta i męższczyzna) i Adam wołającego Oto ciało z ciała mego. Ironia losu że dziś ten opis służy do szukania w Biblii nierówności międzypłciowych..

Możnaby więcej ale po co: opis początku jest przekazaniem prawdy o stworzeniu które było dobre a nie prawdy stricte historycznej.

Czy opisy NT dają nam taką mozliwość? Zupełnie nie. Autorzy piszą z przekonaniem że zdarzyło się to naprawdę. Że jest autentyczne i mżemy to albo przyjąć albo odrzucić. Owe słowa" bowiem nie wymyślnymi mitami poszliśmy ale byliśmy jak naoczni świadkowie" "czego dotykał nasz ręce" "napisałe Ci Teofilu aby przekonać Cię o prawdziwości nauki jaka przyjąłeś". Nie ma tu miejsca na myślenie że 2 000 lat temu ktoż chciał przekazać teologię za pomocą historycznych wymysłów. Ewangelia jest albo prawdziwa i wtedy także historycznie albo zupełnie fałszywa.

Oto ta różnica. Rozumiem że kogoś innego egzegeza biblijna doprowadziła do innych wniosków ale trudno.
Mi pozostaje dołączyć do Kubol'a w podziwianiu prostoty i piękna najstarszej z opowieści..
Poruszającej strunę wiary w to że aż nuż Stwórca istnieje a nikt nie urodził się bez powodu i celu.

Podejdę do sprawy inaczej niż Tomasz, chociaż zgadzam się, że opis stworzenia (powtórzony w celu ukazania innych aspektów) jest również refleksją teologiczną. Jedną rzecz należałoby od razu zaznaczyć: Prawidłowa interpretacja pierwszych dwóch rozdziałów I Księgi Mojżeszowej wyklucza zgodność opisu stworzenia z teorią makroewolucji. Aby "ochrzcić" teorię makroewolucji, należałoby albo pogwałcić podstawowe reguły hermeneutyki, albo na nowo zdefiniować makroewolucję. Według Biblii, Ziemia powstała "mocą słowa Bożego" [II Piotra 3:5], a to, co stworzył Bóg, było "bardzo dobre" [I Mojż. 1:31] czyli nie wymagało "ulepszeń" w ramach kolejnych mutacji dostosowujących organizmy do zmieniających się warunków, co jest jednym z założeń teorii makroewolucji. Opis stworzenia zawiera pewną kolejność wydarzeń, która również jest nie do pogodzenia z makroewolucją - choćby to, że według tego opisu ptaki zostały stworzone w dniu 4, a płazy i gady - w dniu 5 (wg. teorii makroewolucji ptaki wyewoluowały z gadów).

Przede wszystkim, słowo "dzień" użyte w tym opisie to "jom", co może oznaczać zarówno dzień w sensie potocznym, jak i pewien nie zdefiniowany okres czasu. Ziemia po jej stworzeniu była pustkowiem [I Mojż. 1:2].

"I rzekł Bóg: Niech stanie się światłość. I stała się światłość. I widział Bóg, że światłość była dobra. Oddzielił tedy Bóg światłość od ciemności. I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I nastał wieczór, i nastał poranek - dzień pierwszy" [I Mojż. 1:3-5]

Światłość powstała i została oddzielona od ciemności, a także nazwana dniem. Mamy zatem światłość dnia, która została stworzona jako taka, i mamy wieczór i poranek. Dopiero wtedy Ziemia wydaje zieleń. Celem stworzenia "świateł na sklepieniu niebios" nie jest produkcja światłości jako takiej, lecz coś innego:

"Potem rzekł Bóg: Niech powstaną światła na sklepieniu niebios, aby oddzielały dzień od nocy i były znakami dla oznaczania pór, dni i lat!" [1:14]

"I uczynił Bóg dwa wielkie światła: większe światło, aby rządziło dniem, i mniejsze światło, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. I umieścił je Bóg na sklepieniu niebios, aby świeciły nad ziemią. I rządziły dniem i nocą oraz aby oddzielały światłość od ciemności. I widział Bóg, że to było dobre" [16-18]

Wynika stąd, że słońce i księżyc zostały stworzone po to, by świecić w celu oddzielania światłości od ciemności i określania długość dni, miesięcy (pór) i lat, a także rządzić dniem i nocą. Zostały stworzone już po stworzeniu roślinności, ale sama światłość niezbędna do wegetacji została stworzona już pierwszego dnia. Najprawdopodobniej pierwsze dni (okresy czasu) przed stworzeniem słońca nie musiały być związane z dobą, skoro odmierzanie doby rozpoczęło się dopiero po stworzeniu słońca i księżyca.

Problemem zatem nie jest światło niezbędne do wegetacji, ale źródło tego światła, skoro słońca jeszcze nie było, a światło już było i roślinki już rosły. Będzie taki czas, gdy słońce i księżyc nie będą już potrzebne, chociaż wegetacja jak najbardziej jest przewidziana:

"I pokazał mi rzekę wody żywota, czystą jak kryształ, wypływającą z tronu Boga i Baranka. Na środku ulicy jego i na obu brzegach rzeki drzewo żywota, rodzące dwanaście razy, wydające co miesiąc swój owoc, a liście drzewa służą do uzdrawiania narodów. I nie będzie już nic przeklętego. Będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy jego służyć mu będą i oglądać będą jego oblicze, a imię jego będzie na ich czołach. I nocy już nie będzie, i nie będą już potrzebowali światła lampy ani światła słonecznego, gdyż Pan, Bóg, będzie im świecił i panować będą na wieki wieków" [Obj. 22:1-5]

Światłość jako taka będzie istnieć, chociaż nie będzie światła słonecznego. Bóg nie musi najpierw stwarzać słońca, żeby zaistniało jakiekolwiek źródło światłości, która podtrzymuje życie. Tak czytam.

Jeśli wierzę w Objawienie, to dlaczego nie mam wierzyć w I Mojżeszową? Jakim prawem wierzę w zmartwychwstanie, skoro nie da się go naukowo udowodnić? Mojżesz pisze o stworzeniu z równym przekonaniem, co autorzy NT o zmartwychwstaniu. Jezus powołuje się na Mojżesza i akt stworzenia przez niego opisany [Mat. 19:4]. Albo uznaje, że Mojżesz pisał prawdę, albo kłamie, świadomie wprowadzając rozmówców w błąd i zdając sobie sprawę, że naprawdę było tak, jak mówi hubertok. Jeśli nawet przyjąć, że Jezus okłamuje ich, żeby nie przekazywać im prawd naukowych, których nie pojmą (a o których On wie jako wcielony Bóg), to nadal ich okłamuje. Jeśli słuchacze nie byliby w stanie czegoś zrozumieć i znieść, to Jezus uczciwie im o tym mówił:

"Mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale wy na razie nie możecie tego pojąć" [Jan 16:12 Biblia Warszawsko-Praska]

W Marka 10:6 Jezus nie cytuje Mojżesza, tylko stwierdza fakt: "Ale od początku stworzenia uczynił ich Bóg mężczyzną i kobietą". Nie "mężczyznami i kobietami". Nie "formami przejściowymi". Mężczyzną i kobietą. Albo mówi prawdę albo nie.

"Zjawisko homo sapiens" czyli człowiek nie jest niczym sprzecznym z Biblią. Natomiast jeśli chodzi o "wspólnych przodków" i "brakujące ogniwa", to niestety archeolodzy dość często podchodzą do sprawy bardzo ideologicznie i nawet z jednego zęba potrafili zrobić "Człowieka z Piltdown". Niektóre słynne odkrycia okazały się być zwykłymi fałszerstwami, niestety. Takie przypadki zostały opisane m.in. w książce pt. "Zakazana archeologia". Polecam również książkę niewierzącego biologa molekularnego Michaela Dentona pt. "Evolution - A Theory In Crisis". Jeśli chodzi o archeologię, osiadły tryb życia i łowiectwo, to też trzeba się na tym trochę znać, żeby podejmować dyskusję. Rozmowa na poziomie "pitecantrop czy jakoś tam" jest po prostu niepoważna. Zostawmy ją może specjalistom, żeby się nie wygłupiać.

Nie twierdzę, że stworzenie odbyło się w 6 dobach. Ale myślący chrześcijanie powinni być konsekwentni w czytaniu Biblii i odróżniać mit od relacji. Po prostu nie ma sensu na siłę szukać sposobu, żeby uwierzyć w zmartwychwstanie, ale w stworzenie to już nie, bo to zagrażałoby czyjemuś płynnemu wciąż stanowi wiedzy w danej dziedzinie albo światopoglądowi. Z mitami byłbym ostrożny, bo trzeba się cokolwiek na tym znać, żeby się wypowiadać i robić z I Mojżeszowej (oraz ze wszystkich niewygodnych tekstów) mitologię.

Odkryć archeologicznych jeszcze dokona się wiele. Ale już teraz widać z wiedzy na poziomie molekularnym, że makroewolucja jest właśnie mitem, sprzecznym z obserwowaną rzeczywistością. Przypadek nawet w wielkiej skali czasowej nie jest w stanie wykształcić ani inteligentnej informacji, ani systemów nieredukowalnych działających na inteligentnej zasadzie.



Z całym szacunkiem - wydaje mi się, że Hubertok szuka sobie takiego Boga, który nie może wszystkiego i pozwoli mu wsadzić się w ramki jego światopoglądu oraz żyć w zakłamaniu, szukając prawdy w Tradycji i u teologów, którzy nie wierzą w cuda, czyli u nieodrodzonych teologów. Ale Biblia tylko w takich poszukiwaniach przeszkadza.

Cytat:I'm sorry too. Ale nie wiedziałem że 99% naukowców nie kieruje się argumentami. To sensacja stulecia.

Teoria ewolucji ma siłe porządkującą w dzisiejszej nauce.Wszy\stkie doświadczenia wpasowuje się ,aby pasowały do tej teorii.Te które nie da sie wpasować lekceważy się. I tak np odkrycie planety z trzema słońcami jakiego dokonał dr Kownacki obala teorię ewolucji planet ,ale za jakiś czas wpasuje sie jego odkrycie do obowiązującego paradygmatu.Znacznie trudniej wpasować wnioski Roberta Gentrego świadczące na rzecz młodej Ziemi.Podobnie stazę jaką obserwujemy w zapisie kopalnym i brak form przejściowych wpasowano w ten sposób ,iż bardzo szybko dokanało się przejście ewolucyjne.Filozoficzne uprzedzenie jest bardzo silne.Nawet jeśli nauowcy dostrzegają słabość teorii ewolucji nie odrzucą jej ,bo to byłoby akceptacją specjalnego stworzenia a na to z filozofiucznego punktu widzenia ich często nie stać.To już Huxley stwierdził ,że teoria ewolucji odniosła sukces ,bo dawała pretekst do odrzucenia norm moralnych.Stąd Sceptyku wniosek ,że ewolucja to nie tylko teoria naukowa ,ale też filozofia(podobnie jak kreacjonizm).

cytat:Prawda jest taka że ewolucja nawet darwinistyczna bardzo dobrze pasuje do aktualnych faktów.

jeżeli aktualne fakty to obserwowana mikroewolucja ,zmienność czy mikromutacje to żaden chyba kreacjonista tego nie kwestionuje.Natoniast makroewolucja jest tylko wiarą podobnie jak stworzenie.

cytat:O niech to swider! To jezuita z Krakowa to naukowiec? a Heller to biolog? Przecież to fizyk pełną gębą.

tak jezuita z Krakowa to naukowiec posiadający kilka doktoratów.Jest on w radzie naukowej PTKr i jest uczestnikiem papieskich spotkań w Castel gandolfo.http://www.jezuici.pl/lenartowicz/articles.html
A gdzie wyczytałeś ,że Heller to biolog tego nie wiem(bo chyba nie w moim poście).


cytat:Może i zwolennikami ID są nawet młodziemscy(dla mnie to brzmi jak nieziemscy ) ale nie zmienia to faktu że to nie to samo. Nawet zdarza się że pracownicy instytutów kreacjonizmu i ID kłócą się nawzajem jak podaje Jodkowski w liście wydrukowanym w Świecie Nauki.


I bardzo dobrze-to dla dobra nauki


cytat:
Poza tym skąd ty czerpiesz takie informacje że progresywni to mniejszość ?

Z ksiązek Prof.Pajewskiego i z internetu. Progresywni kreacjoniści (nie mylić z ewolucjonistami teistycznymi) są mniejszością wśród kreacjonistów. Choć nie zawsze tak było.


cytat:Zapewne większość z listy 300 -stu to kreacjoniści progresywni.

tego nie wiem ,ale sa tam nazwiska młodoziemskie -Dean Kenyon,Siegfried Scherer i Bodreaux,który zajmuje się modelem tworzenia się osadów w katastrofach wodnych ( w rodzaju potopu).
Innych mało znam ,co nie oznacza że są ,,zapewne staroziemscy".
Jeśli chcesz poczytać o specjalnościch naukowych kreacjonistów młodoziemskich to wejdx na stronę ICR.

cytat:Dlatego Tomaszu jest mi niemiło czytac posądzenia o to że czegoś bardzo nie wiem i sie myle bo ja zawsze staram sie dociekliwie badać jak rzeczy stoja

Nie posądzam cie o nic ,ale qidzę ,że nadal mylisz ewolucjonistów teistycznych (akceptujących teorię ew.) z kreacjonistami progresywnymi(akceptujących standartowy wiek Wszechświata i Ziemi-uważających jednak ,że Bóg stwarzał co jakiś czas nowe formyt życia-tak wierzył Georges Cuvier twórca paleontologii)

Cytat:No chociaz jedna miła ciekawostka. Ale swoja drogą pewnie znalazłoby sie teżjednego naukowca wierzącego w kosmitów..

Np Francis Crick odkrywca struktury DNA

cytat:Może doszliśmy do takiego momentu gdzie metafizyka jest nie do ominięcia?

Dokładnie tak .Metafizykę zrehabilitował filozof nauki Karl Popper


cyat:Co do ostatniego akapitu to wydarzenia historyczne w naszym rozumieniu to zaczynaja się od Abrahama. A co do aktu stworzenia to mam wątpliwości czy to jest sprawozdanie czy wyobrażenia.

Jest to podział całkowiecie arbitralny.Pisarz poprzez rodowody w Genesis zachował ciągłośc z Adame ,Noem .Już samo to powinno dać do myślenia ,że to nie są opowiastki ,lecz prawdziwe historie.(choć na pewno nie opowiedziane jak traktat naukowy)

cytat:Faktem jest, ze nieraz teologowie w analizie krytycznej tak się zapętlili, że prawie doprowadzili do negacji WSZYSTKIEGO
Ja w Bibli szukam historii zbawienia a nie historii Izraela.

Bóg ,który kłamie co do historii i nie działa w niej nie budzi we mnie wiary.Nie mam podstaw wierzyć ,że bezie działał tu i teraz w moim życiu,a także w jego obietnice dotyczące przyszłości. Jezus wczoraj ,dzisiaj i na wieki ten sam.


cytat:Smoku skoro tak to jak wytłumaczysz zjawisko tworu zwanego homo sapiens ?? i fakt, ze to były zbiorowiska ludzi żyjacych z łowiectw niż roli
oraz odnalezienie gatunków czegoś na kształt ludzi ale nie bedących z gatunku homo sapiens tylko homo erectus czy pitecantrop lub jakoś tam (nie pamietam ale wygineli własnie w konfrontacji z homo sapiens)

Coż Hubertoku -dla ciebie chyba dowód ewolucji to istnienie dinozaurów czy w ogóle skamieniałości.Nie jakoś tam tylko neandertalczyk. Ja wierzę ,że HOMO erectus,HOMO neanderthalensis czy HOMO habilis to potomkowie naszych prarodziców. Aborygeni też nie wyglądają zbyt atrakcyjnie a są naszymi braćmi. Wszystko zależy od rekonstrukcji.Owłosienie ,obwisłe wargi i zgarbienie to tylko wymysł autorów ilustracji. Ja przy odrobinie fantazji zrobiłbym z neandertalki Pamele Anderson z okazałymi łuki brwiowymi


cytat:Siedział sobie myślący chrześcijanin i zastanawiał się jak tu wierzyć w zmartwychwstanie a w 6 dniowe stworzenie nie.

a słabych w wierze przyjmujcie

cytat:"Zjawisko homo sapiens" czyli człowiek nie jest niczym sprzecznym z Biblią. Natomiast jeśli chodzi o "wspólnych przodków" i "brakujące ogniwa", to niestety archeolodzy dość często podchodzą do sprawy bardzo ideologicznie i nawet z jednego zęba potrafili zrobić "Człowieka z Piltdown". Niektóre słynne odkrycia okazały się być zwykłymi fałszerstwami, niestety.


ogólnie to prawda ,ale z jednego zęba(świni pekari) zrobili Człowieka z Nebraski. Używali go przeciwko kreacjonistom.

Spoko panie Tomasz.
Nic więcej nie napiszę. Niech zostanie tak jak jest.

Tylko 3 sprawy w tym dwa sprostowania.

1.
No pierwsze znane mi nazwisko. Nawet jestem zaskoczony z artykułu
http://creationism.org.pl/artykuly/DHKenyon
nie wynika by autor nawet zająknął się o młodej ziemi a ostatnie zdanie
"Poza tematem ewolucji istnieje istotna zgoda między tymi dwiema stronami co do przynajmniej 90% problematyki nauk biologicznych.."
jest w takim razie mylące.

2.

Nie dość że posądzasz to jeszcze powtarzasz np. taką rzecz że niby ja mylę poszczególne kreacjonizmy. Akuurat tak sie składa że znam cały ten podział. A Ty piszesz z pozycji "Jaki ja jestem mądry a nikt inny na ten temat nic nie wie.." To oczywiście był żart.

Nawet jeśli odrzucimy teistycznych jako tych co nic wspólnego z kreacjonizmem nie mamy to aż mnie się nie chce wierzyć że wsród kreacjonistów się roi od młodoziemskich. Skoro Pajewski tak pisze hm?. Mi z koleji sie źle skojarzyło : na forum racjonalisty Pajewski pisał że większość kreacjonistów to progresywni. Ale teraz doczytałem że mu chodziło o staroziemskich.
Mimo tego nie zmienia to faktu że staroziemscy to zapewne lepsza cześć kreacjonizmu. Przynajmniej nie polemizują z wiekiem Ziemi który wynika zarówno z datowania wg rozpadu jak i z obserwacji warstw geologicznych gdzie nigdy nie słyszałem by w odkryto np ssaki poniżej warstwy z dinozaurami..

3. Odpowiadasz na moje posty w mieszany sposób zatem tylko wytłumaczę że słowa:"Ja w Bibli szukam historii zbawienia a nie historii Izraela.." mnie nie dotyczą.




Hehe. No przynajmniej zabrzmiało radośnie. Przynajmniej dla mnie.
Przy czym tez tak myślę.. [/quote]

Sceptyku -pisz i to dużo .Miło się dyskutuje. Jestes jednym z tych niewielu ,którzy nie uprawiaja monologu a dialog

[quote="Szukający Sceptyk"]Spoko panie Tomasz.
Nic więcej nie napiszę. Niech zostanie tak jak jest.

No , nie ..... pisz , brakowało by Twoich wypowiedzi .
Są ludzie co odczytują Biblię wprost i dosłownie .
Sa tacy którzy ją studiują i dołączyli do pokoleń ludzi wierzących ale jednocześnie wiedzących , iż do różnych fragmentów Słowa Bożego należy przyłożyć odpowiedni aparat badawczy .
Nie umniejsza to w niczym autorytetu SB , zawsze też trwać będą dyskusje jak je interpretować .
Czynią to od zawsze żydzi , robimy to my .
Następne pokolenia w niczym nie będą się różnić.

Sceptyku, do zgłebiania prawdy potrzebne są bodźce. Jesteś takim bodźcem, więc pisz swobodnie.



Są. Ale są również i tacy, którzy odczytują Biblię konsekwentnie według zasad hermeneutyki, które wyraźnie mówią o tym, jakie fragmenty należy odczytywać dosłownie, a jakich nie należy. Bo nie wszystkie fragmenty należy odczytywać dosłownie. Problem polega na tym, że często my sami próbujemy "symbolizować" to, co jest literalne i na odwrót. Bo tak nam pasuje.



O jakim "aparacie badawczym" mówimy? Zasady hermeneutyki są te same dla całej Biblii. One jako całość stanowią jeden aparat badawczy. Oczywiście poza warunkiem wstępnym czyli odrodzeniem i kierownictwem Ducha Świętego. Jedna z zasad mówi:

"Popularnym błędem jest np. próba docierania do sensu typicznego bez sensu wyrazowego. Generalnie sens wyrazowy jest najważniejszy. Sens typiczny zwykle jest nie tyle interpretacją tekstu co jego zastosowaniem. Sens wyrazowy jest jeden. Sensów typicznych może być wiele. Jednak jeśli tekst w kontekście ma sens, to nie szukaj żadnego innego sensu abyś nie doszukał się nonsensu"

http://apologetyka.com/teologia/hermene ... rmeneutyka

Tekst w kontekście może mieć sens nawet wtedy, gdy ten sens zaprzecza naszym własnym założeniom (np. światpoglądowym). Jeśli tekst odczytany literalnie ma sens, to należy go odczytywać literalnie.

Jeśli tekst ma charakter symboliczny, to widać to albo w samym tekście i w nim podane jst znaczenie symbolu, albo wyjaśnienie symbolu znajduje się w innym miejscu Biblii.

Tzw. "złota zasada interpretacji Pism" powiada:

"Jeśli proste znaczenie tekstu Pism jest sensowne, nie szukaj innych znaczeń; dlatego traktuj każde słowo w jego podstawowym, literalnym znaczeniu, chyba że fakty związane z bezpośrednim kontekstem, studiowane w świetle fragmentów równoległych oraz aksjomatycznych i fundamentalnych prawd, wskazują wyraźnie na inne znaczenie"

Ponieważ makroewolucja nie jest prawdą fundamentalną i aksjomatyczną, a nawet nie można stwierdzić, że jest prawdą w sensie naukowym (ponieważ jest niefalsyfikowalna i nie da się jej potwierdzić empirycznie), nie ma podstaw odczytywać tekstu o stworzeniu inaczej niż literalnie, o ile chcemy trzymać się zasad hermeneutyki. Inną sprawą jest fakt, że ten tekst ma rówież znaczenia głębsze, ale o nich mówią inne fragmenty Biblii (sprawy męża i mężatki).

Twierdzenie, że opis stworzenia nie jest przekazem prawdy historycznej, wynika z własnego założenia o prawdziwości "prawdy historycznej o powstaniu świata". Jeśli zakładamy, że makroewolucja jest prawdą, to musimy potraktować opis stworzenia jakoś inaczej, niż dosłownie (język opisu to jest inna sprawa). Ale jeśli gwałcimy zasady egzegezy tutaj, to dlaczego ich nie pogwałcić gdzie indziej (czyli podczas interpretacji innych tekstów)? Obawiam się, że taka niekonsekwencja może doprowadzić do błędnej postawy podczas badania Pism. Mam odczucie, że ta niekonsekwencja wprowadza jakąś mgłę...

Prawidłowo i głęboko (nie prymitywnie i płytko) interpretowana Księga Rodzaju przekonuje mnie bardziej niż teorie ewolucjonistów. Ale jestem otwarty na dyskusję.

Smoku - świetnie i trafnie napisane .
Z mądrym można się nawet różnić w zdaniach ..

O jakim "aparacie badawczym" mówimy? Zasady hermeneutyki są te same dla całej Biblii. One jako całość stanowią jeden aparat badawczy. Oczywiście poza warunkiem wstępnym czyli odrodzeniem i kierownictwem Ducha Świętego.

Zgoda , nie możemy właściwie odczytać Biblii bez światła wiary i łaski Ducha Świetego.
Nie uczynimy tego też właściwie , bez naukowych metod badania z punktu widzenia literackiego , historii , lub np: socjologii - badania jej z uwzglednieniem środowiska wspólnoty wiary , w jakim i dla jakiego właśnie w pierwszej kolejności powstawała .uwzgledniając iż dzieli nas czas , inna umysłowośc i inny stopień wiedzy .
Takie badanie jest tylko środkiem do celu jakim jest poznanie Boga i poznaniu tego co Bóg uczynił dla człowieka w JCH
Dopiero spotkanie tych rzeczy koryguje i poszerza nasze poznanie .

Aha ...już ojciec kościoł Augustyn w V wieku napisał :
Biblia nie uczy nas , jak to jest z niebiosami , lecz jak się idzie do nieba. :D

No, no Kubol jestem pod wrazeniem...

Można powiedzieć, że trafnie i mądrze napisane. I że z mądrym można się nawet różnić w zdaniach...

Oczywiście, że badanie Słowa Bożego jest środkiem do poznania Boga - tutaj nie ma sporu. Jednakże, jeśli Słowo Boże jest rzeczywiście Słowem Bożym, to jest doskonałe i nieomylne w swoich oryginałach i przy założeniu prawidłowej jego interpretacji - to o czym piszesz (np. Sitz im Leben) mieści się w zakresie właściwej interpretacji Słowa. Dlatego właśnie napisałem, że Bóg mówi w taki sposób, żeby Jego Słowo było zrozumiale dla wszystkich ludzi wszystkich epok. Czasem oczekujemy naukowych określeń rodem z XXI wieku tam, gdzie byłyby całkowicie niezrozumiałe dla bezpośrednich adresatów. Czasem jest tak, że zarzut omylności Słowa jest tylko wynikiem niewiedzy czytelnika.

Apostoł Paweł pisze, że Żydzi "otrzymali powierzone wypowiedzi Boga" [Rzym. 3:2 interlinia] i że całe Pismo jest "natchnione Bogiem" [theopneustos]. Sam Jezus nigdy nie oddzielał Pisma od Słowa Bożego, a przecież każda próba takiego oddzielenia musiałaby siłą rzeczy naruszyć Pismo, co nie może się stać [Jan 10:35].

O pewnych sprawach Pismo wypowiada się niejako "przy okazji" rzeczy najważniejszych, prowadzących nas do Boga. Nie oznacza to jednak, że wypowiedzi prowadzące do Boga są nieomylne, a wypowiedzi "przy okazji" są omylne. Założenie omylności przynajmniej niektórych twierdzeń Biblii z kategorii drugiej może prowadzić do podważenia nauczania z kategorii pierwszej. A propos opisu aktu stworzenia: Jeśli Adam i Ewa nie byli pierwszymi ludźmi, to wtedy twierdzenia Jezusa z Mat. 19:4 i Mar. 10:6 byłyby fałszywe, natomiast nauczanie zawarte w Rzym. 5:12 -

"Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli"

- staje pod znakiem zapytania. A jest to problem natury doktrynalnej. W tym momencie ucieczka od nieomylności Pism w sprawie pochodzenia człowieka rodzi problemy natury teologicznej w sprawie pojawienia się grzechu na świecie.

Polecam ciekawy artykuł:

http://www.bible.org/page.asp?page_id=696

Pozwole sobie wtrącić swoje trzy grosze Hubertoku bo mam słabośc do ciebie gdy przybierasz postać ignoranta
Homo sapiens to twór systematyki która teoria ewolucji wprowadza.
Pierwszym gatunkiem który był wielkim odkryciem antropologii i pono dowodem na ewolucje człowiekowatych( pojecie wprowadzone przez ewolucjinistów) był australopitek. Jak sama nazwa wskazuje ( australis-południowa; pithekos-małpa) nawet przez odkrywców zaliczony do małp.
Potem odkryto Homo habilis który jako pierwszy został zaliczony do "ludzi", nazywany też pitekantropem.
Forma ta wystepowała razem z australopitekiem. Choć próbowano długo wymyślić ewolucje H.habilis z auastralopiteka to nie da sie tego zrobić.
Można to przyjąć jedynie przez wiarę
Żeby jeszcze bardziej namieszać sobie w teorii ewolucji antropolodzy odkopali kości formy którą nazwali Homo erectus.
Te dwa "homo" o czaszkach ludzkich będące formami bardziej rozwinietymi wspólwystępowały z prymitywnym australopitekiem z którego miały niby ewoluować. Potem jest jeszcze ciekawiej bo H. habilis zanika a australopitek ma sie nadel dobrze
Nie wiadomo kiedy H. erectus niby ewoluował w H.sapiens lub H.neardentalensis ( no nie do konca wiadomo czy to jednak nie H.sapiens neardental. czyli troche inny homo a nie oddzielny gatunek).
Tego nie wie nikt i wnioski na podstawie badań można wyciągać jakie kto chce.
O ile na Jawie H.erectus jest jeszcze trochę "małpi" to czaszki z Czu ku tien pod Pekinem są ludzkie.
Może to nie jest wcale jeden gatunek H.erectus po prostu ale na Jawie małpa a w Chinach człowiek.
Potem pojawia się neandertalczyk ale obecne badania wskazują że i człowiek H. sapiens był juz dośc wcześnie. Obie formy wspólwystepuja. Są ślady ( kości) z Hiszpanii że miaszali się z sobą.
Neandertalczyk nie znika nagle. Wymarł, może częściowo sie zasymilował. Nie wiadomo do końca. Fakt że w pewnym momencie jest już tylko H.sapiens.
Nie ma dowodów że te formy wyewoluowały jedna z drugiej, są dowody że często wspólwystepowały a homo czasem się mieszały.
Człowiek wspólczesny nie jest gatunkiem "jednorodnym". Nie ma tu wzorca jak u ras psów.
Popatrz na Masaja i Indianina z Andów.
Do homo zaliczano to co sie wydawało w momencie odkrycia potwierdzać ewolucje. Teraz już nie koniecznie tego dowodzi np.australopitek i h.habilis wspólwystepujące.
W Rodz 3,18 masz napisane że Adam będzie jadł to co ziemia mu zrodzi.
W czym problem?
Jadł płody ziemi- to i ze zbieractwa mozna, jak teraz grzybki i jagody
Oj Hubertok, jestem pełna podziwu za te "wszystkie badania archeologiczne wskazuja na łowiectwo, płody roli to dużo późniejsza sprawa."
No nie całkiem.
Płody ziemi jako to co zebrano( zbieractwo) i łowiectwo było w róznej kombinacji ale najwcześniej to jednak jedli to co im ziemia dało jao zbieracze płodów. Jak wskazuja badania zadziwiająco wczesne są ślady udomowienia zwierzą a i uprawy roli. Nic tu nie jest oczywiste i proste do konca. Można mówic o obecnym stanie badań i tylko tyle.
Poza tym problemem podstawowym jest tu datowanie i wierygodnośc metod datowania, zwłaszcza izotopowych.
To na ich podstawie określa się co jest starsze a co nowsze.
Co do traktowania Biblii jako podrecznik archeologii i historii to było paru takich którzy ją bardzo poważnie tak potraktowali.
Okazało sie że mówi prawdę a nie bajki o starożytności. Nimrod, Niniwa,Izraelici w Egipcie, wojny itd.
Patrząc na odkrycia warto,pamietac że to jedynie stan naszej wiedzy na dziś.
Co odkryjemy, wykopiemy jutro tego nie wie nikt
Na pewno jednak Biblia mówi w 100% prawde o Bogu

PAP 17-07-2005, ostatnia aktualizacja 17-07-2005 14:28

Badania przeprowadzone przez chińskich uczonych nad słoniami azjatyckimi wykazały, że te mądre zwierzęta szybko przystosowują się genetycznie do sytuacji, w której ich życiu zagrażają kłusownicy zabijający je dla cennych kłów.

Ekipa pod kierunkiem zoologa Zang Li pracująca w rezerwacie słoni w Xihuangbanna, przy granicy z Laosem, odkryła, że ostatnio rodzi się coraz więcej samców... bez kłów.

Za normalne zjawisko przyjęto, że 2-5 proc. samców słonia nie ma kłów. Tymczasem w ciągu ostatnich kilkunastu lat ten odsetek wzrósł do dziesięciu procent.

Prof. Zang Li sformułował tezę, że słonie azjatyckie szybko przystosowują się do sytuacji, gdy wskutek wielkiego nasilenia polowań kłusowników grozi im eksterminacja.

Taka niewielką zmienność obserwujemy w przyrodzie i żaden kreacjonista tego nie neguje.Nie neguje roli doboru naturalnego -koncepcji ,która przed Darwinem głosił kreacjonista Blyth.

Dziękuję Bea za wyczerpującą odpowiedź.
W jakimś sensie się z Tobą zgadzam A że w temacie ewolucji jestem ignorantem to się zgadzam.

Ja po prostu specjalnie nie zgłębiałem tematu bo nie przeszkadza mi ani ewolucja ani opis stworzenia. Nie biorę DOSŁOWNIE 6 dniowego opisu stworzenia więc nie miałem specjalnie potrzeby zgłębiać się w temat stworzenia i ewolucji. Po prostu nie jest to temat specjalnie przykuwajacy moją uwagę. Co nie zmienia jednak sprawy, ze na ludzi traktujacych dosłownie opis stworzenia patrzę z lekkim niedowierzaniem

Zastanawiam się na ile zarzuty Smoka co do problemu teologicznego powinny znależć się w tym wątku ale na razie ...:
Spór o ewolucję podobno przenosi się do Europy
http://wiadomosci.onet.pl/1238145,242,kioskart.html