www.ulicaprosta.net

Zero argumentów. Nie ma z czym dyskutować.


Znów zero argumentów. Altruizm jest zaprzeczeniem doboru naturalnego, zgadza się? Ewolucja społeczne nie jest tożsama z makroewolucją i dobrze o tym wiesz, więc nie ściemniaj. Człowiek jako jedyny z gatunków posiada poczucie moralności, empatii i zachowuje się altruistycznie dla dobra innych, których nie musi chronić instynktownie.


Poczucie winy zdradzającego męża nie ma nic wspólnego z jego myślami o tym, że sam nie chciałby być zdradzany. To jest kompletna bzdura. Napisałem, że strach przed przyłapaniem na zdradzie to jest również coś, czego nie da się wyjaśnić na bazie teorii makroewolucji - nie przekręcaj moich słów. Jeśli chodzi o wampiry, to zachowania instynktowne w obrębie rodziny lub gatunku nie dadzą się porównać z ludzkim altruizmem lub poświęcaniem życia w ramach ratowania innych, albo za idee abstrakcyjne, jak wolność, równość czy sprawiedliwość.

Ewolucja egoizmu w altruizm to jest jak ewolucja przyodu w tył. Nie ma na nią dowodów, a poza tym byłaby zaprzeczeniem samej teorii ewolucji, która "stoi" na teorii doboru naturalnego, który tyle ma wspólnego z altruizmem, co przód z tyłem właśnie.

To Ty coś ciągle o makroewolucji ja pisałem o ewolucji społecznej (etyki) od początku do końca. Ja tam nie jestem specem od ewolucji biologicznej (nie znam się na tym kompletnie), natomiast dyskutowaliśmy czy etyka może kształtować się ewolucyjnie - moim zdaniem tak. Altruizm też może się tak kształtować, chyba że mamy odmienne pojęcia altruizmu, co możliwe.
Dlaczego altruizm ma być zaprzeczeniem doboru naturalnego? To tak jakby konkurencja miała być ZAWSZE lepsza od współpracy. Czasem tak a czasem nie (I już mamy choćby etykę sytuacyjną
Co to znaczy poczucie moralności? Na przykład poczucie sprawiedliwości? Zwierzęta mają rozwinięte poczucie sprawiedliwości. Czytałem o doświadczeniach na psach i małpach, które były wynagradzane za osiągnięcia nierówno - te pokrzywdzone bardzo szybko traciły chęć do pracy.
Empatia występuje u małp.

Jesli chodzi o męża - to sobie gadaj co tam jest bzdurą kompletną a co nie - Twoja sprawa. ALe własnie poczucie winy bierze się z empatii. DLatego mąż "drań" który nie jest empatyczny tego poczucia winy mieć nie będzie ( o ile nie jest wierzacym uwazającym że grzeszy)
Zresztą nawet prosty mechanizm można zbadać - ile ludzi zdradzających ma poczucie winy ze względu na Boga a ile własnie ze względu na żonę? Szczególnie w zateizowanym współczesnie świecie? To Ty bredzisz utrzymując, że poczucie winy mogłoby się brać z lęku przed złapaniem - to własnie kompletna bzdura - lęk a poczucie winy to całkowicie coś innego.

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Pomyliłeś sobie temat dyskusji. Przeczytaj ją może od wpisu Przebudzonego75 na temat grzechu. Dyskutowaliśmy o tym, skąd wyewoluowała moralność, skoro nie było jej na wcześniejszych etapach makroewolucji. Nie próbuj się teraz migać.


Dlatego, że dobór naturalny polega na przeżyciu mocniejszych i eliminacji słabszych w procesie ewolucyjnym - nie ma tutaj miejsca na żadną "współpracę". Mówimy cały czas o tym, skąd się wzięła empatia, kiedy nie było jeszcze człowieka i z czego mogła wyewoluować, skoro człowiek ją posiada, a świat zwięrzęcy nie posiada nawet jej zarodków.


Przecież Ty dobrze wiesz, co to jest poczucie moralności i dobrze wiesz, że zwierzęta go nie posiadają, podobnie jak innych abstrakcyjnych uczuć (nie mylić z instynktem). Więc po co się spierasz? Żeby się podroczyć?


Poczucie winy bierze się ze świadomości przekroczenia norm moralnych, a nie z empatii. To jest dosyć proste.


Poczucie winy bierze się ze świadomości popełnionego zła. Sam fakt, że zdrajca ma taką świadomość, oznacza, iż posiada zdolność do moralnej oceny dobra i zła. I ta zdolność odczuwana w sumieniu, nie mogła z niczego wyewoluować, a rozmawiamy o ewolucjonizmie w sensie biologicznym, a nie społecznym. Poprzednio próbowałeś udowodnić, że zdradzający mąż czuje się winny, ponieważ nie chciałby, żeby on sam został zdradzony. To jest bzdura. Teraz próbujesz zmienić sposób argumentacji, ale on też nie działa.


Gdzie ja napisałem, że poczucie winy mogłoby się brać z lęku przed złapaniem? Albo zacytuj moje słowa, jeśli tak napisałem, albo przestań wypaczać to, co napisałem i dyskutować z tym czego nie napisałem. OK?

Cięzko się gada z ignorantem w temacie. jak nie ma jak jest.
https://www.wprost.pl/ar/94696/Ludzkie- ... 94696&pg=1
Pierwsze z brzegu choć to tylko artykuł z gazety. Jest na to masa książek ale nie będę Cię zanudzał Nie rozumiesz i nie czujesz istoty selekcji. Obca Ci jest koncepcja selekcji kulturowej lub instytucjonalnej i tym podobne. Człowiek oczywiście jest wyjątkowy ale nie aż tak jakby chciał
Nie próbuje migać ani sciemniać. To w tym temacie Twoja domena
Etyka pojawiła się w ewolucji człowieka gdy uswiadomił sobie swoją śmiertelność - potem poszło z górki.

Zdolność odczuwania zła oczywiście że mogła wyewoluować ale nie wiem czy jest sens tutaj dyskutować. Bo najpierw by wypadało coś przeczytać aby choć poznać zarys koncepcji a nie uważać od razu na starcie za niemożliwe. Trochę mi się nie chce czynić tu wykładów. Bo i PO CO?
Zarysowałem tylko głosik w dyskusji aby czytający mogli zobaczyć, że ewolucja to nie taki prosty przeciwnik do bicia, szczególnie w sposób uproszczony i bez znajomości tematu.

Zdróweczko

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

"I zaraz zapytał Jahwe Kaina: gdzie jest twój brat Abel? A on odpowiedział: Nie wiem! Czyż jestem stróżem mego brata? Powiedział mu tedy Bóg: Cóżeś uczynił? Krew twojego brata woła z ziemi do Mnie! Będziesz odtąd przeklęty na tej ziemi, która już się rozwarła, aby wchłonąć przelaną przez ciebie krew twego brata. Choć będziesz nadal uprawiał tę ziemię, ona nie wyda ci już plonu. Będziesz się czuł jak tułacz i zbieg na tej ziemi. Rzekł tedy Kain do Jahwe: Ta kara jest zbyt wielka, abym mógł ją znieść. Skoro mnie wypędzasz z tej ziemi, skoro mam się ukrywać przed Tobą jako tułacz i zbieg, to [znaczy, że] każdy, kto mnie spotka, będzie mógł mnie zabić." [Rdz 4:9-14]

No nie wiem...Empatia, czy umiejętność "wczucia się" w nastrój, w emocje kogoś to chyba jednak coś innego niż poczucie winy czy kwestia moralności...Oczywiście nie mogę się poszczycić dogłębną znajomością tematu i prosta ze mnie kobieta, ale miałam w domu mnóstwo zwierząt
( które lubię), od piesków, koty po rybki , chomiki...I u żadnego nie zauważyłam , choćby bladego przejawu, poczucia winy. Owszem, strach przed karą był. Ale pokutować to żadne nie chciało
Poza tym za "zwierzęcą" empatią nie idzie chęć udzielania bezinteresownej pomocy. Jeśli psiak cię broni, to nie dlatego, że taki szlachetny jest, a dlatego, że ma silny instynkt obrony swego terytorium i "stada". Kot to cię w o ogóle nie obroni( w przypadku, gdyby ktoś cię krzywdził), zwieje w strachu o własną skórę i tyle. Koń też będzie cię miał w ogonie.
Zwierzak jest w stanie zauważyć jakoś nastrój właściciela i wie, kiedy mu w drogę nie wchodzić a kiedy można się doprosić dodatkowej porcji michy czy pieszczot. Ale nie wynikają z tego żadne "altruistyczne zachowania", a - na prosty chłopski rozum- jeśli w przypadku człowieka mogło to sobie "wyewoluować", to w przypadku takiego psa...już nie? CO stoi na przeszkodzie...?
To jak tak sobie porozważałam na marginesie na bazie osobistych doświadczeń z moimi zwierzakami. Które nadal lubię

scislej mowiac dobor naturalny polega na przezyciu i wydaniu wiekszej liczby potomstwa.
W zasadzie na tym gruncie najlepszym zachowaniem jest gwalt.
Zreszta Dawkins gdzies o tym pisze.
Takie podstawy ewolucjonizmu nie daja zadnych podstaw do moralnosci.
Biblia nigdzie nie mowi o ewolucji moralnosci. Czlowiek od poczatku byl czlowiekiem z jego zachowaniami moralnymi, sumieniem itp

http://creationism.org.pl/artykuly/BThompson

http://creationism.org.pl/artykuly/KWestby

Zreszta juz u neandertalczykow widac np opieke nad ludzmi starszymi (szkielety starych ludzi, ktorzy nie mogliby przezyc bez pomocy innym)

NOWOSCI KREACJONISTYCZNE

http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/ ... kst&id=148

http://creationism.org.pl/medycyna_w_oparciu_o_projekt


http://www.wydawnictwo-apropos.pl/

Zagadka biblijnego potopu (332 str)

Leszek S. Pasiud

Książka przedstawia fizyczną stronę biblijnego potopu z jego implikacjami dla Ziemi. Autor analizuje bogaty materiał naukowy, wykazując niedociągnięcia naukowców, którzy chcieliby nam wmówić, że potop był raczej lokalnym zdarzeniem związanym z mniejszym lub większym wylewem rzek, a nie jak przedstawia to Biblia, katastrofą o zasięgu ogólnoświatowym. Leszek Pasiud staje tym samym w obronie biblijnej relacji. Nie boi się przy tym zaproponować nowego spojrzenia na przyjęte w świecie nauki utarte schematy dotyczące między innymi metod datowania czy stosowanej chronologii starożytnych czasów.
Książka jest napisana językiem naukowym, językiem wnikliwego badacza i wymaga od czytelnika pewnego zaangażowania. Lektura zdecydowanie dla ludzi lubiących myśleć.


http://wydawnictwomegas.pl/?menu=books,more,23

CZARNA SKRZYNKA DARWINA PO POLSKU

Przeczytaj sobie ten artykuł JESZCZE RAZ, bo on wcale nie dowodzi tego, że moralność pojawia się u zwierząt. Przedstawia sprzeczne dane na temat sprzecznych interpretacji różnych zachowań zwierząt. A propos altruizmu, cytat z tego artykułu:

"Tymczasem inny uczony, dr Keith Jansen, opublikował wyniki badań przeczące wnioskom Warnekena. Poddany badaniu szympans, pociągając za sznur, mógł albo dostarczyć pokarm innemu szympansowi, albo umieścić go w pustym pomieszczeniu. Po kilku próbach, podczas których zwierzę nabrało pewności, że swojego brzucha nie napełni, przestało robić cokolwiek. "Altruizm to czysto ludzkie zachowanie" - ripostował Jensen" (...) Specjaliści od zwierzęcej psychologii nie mają dobrych wiadomości dla miłośników psów. - Psy potrafią jedynie dostroić się do emocji swego właściciela - mówi prof. de Waal.


Ja nie dyskutuję z Tobą o ewolucji człowieka, tylko pytam, skąd się u człowieka wzięła moralność, skoro nie istnieje u gatunków, z których człowiek rzekomo wyewoluował. A Ty ściemniasz zmieniając temat z makroewolucji na coś innego.


Próbowałeś jedynie zmienić temat i zamiast dyskutować o pojawieniu się moralności u człowieka w wyniku makroewolucji opowiadałeś coś o ewolucji społecznej człowieka już posiadającego sumienie, ale nie wiadomo skąd, bo teoria ewolucji nie potrafi tego wytłumaczyć.

Syn Marnotrawny napisał:


Chociaż nie mam, jak twój, tytułu przed nazwiskiem (nie zapracowałem ambitnie) i ledwo mi Pan maturę z łaski zdać pozwolił, to muszę jednak znowu moją malutką buzię otworzyć ze zdumienia i politowania zarazem jak to się doktory czasem potrafią w mądrościach zakałapućkać, jakie figury łapać, jakie wygibasy, byle tylko utrzymać pozór równowagi, na przekór totalnej nieważkości, w jakiej się to widowisko przecież odbywa.
Plastycznie udałoby się to pokazać chyba jedynie techniką animacji komputerowej.

I mimo mojego - bez wątpienia - ignoranctwa, ośmielę się obśmiać np. utylitarystyczne założenie, że pojęcie szczęścia kształtuje się w doświadczeniu przyjemności, lub że pojęcie dobra ma swoje źródło jedynie w doświadczeniu zła. Wybaczcie wszystkie doktory, ale to prostackie i bezużyteczne spostrzeżenie.

Szczęście z przyjemności?
Znany poszukiwacz przygód, Wojciech Cejrowski opowiadał niedawno w telewizorze o dzikich i nieosiągalnych uparcie dla zdobyczy ewolucji społecznej (przy tej okazji zapytam - gdzie jest jej uniwersalny wymiar ?) południowoamerykańskich indianerach, którzy masowo i bardzo gwałtownie tracą zęby, ponieważ zażerają się cukierkami jakimi ich karmi już wyewoluowana cywilizacja. Też mi szczęście. Z przyjemności.

A jaki procent świata, w tym także najwyżej rozwiniętego, posługuje się na co dzień „moralnością Kalego” ? Może by to jakiś mądry doktor umiał porachować ?

Rzymian 1, 18-32

Przypuszczam, że wielokrotnie już odsyłano Cię do tego miejsca pisma, które nawet niewierzących (wystarczy sama uczciwość) ludzi, skłania do refleksji, a nawet zgodzenia się z jego treścią.

Twarz (którą znowu ukryłeś za logo chińskiej restauracji) możesz zachować najskuteczniej powstrzymując się w miarę możliwości od udawania. Nie odmawiam Ci urody, ale ludzie którzy nie udają, są najpiękniejsi.

PS
Moja żona przeczytała posta i raz dwa domyśliła się kogo udajesz.

Cóż synu oracza może jednak ten facet z maturą przesadził i rzeczywiście nie powinien jej dawać

Ta przypowiastka z Cejrowskim (którego osobiście bardzo lubię) jest bez sensu w temacie i pokazuje, że właśnie całkowicie nie rozumiesz czym jest etyka utylitarystyczna - traktujesz przyjemność bardzo hedonistycznie (cukierki są najlepszym przykładem).Jak to kiedyś napisał J.S. Mill w swoim traktacie o utylitaryzmie: "Mimo to pospólstwo łącznie z tłumem piszących, nie tylko w gazetach codziennych i periodykach, lecz ciągle razem z autorami książek o pewnej wadze i pretensjach ciągle popełnia ten płytki błąd"
Pierwszy utylitarysta Epikur żył wręcz ascetycznie

tego z ukrywaniem się za avatarem, urodą i domyślaniem się zony, wybacz ale kompletnie nie rozumiem. Możesz jaśniej?

Zresztą utylitaryzm był tylko odpryskiem dyskusji wskazującym, że jest wiele koncepcji innych niż etyka religijna. A sam utylitaryzm jest najczęściej całkowicie nierozumiany

Zdrówko

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

często tu widzę nieproste słowa czy też wyrazy, ale teraz to już duża przesada.

_________________
Graża

Jako ignorantka oświadczam,że utylitaryzm z definicji już mi się nie podoba! I z prawdziwą moralnością ma tyle wspólnego, co kozie kopyto z saksofonem.
Jeśli tylko tyle potrafi "wybitna myśl ludzka", to ja jednak -pozwól- będę polegać na mądrośći Bożej. Wszystko to, co wymyślili ludzie to jedynie "odprysk" Jego mądrości.

Syn Marnotrawny napisał:



Mam dwie opcje zrozumienia tej uwagi.
1. Nie domyśliłeś się, że „łaskawy Pan” to nie egzaminator z kuratorium, tylko Bóg, w którego wierzę.
2. Korzystasz (jak lubisz) z okazji, by zadrwić z prostaczka i z Boga.



Szczerze Ci wyznam, że pułapu głębi i wysokości, na jakich unosisz się ponad pospólstwo w tak doborowym towarzystwie wcale Ci nie zazdroszczę.



Oczywiście. Udajesz mądrzejszego niż jesteś i możesz być.
To Twoja namiętność.
Życzę dobrej nocy.