www.ulicaprosta.net

Ciekawe... Ja z takim samym niedowierzaniem patrzę na ludzi, którzy dosłownie traktują słowa Jezusa o przemianie wina w Jego krew...

Ciekawe... Ja z takim samym niedowierzaniem patrzę na ludzi, którzy dosłownie traktują słowa Jezusa o przemianie wina w Jego krew... [/quote]

Hehe ...
W to nikt nie wierzy , nawet w Świętym Oficjum .
Ot , zwykła figura stylistyczna .

A wiesz, ilu ludzi zginęło w imię tej "figury stylistycznej"? To już nie jest takie śmieszne...

[quote="Smok Wawelski"]

Kubol napisał(a):

Hehe ... W to nikt nie wierzy , nawet w Świętym Oficjum .
Ot , zwykła figura stylistyczna .

A wiesz, ilu ludzi zginęło w imię tej "figury stylistycznej"? To już nie jest takie śmieszne...[/quote]

Zgadzam się ....to nie jest śmieszne .
Well ?

Cóż, skoro zginęli "oddani przez Kościół świeckiemu ramieniu sprawiedliwości", to znaczyłoby, że Święte Oficjum podchodziło do sprawy poważnie i raczej mało "symbolicznie". To samo Oficjum (czyli aktualnie Kongregacja Doktryny Wiary) dzisiaj wprawdzie już nikogo na stos nie wysyła, ale traktuje sprawę nie mniej poważnie, a od Trydentu nic się nie zmieniło, bo też nie mogło:

Katechizm KK #1367 "Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedyną ofiarą. 'Jedna i ta sama jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny. 'W tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy (Sobór Trydencki DS 1743)"

Jeśli ktoś w Oficjum traktuje tę sprawę inaczej (np. symbolicznie), to musi się pewnie z tym ukrywać (jak członkowie KC PZPR nie wierzący w "jedynie słuszną" linię Partii).

Ciekawostka: Osoba uporczywie traktująca tekst o "Eucharystii" jako figurę stylistyczną byłaby w rozumieniu KK heretykiem, w odróżnieniu od apostaty i schizmatyka:

Kodeks kanoniczny kościoła rzymsko-katolickiego określa mianem "apostaty" osobę "odrzucającą w całości wiarę katolicką" [kanon 1364, 751, 194.1, 694.1], mianem "heretyka" - osobę "uporczywie wątpiącą w określone prawdy katolickie" [kanon 751, 1364], natomiast "schizmatykiem" jest osoba "odmawiająca poddania się papieżowi lub poddanej mu wspólnocie kościelnej" [kanon 751, 1364]. Taka osoba sama siebie automatycznie ekskomunikuje [kanon 1314]. Wygodne, nie?

Myślisz, że w Oficjum są heretycy?

Myślisz, że w Oficjum są heretycy? [/quote]
Smok ...jestes jedyny.
Przygniatasz jakościa i ...iloscią
W oficjum są hipokryci oczywiscie .

Polecam Forum Miłośników Paleontologii
http://paleontologia.pl.ewolucja.org/fo ... d3a8a0bec4

W którym miejscu i do tego bardzo dobrze?

No nie każ mi pisać całych elaboratów.
Lepiej napisz co takiego nie zgadza ci się między faktami a darwinizmem.

http://www.ewolucja.org/d3/d32-4a.html - podrzucę jako przykład tego, co myślą o kreacjonistach ewolucjoniści.

I jeszcze polecam: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2546 - tu wyśmienity przykład na to, że "oni są be!, a my - ewolucjoniści - super i wszystko jest faktem, bo jest, a prawdą jest to w co wierzymy, bo wierzymy, że jest prawdą!".

Po pierwsze: nie chciałem się odzywać, ale już chyba muszę.



Hubertoku, sprawdź w Internecie, na przykład, to, o czym chciałbyś napomknąć... Unikniesz ciętej krytyki.



I niech tak zostanie.



Proszę, proszę! To teraz jeszcze proszę, żebyś mi powiedział czyimi (jak wierzysz) potomkami byli Homo erectus i H. neanderthalensis.

Czyli czytam Was z zainteresowaniem i zastanawiam się do czego doprowadzi ta dyskusja (uwaga! zaczynam marudzić! )... Rozwiejemy może niektóre z naszych wątpliwości, ale co to da..? Zapraszam na strony ewolucjonistyczne, zapraszam do kontaktów z ewolucjonistami, zapraszam na inne podwórka... Po co? Sprawdzić się, jesli ktoś ma ochotę, a na poważnie, to po to, aby sobie uświadomić, że kreacjonizm naukowy istnieje tylko jako termin, wyśmiewany przez ewolucjonistów (oni nie mają zamiaru nas słuchać!), kuszący nadzieją na udowodnienie czegoś nie do udowodnienia dla kreacjonistów.

Biblia nie jest podręcznikiem naukowym - z tym chyba każdy na tym forum się zgodzi, więc odkładamy ją na bok (tak, tak!), bo w dyskusji na nic się nie przyda, a na pewno nie w udowadnianiu czegokolwiek na gruncie nauki (chyba tylko jako źródło przykładów do udowadniania)...

Co dalej? Smok słusznie zauważył, że nie ma potrzeby udowadniania faktu zmartwychwstania, za to koniecznie chrześcijanie (niektórzy z nich) muszą pokazać tym wszystkim paleo-, biologom, geologom, genetykom, tym... tym... tym ateistom , że mają też coś swojego, takiego naukowego, że stworzenie świata można udowodnić, i że Bóg i stworzenie nie jest tylko wytworem ich wyobraźni, wiary... A czemu by nie? Ja nie mam z tym problemu. Powtarzam się, aż mnie nadgarstki bolą: dopóki ślepi, niezależnie od tego, czy są ateistami, ateistami-ewolucjonistami, sceptykami, religijnymi tradycjonalistami, albo takimi co to im_dobrze_jest_jak_jest nie przejrzą dzięki Bożej Łasce, dopóty nie pomoże żadna argumentacja. Dopóki ewolucjonista będzie wierzył w to, że faktem jest to co nim nie jest, dopóty nic.

Dlaczego nie próbujecie udowadniać ufologom i ufofilom tego, że jesteśmy sami we wszechświecie? Przecież to urosło do rangi nauki prawie, a Księga Ezechiela jest najczęściej chyba cytowaną księgą Biblii na dowód istnienia kosmitów..?

Dlaczego nie próbujemy udowadniać fizykom, że można przechodzić przez ściany albo unosić się w powietrzu - przecież fizyka jest o wiele, wiele bardziej empiryczna niż ewolucjonizm! Jednak na udowodnienie kreacji i udowodnienie możliwości przechodzenia przez ściany znajdziemy prawdopodobnie tyle samo treściwych i przekonujących argumentów w Biblii, czyli żadnego, więc o co w tym wszystkim chodzi..? A nawet jeśli (jakimś cudem!) znajdziemy dowody, to wątpliwe...

Dobra, może musimy. Musimy coś innym udowodnić. Tylko po to żeby, jak (dajmy na to) się nawróci domagał się reszty dowodów? Królestwo, które głosimy nie jest z tego świata, Duch przekonuje wbrew zdrowemu rozsądkowi i niewidzialnie, a "Sprawiedliwy z wiary żyć będzie".

Nie zauważyliście, że kreacjoniści (uogólnienie!) próbują robić tak samo jak ewolucjoniści? "Młody wiek ziemi? Hm, to do mnie nie przemawia... Zresztą wszystko tak lepiej mi jakoś pasuje." Albo: "Fajnie, kreacjonizm starej ziemi będzie takim ekumenicznym gestem w stronę ewolucjonistów." To żarty oczywiście, ale tak to wygląda. Fakty, fakty, fakty! Oni żadają i będą żądać faktów, w mniemaniu, że sami takowe posiadają. Rewolucji nam trzeba w ewolucji, reformacji fundamentalistycznych poglądów na historię świata. Zresztą szukanie wyjaśnień naukowych dla definitywnych lub raczej cudów prowadzić może także do tego, że całą Biblię będziemy próbowali udowodnić (był już taki co zamianę laski w węża wyjaśniał istnieniem pewnego gatunku, który potrafi tak się sobie sam zesztywnieć, że przypomina kij, czyli cudów nie ma! )

Tysiące ewolucjonistów nie wierzy w Stwórcę, a miliony ludzi nie wierzą w Jezusa. Doprawdy, nie wiem czy warto tracić czas...

Ale miło poczytać.

Nie nie, kolego! To Ty rzuciłeś i w Twojej gestii leży poparcie stwierdzenia przykładami i jego obrona!

Potem możemy podyskutować.

Pozdrawiam!

Marcinie chrześcijanie to podobno ludzie księgi i powinni wierzyć że to co w księdze jest zapisane to prawda.
No ale mamy XXi wiek
"Wierzący Biblii" wybieraja między różnymi wariantami różnych teorii.
Dlaczego mamy wierzyć w coś co nam sie w głowie nie mieści jak np. to że ziemia może mieć tylko kilka tysięcy lat?
Dlaczego mamy wierzyć w Adama i Ewe jako prarodziców skoro ktoś odkopał jakieś kości i mówi że osobnik którego one są był ojcem Adama?
Ciekawie jest czytać jak w miare odkryć ludzie odrzucali pewne a przyjmowali za prawdziwe inne rzeczy/sprawy/prawdy o których mówi Bibliia.
Ja wole uznać swoją ograniczoność i wierze że skoro Biblia mówi 100% prawdy o Bogu , skoro zawiera Jego słowa to mówi też prawdę o historii, sposobie stworzenia wszechświata, potopie, wieży Babel, Nimrodzie itd.
Tak Hubertoku, traktuje Biblie jako ksiegę która mówi prawdę o historii, biologii, antropologii.
To mój podręcznik jak żyć teraz i wiedzy o tym jak było kiedyś
Prosta protestantka jestem.
Ani ewolucjonistka ani kreocjonistka. "Biblistka' raczej
To co wiem utwierdza mnie tylko w tym że wiedza ludzka jest cząskowa a metody datowania nie wiarygodne.
Skoro wierzę że Bóg darował mi grzechy i dał życie wieczne to dlaczego mam nie wierzyc że stworzył wszystko w 6 dni?
Drodzy forumowicze mam pytanie:
czy jest tu wiecej takich którzy zwyczajnie wierzą Bogu że stworzył świat tak jak o tym jest napisane w Genezis, w Adama i Ewę jako prarodziców, że był potop który zatopił cała ziemie i ocaleili tylko ci w arce, Morze Czerwone sie rozstapiło, że mają życie wieczne i są pojednani z Bogiem przez krew Jezusa?

Tak, zgadzam się.

Moje wycieczki jednak były bardziej w kierunku możliwości znalezienia w Biblii dowodów naukowych. Dowodów takich (moim zdaniem) nie sposób znaleźć. Nie kwestionuję prawdziwości Biblii.

Spokojnie! Wierzę, wierzę! W zmartwychwstanie, grzech pierworodny, odkupienie... We wszystko co jest zapisane wierzę, czego nie rozumiem próbuję zrozumieć, jeśli mi się nie udaje staram się (za bardzo ) nie przejmować.

Widzisz, ciężko zdać sobie sprawę z tego, jak trudno pogodzić wiedzę zdobytą na studiach np. geologicznych z tym co znajduje się w Biblii... Ciężar dowodów i faktów (!) przytłacza, pojawia się niezrozumienie, bałagan, w końcu dajesz sobie spokój i pozostaje Ci tylko wierzyć. Tak było w moim przypadku. Więc próbuję uświadomić niektórym z nas na tym forum, że nie posaiadamy dowodów, trudno będzie je znaleźć, a nawet jeśli ewolucjoniści też ich nie mają (chociaż moim zdaniem są trochę bardziej przekonujący) to i tak mają za sobą znacznie dłuższy czas budowania swoich teorii i "przewodów myślowych".

Marne szanse...

Wiem Marcinie jak trudno czasem pogodzic zdobyta wiedzę (np.antropologiczna, archeologiczną ) z tym co znajduje sie w Biblii.
Czasem rodzi to bałagan a czasem nie.
Ja postanowiłam wierzyć sobie w to co mówi Biblia właśnie w obliczu pewnych faktów jak ciagle zmieniajaca sie wiedza, w obliczu nowych znalezisk i wiarygodności metod datowania.
Rozróżniam jednak coś takiego jak wiedza wynikajaca z wykopalisk ( fakty to za dużo powiedziane, to tylko artefakty a za jaki fakt zostana uznane zależe od tego jak sobie je ktos interpretuje) od tego co jest napisane w Genesis.
Zakładam że wiedza jest cząstkowa a prawda o stworzeniu jest zawarta właśnie w Księdze.
No i nie mam oporów by to głośno powiedzieć
Skoro Biblia mówi że był potop i zalał całą ziemie to tak było.
...a że nie ma na to dzisiaj dowodów tzw. naukowych. Co z tego?
Na istnienie ducha też nie ma a wiem że jest.
Na istnienie Boga nie ma dowodów naukowych a jest Bóg.
Szukam odpowiedzi i dowodów na wiele spraw o których mowa w 1 Mojżeszowej. Taka jest natura człowieka że szuka ale to nie zmienia faktu że wierze że było tak jak mówi Biblia
Na ale nie powiedziałeś czy wierzysz jako geolog że był potop?

Moja wiedza zdobyta na studiach chemicznych, porzeszona o biologię molekularną, pozwoliła na ugruntowanie wiary w stworzenie na podstawie bardzo mocnych przesłanek wynikających z inteligentnego projektu, jaki musi stać za budową i funkcjonowaniem każdej komórki. Nadal jednak są to tylko przesłanki, ponieważ naukowe dowodzenie stworzenia ma taki sam sens jak naukowe dowodzenie makroewolucji - czyli żaden.

Są przesłanki, na podstawie których wierzymy w stworzenie lub w makroewolucję. Wszystkim, którzy koniecznie chcą udowodnić fakt stworzenia komukolwiek przypominam, że wiara nie jest wiedzą - krok wiary, dokonany na podstawie określonych przesłanek, nadal musi pozostać krokiem wiary. Śmiem twierdzić jako totalny ortodoks biblijny (hehe!), że Bóg celowo pewne rzeczy zakrył, żeby można do Niego przychodzić wyłącznie na podstawie wiary, a nie na podstawie naukowego dowodu. I dlatego:

"Przez wiarę poznajemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga, tak iż to, co widzialne, nie powstało ze świata zjawisk" [Hebr. 11:3]

I tak już zostanie.

Ja osobiście nie mam najmniejszego problemu z godzeniem prawidłowej interpretacji biblijnych tekstów opisujących stworzenie z późniejszym nauczaniem Jezusa (który traktuje ten opis jako fakt) i dlatego nie mam problemu z teologicznymi implikacjami naginania biblijnego tekstu do zmieniających się wciąż danych naukowych, które również nigdy nie spowodują, że ktoś wyjdzie poza słabsze lub mocniejsze przesłanki, w dodatku czasem fałszowane, a czasem błędnie interpretowane.

Osobiście uważam, że sama idea makroewolucji jako ciągu ślepych przypadkowych mutacji nie jest poparta podstawową przesłanką - Darwin myślał, że po jego śmierci zostaną odkryte miliardy skamienielin tzw. "form przejściowych". Nic takiego nie nastąpiło. Bariera gtunkowa jak istniała, tak istnieje. Mutacje zawsze prowadzą do powstania osobników słabych, które giną i mają poważne problemy z rozmnażaniem. Powstanie pierwszej komórki na świecie wymagałoby jednoczesnego powstania wszystkich niezbędnych składników, które w jednym momencie zaczęłyby ze sobą współpracować na zasadzie nieprawdopodobnie inteligentnego projektu i zupełnie niewiarygodnej (dobre słowo!) precyzji. Produkcja, translacja i replikacja DNA jest procesem inteligentnym, który działa w kierunku utworzenia inteligentnej informacji zapisanej najprostszym językiem, polegającym na określonej sekwencji aminokwasów. Gdy uczyłem się tych rzeczy, nie mogłem wyjść z podziwu dla ludzi, którzy mając przed sobą system stworzony tak inteligentnie, że tysiące naukowców przez setki lat głowią się nad rozwikłaniem zasad jego działania, nadal uparcie twierdzą, że nie istnieje żaden inteligentny Twórca tegoż systemu.

Ale mimo to Bóg chce, żeby do Niego przychodzić przez wiarę. Szanuje człowieka i daje mu wolny wybór oraz wystarczająco dużo przesłanek na zewnątrz (stworzenie) i wewnątrz (sumienie), by mógł podjąć rozsądną decyzję - ale nadal będzie to krok wiary. Biblia nie zajmuje się ani dowodzeniem istnienia Boga, ani dowodzeniem stworzenia. Ona po prostu mówi o Bogu i o stworzeniu.

Ciekawostka na koniec.

Ktoś obuty w sandały nadepnął na trylobita, który żył podobno jakieś 200 mln lat temu.

http://www.omniology.com/SandalPrint.html

http://www.creationscience.com/onlinebo ... ces29.html

I jeszcze ciekawy tekst:

http://www.answers.net.nz/Evolution/Sceptic19.htm