www.ulicaprosta.net

Tuniu, nam się mogą różne rzeczy wydawać, ale liczy się to, co jest napisane w Biblii. Czytaj ją po prostu. W Apokalipsie czytamy o strąceniu szatana na Ziemię [Ap. 12:9-10], co nastąpi w trakcie tzw. Wielkiego Ucisku [Ap. 12:12-14]. Dopóki to nie nastąpi, szatan będzie mógł oskarżać nas przed Bogiem. Pisałem o tym w poprzednim poście.


Nie wiem, skąd bierzesz teorię, ze diabeł zstąpi na Ziemię do ukochanych dzieci Boga. Jego dzieci to ludzie odrodzeni [Jan 1:12-13] i oni zostaną wzięci przez Jezusa do nieba zanim wyleje się na Ziemię gniew Boży (Wielki Ucisk) [I Tes. 1:10] i zanim zstąpi na Ziemię diabeł. Więcej szczegółów w wątku o Pochwyceniu Kościoła.

Szatan nie mógł pozostać przed obliczem Boga i już dawno został stamtąd usunięty. Ale nie został jeszcze strącony na Ziemię. Teraz działa w okręgach niebieskich [Ef. 6:12]. Tez o tym pisałem. Czytaj posty, na które odpowiadasz.


Bóg wszystko wiedział. Plan odkupienia był gotowy jeszcze przed stworzeniem pierwszego anioła. Gdyby nie odwrócenie się tego anioła, nie byłoby okusy dla człowieka. Gdyby nie pokusa, nie byłoby realnej możliwości wyboru między dobrem a złem. Gdyby nie ten wybór, nie moglibyśmy spędzić wieczności z Bogiem dlatego, że Go kochamy i potrzebujemy. Bylibyśmy bezwolnymi marionetkami, a miłość stworzenia do Stwórcy byłaby fikcją.

Piszesz Smoku,że szatan nie mógł zostać przed obliczem Boga,jednak w Ks.Hioba stoi sobie i jeszcze dyskutuje.

Napisałem, że szatan nie mógł pozostać przed obliczem Boga na górze Bożej pośród kamieni ognistych, gdzie kiedyś było jego stałe miejsce (należał do cherubów) [Ez. 28:14-17]. Został stamtąd wyrzucony [w. 16], ale nadal miał i ma wstęp na zgromadzenia aniołów, gdzie oskarża lud Boży [Job 1; Zach. 3:1-6]. Natomiast jago stałym obszarem działań są w tej chwili okręgi niebieskie [Ef. 6:12] i powietrze [Ef. 2:2]. Kiedyś zostanie strącony na Ziemię [Obj. 12:9-10] i będzie to w czasach ostatecznych podczas Wielkiego Ucisku [Dan. 12:1].

Moim zdaniem błędna interpretacja biblii. Szatan jest nazwany władcą świata,panem tego świata,Bogiem świata.Usiłując skusić Jezusa Diabeł wyprowadził go na góre i pokazał mu wszystkie królestwa tego swiata.I rzekł do Niego Diabeł:"dam Ci tę całą władzę i chwałę, ponieważ ZOSTAŁA MI PRZEKAZANA I DAJĘ JĄ KOMU CHCĘJeśli więc Ty oddasz mi pokłon cała ona będzie Twoja"Z Objawienia Jana wynika,że szatan "daje swoją moc i tron swój i wielką władzę"światowemu politycznemu systemowi sprawowania władzy, (Masonom)Proroctwo Daniela ujawnia,że nad ważniejszumi królestwami Ziemi szatan ustanawia demonicznych książąt.W Efezjan 6 nazwano ich "nadziemskimi władzami,zwierzchnościami,władcami tego świata ciemności,złymo duchami w okręgach niebieskich.Nic więc dzinego,że w 1 JN powiedziano:"świat cały podlega władzy złego"Czyli on został juz strącony na ziemie, Bóg dał mu jeszcze w prezencie świat i ludzi żyjących na nim. On jest TU!! Czy to nasza wina że Bóg wiedząc (bo on wie wszystko) że pewien anioł zbuntuje sie przeciwko niemu sprowadzając śmierć -mimo wszystko go stworzył? Po co?? I całe pokolenia musza teraz cierpieć!! No trochę to nie fair.

Z całym szacunkiem Tuniu, ale mylisz sobie pewne pojęcia. Bóg nie stracił kontroli nad Wszechświatem ani na moment, a diabeł zaślepia umysły niewierzących. Zapominasz, że on jest kłamcą i ojcem kłamstwa, więc jego zapewnienia o dawaniu władzy, komu chce, nie muszą być prawdą. "Świat" podlegający władzy jego to ludzie, których umysły zaślepił - nie musiał w tym celu być osobiście strącony na Ziemię. Jego władza ogranicza się do tego, na co pozwoli Bóg. Dlatego w Apokalipsie jest napisane:

"I przekazał mu smok siłę swoją. i tron swój i wielką moc (...). I dozwolono mu wszcząć walkę ze świętymi i zwyciężać ich; dano mu też władzę nad wszystkimi plemionami i ludami, i językami, i narodami" [13:2,7]

Jak myślisz, kto mu to wszystko dał i kto dozwolił?

Nikt nie ma żadnej władzy, jeśli mu nie zostanie dana z góry [Jan 19:11]. Bóg ma plan i czyni na Ziemi to, co chce [Dan. 4:31-32].

Tylko że smok z apokalipsy to niechybnie Cesarstwo Rzymskie i a Cesarz to bestia która chciała aby oddawać jej boską cześć.
Ja przynajmniej czytałem taką interpretację która zresztą była dość powszechna w pierwszym kosciele i wydaje mi się ona bardzo sensowna


Słowo "dozwalać" też nalezałoby dokładniej zdefiniować bo wielu ludzi nie obchodzi czy oświęcim i treblinka było za dozwoleniem lub bez dozwolenia Boga - dla nich liczy się efekt czyli "defekt"


Zdrówko

Komentarze do Biblii są czasem pożyteczne, ale jeśli nie znamy samej Biblii, a opieramy się na tym co komuś się na jej temat WYDAWAŁO, to możemy być jak ten ślepy z Ewangelii, prowadzony przez innego ślepego.

7. I wybuchła walka w niebie: Michał i aniołowie jego stoczyli bój ze smokiem. I walczył smok i aniołowie jego,
8. Lecz nie przemógł i nie było już dla nich miejsca w niebie.
9. I zrzucony został ogromny smok, wąż starodawny, zwany diabłem i szatanem, który zwodzi cały świat; zrzucony został na ziemię, zrzuceni też zostali z nim jego aniołowie.
10. I usłyszałem donośny głos w niebie, mówiący: Teraz nastało zbawienie i moc, i panowanie Boga naszego, i władztwo Pomazańca jego, gdyż zrzucony został oskarżyciel braci naszych, który dniem i nocą oskarżał ich przed naszym Bogiem.
(Obj. 12:7-10)

W jaki sposób Ci wychodzi, że pod tego Smoka można podstawić logicznie cesarstwo rzymskie?

Nie słyszałem też NIGDY, aby taka interpretacja była stosowana we wczesnych wiekach chrześcijaństwa.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

"I wybuchła walka w niebie: Michał i aniołowie jego stoczyli bój ze smokiem. I walczył smok i aniołowie jego, lecz nie przemógł i nie było już dla nich miejsca w niebie. I zrzucony został ogromny smok, wąż starodawny, zwany diabłem i szatanem, który zwodzi cały świat; zrzucony został na ziemię, zrzuceni też zostali z nim jego aniołowie." [Obj. 12:7-9]

Czyli cesarstwo rzymskie najpierw było w niebie i zostało zrzucone z nieba na ziemię wraz z aniołami cesarstwa rzymskiego w wyniku walki z archaniołem Michałem?

"I usłyszałem donośny głos w niebie, mówiący: Teraz nastało zbawienie i moc, i panowanie Boga naszego, i władztwo Pomazańca jego, gdyż zrzucony został oskarżyciel braci naszych, który dniem i nocą oskarżał ich przed naszym Bogiem." [Obj. 12:10]

Czy cesarstwo rzymskie było "oskarżycielem braci naszych, oskarżającym ich przed Bogiem"?

"W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który jest orędownikiem synów twojego ludu, a nastanie czas takiego ucisku, jakiego nigdy nie było, odkąd istnieją narody, aż do owego czasu. W owym to czasie wybawiony będzie twój lud, każdy, kto jest wpisany do księgi żywota. A wielu z tych, którzy śpią w prochu ziemi, obudzą się, jedni do żywota wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie." [Dan. 12:1-2]

Czy lud Daniela (czyli Żydzi) został wybawiony za czasów cesarstwa rzymskiego? Czy ktokolwiek wtedy zmartwychwstał?

he he - może coś pomieszałem. Pare miesięcy temu czytałem zbiór literatury wczesnochrześcijańskiej - Pasterz i tym podobne. Mozliwe, że to porównanie było z tamtąd. Nie bedę się upierał bo może mi pamięć zaszwankowała - niemniej wydaje mi się że jednak dobrze pamietam i tam pisano, że cesarstwo było utożsamiane własnie z bestią i smokiem.

musiałbym zajrzeć tam ponownie.

Zdrówko

Z bibli tysiąclecia wstęp do apokalipsy:

"Temat zasadniczy Apokalipsy - dzieje ludzkości i Kościoła - ukazuje się w niej w szeregu obrazów, które nie są kolejnymi aktami dramatu, lecz po większej części nowymi aspektami tej samej całości. Osoby i fakty są w niej typami, które w dziejach wielokrotnie będą się powtarzać. Pociechę wiernym niesie prawda, że Kościół ma zapewniony ostateczny triumf. Głównym więc pouczeniem moralnym jest hasło: Świadczyć niezłomnie Chrystusowi."

Własnie o to mi chodziło - ta bestia w owym czasie to własnie Rzym. Czy to nie dziwne że powstała po przesladowaniach.

Teraz z wilkipedii
http://pl.wikipedia.org/wiki/Apokalipsa ... 9tego_Jana
W egzegezie odrzucającej uniwersalny charakter Księgi Apokalipsy stosuje się trzy metody interpretowania proroctw: preteryzm, futuryzm i historycyzm.

Preteryzm - proroctwa są przepowiedniami, które się wypełniły w I wieku n.e: Bitwie pod Armageddon odpowiada wojna żydowska i zniszczenie Jerozolimy, Bestia i Wielki Babilon to starożytny Rzym. W tym duchu sporządzone są np. komentarze w Biblii Tysiąclecia.
(Nie wiem czy w tym duchu ale na pewno są pewne przywołania)

I jeszcze tutaj:
www.seminare.pl/20/wesolowski-pawel.doc

Autor przytacza wczesnochrzescijańskie wypowiedzi utozsamiające Nerona z Antychrystem "Neron z piekła rodem"

A tutaj (nie wiem co to za autor) ale bestie ze snu Daniela przyrównuje do 4 kolejnych imperiów

www.dabar.de/sp/7_Bestie.pdf

Pozdrawiam serdecznie

Totalna ściema, z której tak naprawdę nic nie wynika. W taki sposób to ja próbowałem wybrnąć przy tablicy w szkole, kiedy nie znałem odpowiedzi...


Ale Paulos i ja sugerowaliśmy Ci już dyskretnie (może Paulos bardziej dyskretnie), że takie rozumienie mija się kompletnie z tekstem Objawienia. A interpretacja danego tekstu powinna chyba mieć jakiś związek z tym tekstem?


Preteryzm niestety usiłuje wpisać w tekst Objawienia uprzednio zadaną tezę. Czyli dokonuje eisegezy zamiast egzegezy. Sam tekst Objawienia i teksty paralelne są zupełnie sprzeczne z teorią preteryzmu. Prosty przykład:

"Gdy więc ujrzycie na miejscu świętym ohydę spustoszenia, którą przepowiedział prorok Daniel - kto czyta, niech uważa -
16  wtedy ci, co są w Judei, niech uciekają w góry;
17  kto jest na dachu, niech nie schodzi, aby co wziąć z domu swego;
18  a kto jest na roli, niech nie wraca, by zabrać swój płaszcz.
19  Biada też kobietom brzemiennym i karmiącym w owych dniach.
20  Módlcie się tylko, aby ucieczka wasza nie wypadła zimą albo w sabat.
21  Wtedy bowiem nastanie wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd, i nie będzie." [Mat. 24:15-21]

Tekst dotyczy czasów ostatecznych i znaków przed Przyjściem Pańskim. Jesli ucisk w Izraelu [w. 16,20] zapowiadany przez Jezusa miałby się spełnić za czasów cesarstwa rzymskiego, to by znaczyło, że Holocaust był uciskiem mniejszym niż ówczesny. A to po prostu nie jest prawda.

Drogi smoku - podkresliłem wers 16. Interpretacja ma mieć związek z TEKSTEM jak sam pięknie napisałeś. Powiedz mi więc Co ma HOLOKAUST do mieszkańców JUDEI? Po co ten zapis? Przecież nie można pomijać fragmentów aby potwierdzały naszą TEZĘ?

Ja napisałem że Bestia to typy - pewnie i Stalin i Komunizm byłaby taką bestią w XX wieku. Osobiście uważam apokalipsę za własnie opis i wizję prześladowań przez ówczesną bestię - Rzymskie Cesarstwo. I nie jest to ŻADEN problem. Milenaryzm był przecież powszechny. Czyż nie jest napisane w słowach Jezusa że "zaprawdę nie wszyscy co tu stoją umrą AŻ TO SIĘ STANIE" (konkretnego umiejscowienia cytatu nie pamietam)
Dlatego tak powszechne oczekiwanie na PARUZJĘ. No i Bestia co chce przyjmoeać BOSKĄ CHWAŁĘ - a czyż nie jest to jedna z podstawowych PRZYCZYN PZRESLADOWAŃ?

Pozdrawiam

Związek jest bardzo prosty. Otóż tekst, który przytoczyłem, opisuje wydarzenia opisane w Dan. 9:27 i Obj. 13:14-15. Preteryści uważają, że wydarzenia opisane w Objawieniu wypełniły się za czasów cesarstwa rzymskiego. Jezus powiedział, że wypełnia się za czasów takiego ucisku, jakiego nie było ani przedtem, ani nie będzie potem. Ucisk Żydów za czasów cesarstwa był z pewnością mniejszy niż choćby za czasów Hitlera, więc opisywane wydarzenia nie mogą dotyczyć czasów cesarstwa.


Bestia jest konkretną osobą, a nie systemem. Osoba ta ma umieścić swój posąg w miejscu najświętszym świątyni (posąg ten ma ożyć i przemówić) [Mat. 24:15; Obj. 13:15], a następnie wejść osobiście do świątyni i podać się za boga [II Tes. 2:4]. Tekst Objawienia nie upoważnia do traktowania cesarstwa rzymskiego ani jako smoka, ani jako bestii. Podstawiając "cesarstwo rzymskie" w miejsce tych postaci, otrzymujemy kompletnie bezsensowne treści.


Pomieszały Ci się dwa wersety mówiące o dwóch różnych sprawach [Mat. 16:28 i Mat. 24:34]. Prawdopodobnie chodzi Ci o ten drugi:

"Zaprawdę powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie" [Mat. 24:34]

Pokolenie, o którym mówi Jezus, wcale nie musi oznaczać pokolenia apostołów. Zwłaszcza, że bezpośredni kontekst [w. 29-31] mówi o sytuacji po udręce Wielkiego Ucisku i zebraniu Izraela w jego ziemi [w. 31] tuż przed inauguracją 1000-letniego Królestwa. Chodzi raczej o tamto przyszłe pokolenie.


Oczekiwanie na nagłe przyjście Pana po Kościół (pochwycenie) to jedna sprawa, a oczekiwanie znaków poprzedzających Jego Powtórne Przyjście wraz z Kościołem to coś innego. Więcej szczegółów w wątku o Pochwyceniu Kościoła, więc nie powielam.

Polecam poczytać o wojnie zydowskiej - PROCENTOWO to zgineło wtedy tylu Żydyw co podczas holokaustu. Krzyzowano luidzi, wyrzucano z murów. Nastapiła RZEŹ Jerozolimy ale i nie tylko - twierdzy antonina, Jerycha. Ogólnie Rzymianie utopili powstanie we krwi. Coś co było przewidziane.

http://www.ultramontes.pl/Holzwarth_Zbu ... zolimy.htm

Autor pisze, że na 3 miliony mieszkańców Judei zgnieło ponad milion. (1,3 mln) - czyli prawie 40% ludnosci. Nawet jesli dane są przesadzone to tak samo przesadzone były dane, że w Oświęcimiu zginęło 6 milionów zydów. Zginęło ich bardzo wielu ale na pewno nie 6 milionów.

I jescze jedna sprawa bardzo ciekawa w kontekście naszej dyskusji:
"Rządcą Syrii był wtedy Petronius; z Rzymu polecono mu postawić wizerunek cesarski w Świątyni Jerozolimskiej. "

To nie mamy Bestii w swiatyni?

ALe co innego jest interesujacego:

"W Jerozolimie panowało zamieszanie. Ze stronników Rzymu jedni uciekli, inni pozornie łączyli się z zelotami, aby przy zdarzonej sposobności zawrzeć pokój pod korzystnymi warunkami. Zeloci zaś dopominali się wojny na śmierć i życie, zupełnego zerwania z ciemięzcami i połączenia się z Partami. Obrano sanhedryn, mający kierowaćpowstaniem i obroną, uchwalono powszechne uzbrojenie ludu, wyznaczono dowódców, którzy mieli powołać do oręża prowincje, naprawiono mury, budowano machiny wojenne. Nawet do kobiet przeszedł zapał wojenny. Tylko Chrześcijanie, pomni przepowiedni swego Mistrza Boskiego, ustąpili za Jordan do Pelli. "

Pozdrawiam

Parafrazujac reklamę żywca - RACZEJ - robi różnicę

ZDrówko

Obliczanie takich rzeczy PROCENTOWO jest pewnym naciąganiem rzeczywistości do własnej interpretacji Pism. Nie przypuszczam, żeby ilość i sposób mordowania Żydów za czasów cesarstwa można było porównać do Holocaustu. Umówmy się, że 6 milionów ofiar to nie jest milion (choć dane i opisy Józefa Flawiusza są prawdopodobnie przesadzone), a sposób i zakres eksterminacji w ogóle nie jest porównywalny.


Nie. O ile wiadomo z historii, wizerunek ten nie przemówił, a cesarz nie zasiadł w miejscu najświętszym i nie podał się za boga. Nie ściągał również ognia z nieba na oczach ludu, nie opieczętował nikogo znamieniem i nie spełnił wielu innych kryteriów podanych w Objawieniu.


Podawany przez Ciebie opis wydarzeń został przepowiedziany w Łuk. 21:20-23 i różni się od opisu z Mat. 24:13-28. Zauważ, że w Łuk. 21:24 Jezus mówi o rozproszeniu Żydów po całym świecie po zburzeniu Jerozolimy aż do czasów ostatecznych, gdy dopełnią się czasy pogan. Mat. 24:13-28 mówi o innej sytuacji w innych czasach - Ewangelia jest już zwiastowana wszystkim narodom, w świątyni stoi posąg bestii, ucisk jest tak wielki, że podobnego nie było i już nie będzie w historii, a następnie Bóg gromadzi Izraela [24:31], a nie rozprasza. I nie ma zburzenia Jerozolimy. Fragmenty z Łukasza i Mateusza są komplementarne i odpowiadają na dwa różne pytania uczniów: o znak zburzenia świątyni [Łuk. 21:20-24] i o znaki przyjścia Pańskiego i końca świata [Łuk. 21:25-36 i Mat. 24:6-44]