www.ulicaprosta.net

prawda (z tego co wiem), musze doczytac bom nieswiatly.
dzieki za objasnienia. pozdro, Kuba

Pan jest moim... napisał:

Witajcie mam pytanie czy jest czyściec???i jeśli tak to gdzie o tym jest w Biblii.Chciałbym bardzo móc sobie wyobrazić prawdziwe życie z Panem i staram sie to jakoś objąć umysłem.Ja skłaniam się do tego ,że albo ktoś jest zbawiony ,albo potepiony ,a coza tym idzie w chwili śmierci tutaj to już wie .Ale może sie myle ???może się czeka gdzieś na sąd .Dla kogo w takim razie byłby sąd ostateczny ???. Jeśli dla wszystkich to gdzie czekają na osądzenie ???do czasów ostatecznych czyżby czyściec???

Lis napisał:

Witaj, jest taka funkcja [patrz wyżej] z przyciskiem: 'szukaj'. Tam po wklepaniu odpowiedniego słowa lub słów, np. 'czyściec' - natrafisz na interesujące Ciebie komentarze, a nawet stosowny wątek.
Przeczytaj:
czyściec
Najlepiej tam kontynuować dyskusję, więc proponuję wykasować wpis i tam się przenieść.

bimek napisał:

"Gdy idziesz do urzędu ze swym przeciwnikiem, staraj się w drodze dojść z nim do zgody, by cię nie pociągnął do sędziego; a sędzia przekazałby cię dozorcy, dozorca zaś wtrąciłby cię do więzienia.
Powiadam ci, nie wyjdziesz stamtąd, póki nie oddasz ostatniego pieniążka"
Łk 12, 58-59

To jest czyściec kulego.

Smok Wawelski napisał:

Nie bardzo, kulego.

Przeczytaj, co i do kogo mówi Jezus w wersetach 54-59. I nie wyrywaj dwóch zdań z kontekstu całej Jego wypowiedzi tylko dlatego, że pasują Ci do wcześniej założonej teorii, która w Biblii nie istnieje.

bimek napisał:

Niewiele to zmienia.

Ale chętnie poznam inną wersję.

Smok Wawelski napisał:


Jezus mówi do niewierzących, a nie do uczniów. I mówi do niewierzących Żydów, którzy nie rozpoznali czasu przyjścia Mesjasza. Dlatego Jego wypowiedź nie ma nic wspólnego z duszami zbawionych oczekującymi na oczyszczenie przed wejściem do chwały. Z tekstu wynika raczej, że niewierzący Izrael zostanie rozproszony i będzie cierpiał aż do momentu, gdy spłaci dług zaciągnięty w wyniku zerwania Przymierza na Synaju. A gdy już przyjdzie na Izrael całe błogosławieństwo i całe przekleństwo zapowiedziane przez Mojżesza, wtedy Bóg ulituje się nad narodem wybranym, zgromadzi go z rozproszenia [V Mojż. 30:1-6] i wyleje na nich ducha łaski i błagania [Zach. 13:1]. Wtedy przywódcy Izraela i cały lud wypełnią proroctwo Jezusa:

"Albowiem powiadam wam: Nie ujrzycie mnie odtąd, aż powiecie: Błogosławiony, który przychodzi w imieniu Pańskim" [Mat. 23:39]

I wtedy Mesjasz (wraz z Kościołem) powróci do swego narodu, Izrael się nawróci i rozpocznie się Era Mesjańska. Cały fragment Łuk. 12:54-59 w ogóle nie jest skierowany do wierzących i w ogóle nie mówi ani o uczniach, ani o duszach uczniów po ich śmierci. Dlatego wyrywanie dwóch wersetów z kontekstu i przypisywanie im poparcia dla doktryny o czyśćcu mija się z kontekstem całej wypowiedzi.

bimek napisał:

No nie, Jezus mówił do tłumów "Gdy ujrzycie", a do człowieka z osobna "Gdy idziesz" tak więc nie mówił do Izraela jako bytu zbiorowego tylko do osobnego człowieka.

Kilka wersów wcześniej jest też takie coś:

"46 to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce. 47 Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. 48 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę."

Jak może Pan (Bóg) dać "małą chłostę" i "dużą chłostę" ? W piekle jest "miejsce z niewiernymi", w niebie raczej chłosty się nie otrzymuje, zatem jest tylko jedno miejsce gdzie się chłostę otrzymuje, i to różne chłosty i małe i duże.[/quote]

Smok Wawelski napisał:


Jezus zwrócił się "do tłumów" i tak jest napisane w wersecie 54. Chodziło o ludzi, którzy nie rozpoznali dnia nawiedzenia Mesjasza. Używanie liczby pojedynczej w takim kontekście nie jest niczym niezwykłym. Wszystkie przykazania Dekalogu są zapisane w liczbie pojedynczej, choć przymierze zostało zawarte z narodem jako zbiorowością. Poza tym, między wersetem 57 i 58 mamy połączenie: "Dlaczego więc sami z siebie nie umiecie osądzić, co jest sprawiedliwe? Gdy więc idziesz ze swoim przeciwnikiem do urzędnika (...)" sugerujące, że cała wypowiedź jest kierowana do tych samych tłumów i że Jezus nie zmienia nagle adresatów swojej wypowiedzi w jej połowie. Po prostu mówi do tych ludzi, którzy nie rozpoznali Mesjasza, a nie do tych, którzy Go rozpoznali. Więc nie mówi o uczniach.


Tu jest mowa o sługach i jest to odpowiedź na pytanie Piotra, czy chodzi o uczniów Jezusa. Natomiast przyjście o godzinie, której nikt się nie spodziewa, to jest Pochwycenie Kościoła - o tym jest mowa od wersetu 37. Istotą tej przypowieści jest myśl zawarta w podsumowaniu: "Komu wiele dano, od tego wiele będzie się żądać, a komu wiele powierzono, od tego więcej będzie się wymagać" [Łuk. 12:48].

Jest tutaj mowa o sądzie nad sługami, czyli raczej o Trybunale Chrystusowym, gdzie odbędzie się ocena tego, co słudzy [Kościół] przygotowali w sensie ich służby. Trybunał ten odbędzie się po Pochwyceniu Kościoła i przed Weselem Baranka w niebie [Obj. 19:7-8]. Słudzy, którzy w ogóle nie będą gotowi, bo będą żyli w grzechu, nie będą sądzeni razem ze sługami [Kościołem] przed Trybunałem Chrystusowym [Por. I Kor. 3:10-15; II Kor. 5:8-10; Rzym. 14:10], tylko razem z niewiernymi na Sądzie Ostatecznym. Nie wszystkie szczegóły w przypowieściach są prostym odwzorowaniem konkretnych elementów - w piekle nikt nikogo nie będzie ćwiartował, a przed Trybunałem Chrystusowym nikt nikogo nie będzie chłostał.

Temat Trybunału Chrystusowego byłu już poruszany na forum:

http://www.ulicaprosta.net/forum/viewto ... c&start=15

Zrobiłem porządek, bo wątek o czyśćcu został zdublowany. Proszę kontynuować go TUTAJ.

Admin

Smoku, mam dla Ciebie zadanie na kreatywność:

napisz fragment Nowego Testamentu który mógłby być potraktowany jako fragment odnoszący się do czyśca. W języku "nowotestamentowym" oczywiście.

Czyściec - miejsce gdzie się cierpi męki piekielne, ale które trwa ograniczony czas.

JA MIAŁBYM PISAĆ FRAGMENT NOWEGO TESTAMENTU? A PO CO?

Myślę, że jeśli chodzi o interpretację Biblii, "kreatywność" oznacza kreowanie czegoś, czego w Biblii nie ma - a nas interesuje interpretacja tekstu, który już został napisany, a nie tworzenie czegoś, czego w nim nie ma. Doktryna o czyśćcu jest jednym z efektów egzegetycznej kreatywności Magisterium KRK, podobnie jak oszustwa podstkowe są efektem tzw. "kreatywnej księgowości".

O ile mi wiadomo, doktryna o czyśćcu nie mówi o mękach piekielnych (bo tych doświadcza się w piekle). Poza tym mówi o mękach dusz ludzi zbawionych w ramach ich oczyszczenia niezbędnego do wejścia do chwały Bożej. Ale tego w Biblii NIE MA. Biblia mówi, że dusze zbawionych idą od razu do Pana i znajdują się w Jego obecności [II Kor. 5:8; Flp. 1:23; Obj. 7:9-17]. Zbawieni są oczyszczeni z grzechów krwią Chrystusa [Hebr. 1:3] i dlatego nie podlegają potępieniu wiecznemu [Rzym. 8:1] i już przeszli ze śmierci do żywota [Jan 5:24] oraz z ciemności do światłości i do Królestwa [Kol. 1:12-13]. Są dziećmi światłości [I Tes. 5:5] i dlatego ich dusze nie muszą dodatkowo cierpieć po śmierci, aby do tej światłości wejść. Doktryna o czyśćcu zaprzecza wystarczalności doskonałej ofiary Chrystusa:

"A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd, tak i Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu, drugi raz ukaże się nie z powodu grzechu, lecz ku zbawieniu tym, którzy go oczekują" [Hebr. 9:27-28]

Jak widać, po śmierci każdego człowieka czeka sąd, a nie czyściec. Zbawieni będą sądzeni przed Trybunałem Chrystusowym [Rzym. 14:10; II Kor. 5:8-10], zdając sprawę ze służby Panu. Potępieni będą sądzeni przed Sądem Ostatecznym, gdzie zapadnie na nich wyrok wiecznego oddzielenia od Boga i kary w jeziorze ognistym [II Tes. 1:9; Obj. 20:11-15].

A PO CO?
-
Zadałem to zadanie z tego powodu, że śledząc dyskusje na tym forum KAŻDY cytat bibijny można sobie interpretować jak się chce - stąd wynika pewnie kilka tysięcy denominacji protestanckich

Dlatego to zadanie ma wskazać jeśli chciałbyś napisać nowotestamentowy fragment o czyścu - czyli sam sobie nie mogłbyś już zaprzeczyć.
--------------------
oznacza kreowanie czegoś, czego w Biblii nie ma
-
przyznaje to bez bicia - dlatego Twoim zadaniem jest napisanie 100% paraboli o czyścu.
--------------------
jednym z efektów egzegetycznej kreatywności Magisterium KRK
-
och, nie tacy już KrK od ponad 1950 lat atakują, jedni teraz wyświęcają gejów na biskupów, inni popierają aborcję. Krk przeżyje i następnych.

-----------------
Oto i definicja czyśca:
"Czyściec (łac. purgatorium) – według Kościoła katolickiego bolesne dochodzenie duszy do absolutnie doskonałej miłości, koniecznej do osiągnięcia szczęścia Nieba. Jest to raczej stan a nie miejsce. Dostępują go osoby umierające w łasce, ale które nie uporządkowały stosunku do rzeczy stworzonych. Boże miłosierdzie dopuszcza możliwość oczyszczenia miłości z egoistycznych przywiązań, do których doprowadziły popełnione grzechy. Ciężar kary czyśćcowej zależy od rodzaju oraz liczby popełnionych grzechów. Oczyszczenie dokonuje się przez "ogień", który nie jest fizycznej natury, lecz jest bólem duchowym wynikającym z uświadomienia sobie miłości Boga i własnych niedoskonałości. Innym oczyszczającym cierpieniem jest tęsknota za Bogiem. Katechizm Kościoła Katolickiego podkreśla, że cierpienia czyśćcowe są inne niż piekielne (KKK 1031)."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Czy%C5%9Bciec

Coś mi się zdaje, że niezbyt dokładnie śledzisz dyskusje na tym forum. Jeśli chodzi o mnie, to raczej nie interpretuję każdego cytatu "sobie jak chcę". A dlaczego, to już wyjaśniałem wielokrotnie.

Argumenty z tysiącami denominacji protestanckich i wyświęcaniem gejów możesz sobie darować, bo są prymitywne i kompletnie nietrafione, skoro Twoja własna denominacja jest efektem rozłamu i pośrednim źródłem kolejnych rozłamów, a wyświęcanie gejów ma miejsce tylko tam, gdzie poszczególne kościoły zaprzeczają Słowu Bożemu. Zresztą wyświęcanie gejów w niektórych deniminacjach jest równie złe jak potajemny homoseksualizm w krk.

Definicja czyśćca nie ma źródła w Biblii, tylko w Katechizmie KK - ale to już pisałem.

Co do protestantuzmu w ogóle to lepiej to zachować na osobny wątek, bo się zacznie bijatyka

A co do reszty - to czekam na twóczość, jedno zdanie to tak dużo ? Przecież to zdanie może sprawić, że niejeden uzna, że rzeczywiście w Biblii nie ma czyśca.

Albo jak nie będzie tego zdania to niejeden uzna, że jednak sam sobie interpretujesz Biblię jak Ci się podoba.