arielxv napisał(a):
Oni mogą się mylić, mogą też się nie mylić (zauważ, że ja się nie wypowiadam w kwestii prawdziwości tezy: Adonaj odnosi się wyłącznie do Jahwe), natomiast jest faktem, że z tych informacji nie wynika, iż zawsze Adonaj odnosi się bezpośrednio do Jahwe.
Zadaj sobie trochę trudu (bo warto) i przeanalizuj wszystkie cytaty, w których występuje określenie "Adonai" w ich kontekstach. To nie zajmuje dużo czasu, a wyniki tych analiz są jednoznaczne: W każdym z tych wersetów Adonai odnosi się do JHWH.
Prosiłem Cię o wskazanie wersetów, w których "Adonai" nie odnosi się do JHWH. Dlaczego po prostu tego nie zrobisz?
Cytuj:
"Odmiennie niż w w. 1, Pan znajduje się po prawicy Mesjasza-Króla, gromiąc Jego nieprzyjaciół lub wspomagając Go (jeśli podmiotem "zetrze" jest Mesjasz)" - komentarz BT
Te komentarze są co najmniej dziwne i raczej nielogiczne. Wersety 5-7 brzmią:
"Pan po prawicy twojej zetrze królów w dzień swego gniewu. Będzie sądził narody, pobije wielu, Roztrzaska głowy jak ziemia szeroka. Będzie pił w drodze ze strumienia, Dlatego głowę podniesie"
Mamy dwie Osoby: jedną po prawicy drugiej. JHWH jest po lewicy Adonai, a Adonai jest po prawicy JHWH. Z wersertów 5-7 nie wynika, żeby mieli zamienić się miejscami. W dodatku ten sam Adonai, który jest po prawicy JHWH, "będzie pił wodę ze strumienia i głowę podniesie" [w. 7]. Jeśli jest to wcielony Adonai czyli Jezus, to wszystko się zgadza. Natomiast JHWH pozostający w niebie raczej nie będzie pił wody ze strumienia i głowy podnosił w geście zwycięstwa. Wymagałoby to jakiegoś karkołomnego przeskoku z normalnej interpretacji wszystkich wersetów na niezrozumiałą alegorię "picia wody ze strumienia".
Cytuj:
Dodać także należy, że istnieje wiele mss, w których nie występuje tutaj Adonaj lecz tetragram JHWH.
Owszem. Słyszałem o tzw. "poprawkach masoretów", którzy zmienili w pewnych miejscach tetragram na Adonai. Widocznie mieli jakieś powody.
Cytuj:
Jeśli prawdą jest to co pisałeś, że Żydzi konsekwentnie stosowali Adonaj do JHWH, to wydaje się, że dla autora tego Psalmu rzecz była oczywista: Mesjasz to Adoni, który raz zasiada po prawicy Bożej (co wskazuje na Jego rangę), drugi zaś raz Jahwe jest po Jego prawicy (co wskazuje na pomoc, wsparcie Jahwe dla Mesjasza).
Tekst wcale nie wskazuje na to, żeby nastąpiła jakaś "nieoczekiwana zamiana miejsc". "Wsparcie JHWH" to jest nieuprawniona "jazda dowolna" w tym momencie. Czyli "prawie egzegeza". "Prawie" robi wielką różnicę.
Psalm 2 nie mówi o wsparciu JHWH dla Mesjasza, tylko o działaniu Mesjasza:
"Rozgromisz je berłem żelaznym, Roztłuczesz jak naczynie gliniane" [Ps. 2:9]
"A z ust jego wychodzi ostry miecz, którym miał pobić narody, i będzie nimi rządził laską żelazną" [Obj. 19:15]
Cytuj:
Sądzę, że Żydzi czytający ten Psalm nie mieli problemów z rozróżnieniem istot. Najpierw Mesjasz zasiadał po prawicy Jahwe, później Jahwe był po prawicy Mesjasza. Oto żydowskie rozumienie tego fragmentu podane w formie midraszu:
Ibn Ezra
Rabi Yudan powiedzial w imieniu Rabiego Hama: W czasie, ktory ma
nadejsc, kiedy to Swiety, niech bedzie blogoslawiony, posadzi pana Mesjasza po swojej prawicy, jak jest powiedziane Pan rzekl do mego pana: "Siadz po Mojej prawicy" (Ps 110:1), posadzi tez Abrahama po swojej lewicy, Twarz Abrahama poblednie i zwroci sie on do Pana: "Syn mojego syna siedzi po prawicy, a ja po lewicy! "Swiety, niech bedzie blogoslawiony, natychmiast pocieszy Abrahama mowiac: "Syn twojego syna jest po Mojej prawicy, ale Ja, poniekad, jestem po twojej prawicy": Pan jest po twojej prawicy (Ps 110:5).
Fajnie, że to zacytowałeś. Widać po tym tekście, że rabini wychodzili ze skóry, żeby uratować błędnie pojmowany monoteizm. Wiedzieli, że Adonai jest po prawicy JHWH. Dlatego byli w stanie wsadzić do Psalmu Abrahama, żeby Adonai był po prawicy Abrahama, a nie po prawicy JHWH. Jedno jest pewne: Ibn Ezra wiedział o tym, że Psalm 110 mówi o dwóch Osobach JHWH i dlatego tak ściemniał.
Cytuj:
Ps. 2:8-10
8. Żądaj ode Mnie, a dam Ci narody w dziedzictwo i w posiadanie Twoje krańce ziemi.znowu Jahwe
9. Żelazną rózgą będziesz nimi rządzić i jak naczynie garncarza ich pokruszysz.
10. A teraz, królowie, zrozumcie, nauczcie się, sędziowie ziemi!
(BT)
Dlaczego dochodzisz tylko do wersetu 10? Skoro JHWH mówi (o Mesjaszu) w wersetach 8-10, to czytajmy dalej, co mówi JHWH:
"Służcie JHWH w bojaźni, a rozradujcie się ze drżeniem. Pocałujcie Syna, by się snać nie rozgniewał, i zginęlibyście w drodze, gdyby się najmniej zapaliła popędliwość jego. Błogosławieni wszyscy, którzy w nim ufają" [w. 10-12 BG]
JHWH mówi od wersetu 6 i mówi o sobie "Ja", "mnie", "dam ci". Nic nie wskazuje, żeby mówił tutaj o sobie "on". Wersety 10-12 mówią o JHWH, któremu mają służyć królowie poddani Mu przez JHWH. No i ta ufność Synowi oraz Jego gniew...
Jeśli chodzi o Ducha Świętego, to zamiast posiłkowania się wypowiedziami niezbawionych rabinów i powoływania na tradycję (tyle, że żydowską, a nie katolicką), wolałbym prostą odpowiedź na pytanie: Dlaczego Duch Święty mówi o tym, że to On był kuszony na pustyni przez Izraela? Przecież to JHWH był tam kuszony [II Mojż. 17:1-7].
Ciekawe, że tradycja, na którą się powołujesz, to tradycja uczonych w Piśmie, o której Jezus wypowiedział się jednoznacznie. Poza tym, nie rozumiem, jak można powoływać się na niezbawionych ludzi jako autorytety w kwestii interpretacji Pisma. Przecież to
uczniom Jezus otworzył umysły, aby je rozumieli. Ja się wolę powoływać na zbawionych uczniów Jezusa z pierwszych wieków (nawet, jeśli popełniali błędy) niż na Jego wrogów. Pierwsze pokolenia po apostołach jeszcze nie poszły śladem Konstantyna.
Jeśli chodzi o dwóch JHWH, to po prostu kontekst nauczania ST mówi o tym, że JHWH jest Bogiem jedynym, ale całość objawienia w jego progresji mówi o kilku Osobach JHWH (m.in. w Psalmie 110 i innych miejscach).
Cytuj:
Zamiast więc wybrać interpretację prostą, naturalną, intuicyjną Ty tworzysz jakieś wygibasy myślowe: dwóch Jahwe, ale jeden Jahwe, dwóch Bogów, ale jeden Bóg.
"Tedy rzekł Pan Bóg [JHWH Elohim]: Oto Adam stał się
jako jeden z nas wiedzący dobre i złe" [I Mojż. 3:22 BG]
Oryginał:
http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... orm+SearchNie wmawiaj mi tylko, że "jeden z nas" dotyczy również aniołów. Wtedy okazałoby się, że Bóg jest jednym z aniołów, albo że aniołowie są Bogami.
Ja nie tworzę wygibasów myślowych, tylko uważam, że jeśli jest jeden Bóg, a Biblia mówi o kilku JHWH, to mamy kilka Osób JHWH. Bóg jest jeden, ale stanowi jedność złożoną, a nie absolutną. To jest jedyny sensowny wniosek z całości Pisma w jego właściwej interpretacji i progresji objawienia.
Rabini tworzyli wygibasy, żeby jakoś udowodnić ich rozumienie monoteizmu (Bóg jako jedność absolutna, a nie złożona).
http://www.jewsforjesus.org/publication ... _8/trinityI jeszcze jedno:
Cytuj:
Alegoryzować powiadasz? Gdy zadałem pytanie o to jak rozumiesz stwierdzenie Jezusa, że Jan Chrzciciel był Eliaszem, wówczas milczałeś. Gdy zadałem pytanie o to, w jaki sposób Paweł na ziemi prześladował Jezusa, który byl w niebie, wówczas milczałeś. Bo pytania były niewygodne. Instynktownie wówczas traktujesz te stwierdzenia jako metaforę
Jan Chrzciciel poszedł "przed nim w duchu i mocy Eliaszowej, by zwrócić serca ojców ku dzieciom, a nieposłusznych ku rozwadze sprawiedliwych, przygotowując Panu lud prawy" [Łuk. 1:17] i wszystko jest jasne. Natomiast Chrystus jest w każdym z nas poprzez Ducha Świętego [Rzym. 8:9-10; II Kor. 13:5; Gal. 2:20]. Paweł prześladował wierzących, a w każdym z nich żyje Chrystus. Więc prześladował Chrystusa.
Natomiast Jan widząc Jezusa przebitego na krzyżu mówi "i zobaczą, kogo przebodli", cytując fragment o przebitym JHWH z Zach. 12:10, który nie mówi o tym, że ktoś został przebity "w imieniu JHWH" albo jako "przedstawiciel JHWH". Nogi JHWH staną na Górze Oliwnej, gdy przyjdzie ze świętymi [Zach. 14:5] - też nie czytamy, żeby była to osoba inna niż JHWH przychodząca "w duchu i mocy JHWH". To jest po prostu wcielony JHWH [Adonai]. Wiele innych fragmentów mówi, że to JHWH przyjdzie, zasiądzie, będzie sądził, zamieszka itd.
Dopiero Nowy Testament (progresja obiawienia) mówi, że Osoby bezpośrednio rozmawiające z JHWH i oglądające JHWH w ST nie mogły widzieć i nie widziały Boga Ojca. Pismo mówi, że oglądały JHWH. Rabini mogą mówić, co chcą. Ja wierzę Pismu.
Cytuj:
Na początku sporu, co najmniej pół chrześcijańskiego świata wierzyło podobnie do mnie.
Tylko, że
zanim ten spór nastąpił (czyli przed rokiem 250), cały chrześcijański świat wierzył podobnie do nas.
http://www.trinitarians.info/search.php ... ismach.htm