www.ulicaprosta.net

Hubertoku
Cały szkopuł w tym, że w Ewangelii wg Jana rozdział 1, nie znalazłem żadnej wzmianki o odwieczności Syna Bożego (Słowa). Natomiast w kwestii Boskości Chrystusa Jezusa, wypowiedziałem się już we wcześniejszych postach.

Zebyś sobie nie myślał bobasku
moje posty usuwam sam

Do Sz.S. : http://www.planetaislam.com/jezus/konst ... raizm.html

Dziwne... widocznie czytamy inną Biblię... tak czasami bywa

pozdrawiam

No to wicie mam jeszcze jeden fragment dla Ciebie - nawe i o łonie jest...

"Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył"
J 1,18

Wogóle Jan jest skarbnicą ANTY anty-trynitarnych cytatów

mamy trzy osoby dramatu Jednorodzony, Bóg, Łono

Ciekawej jak anty-trynitarze wypaczają sens cytatu - rad bym się dowiedzieć

"I walczył SMOK i aniołowie jego, lecz nie przemógł..." Obj. 12:7,8

Wybacz Smoku. Musiałem...

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

Hubertoku,



Nie, nie pojmuję na sposób ludzki. Jednak wszędzie tam gdzie mowa jest o "zradzaniu", jest to utożsamiane z dawaniem komuś/czemuś początku istnienia. Innymi słowy, słowo "zrodzony" niesie w sobie informację o tym, że istota zradzana miała swój początkek.



No to mamy następną wewnętrzną sprzeczność. Skoro jest "zrodzone" zatem ma początek.




Bóg napisał Biblię ludzkim językiem, po to by była zrozumiała dla człowieka. Mógł napisać o tym, że Słowo nie miało początku, mógł napisać, że nie było zrodzone itd. Ale napisał, że było zrodzone, napisał, że "żyje przez Ojca", "że otrzymało od kogoś życie w sobie".



Nie, nie mówi, że jest odwieczne. Mówi, że bylo na początku (en arche). Gdybyś chciał rzetelnie podejść do tematu, wziąłbyś do ręki konkordancję, sprawdził występowanie "arche", sklasyfikował kiedy odnosi się do określonego początku a kiedy jakiegoś początku "bezczasowego" i wówczas wyciągnąłbyś wnioski.



Żadnego. Początek odnosimy do stwarzania fizycznego nieba i ziemi (nawiązanie do Genesis). Zanim to nastąpiło zrodzony został Syn, jako pierwszy byt powołany do istnienia. Jest to zgodne z Przyp 8:22-30. I nie ma kompletnie żadnego problemu.



Na początku sporu, co najmniej pół chrześcijańskiego świata wierzyło podobnie do mnie. Gdybyś prześledził spory ariańskie, to zauważyłbyś, że synody (wówczas nie było rozróżnienia na sobory/synody) ogłaszały wzajemnie sprzeczne opinie. Jedni stawali po stronie arian, inni nicejczyków, a świat chrześcijański był pęknięty na połowę. To, że zwycięzyła Nicea należy bardziej zawdzięczać polityce, niźli samemu Kościołowi, bo ostatecznie władcy opowiedzieli się za Niceą. A jak było, to wiadomo: po czyjej stronie stanął władca, ten miał rację. Po drugie, nie cały chrześcijański świat dzisiaj to trynitarianie. Unitarianizm raczej rośnie w siłę, niż traci na znaczeniu.

Hubertoku,



Odwrotnie .



To jest bardzo proste. Wychodzimy z założenia, że Biblię należy tłumaczyć Biblią. Bierzemy więc ją do ręki i sprawdzamy gdzie w innych miejscach zostały użyte słowa mówiące, że ktoś jest na czyimś łonie. Gdy już je znajdziemy, to przyglądamy się znaczeniu w jakim zostały użyte. Sprawdzamy także jak owe wyrażenia funkcjonowały w ówczesnym języku. I na tej podstawie budujemy odpowiedź. A ta odpowiedź jest taka, że owe słowa mają znaczenie przebywania na miejscu łaski (podobnie jak przebywanie "po prawicy") i tak je rozumiemy.

Zadaj sobie trochę trudu (bo warto) i przeanalizuj wszystkie cytaty, w których występuje określenie "Adonai" w ich kontekstach. To nie zajmuje dużo czasu, a wyniki tych analiz są jednoznaczne: W każdym z tych wersetów Adonai odnosi się do JHWH.

Prosiłem Cię o wskazanie wersetów, w których "Adonai" nie odnosi się do JHWH. Dlaczego po prostu tego nie zrobisz?


Te komentarze są co najmniej dziwne i raczej nielogiczne. Wersety 5-7 brzmią:

"Pan po prawicy twojej zetrze królów w dzień swego gniewu. Będzie sądził narody, pobije wielu, Roztrzaska głowy jak ziemia szeroka. Będzie pił w drodze ze strumienia, Dlatego głowę podniesie"

Mamy dwie Osoby: jedną po prawicy drugiej. JHWH jest po lewicy Adonai, a Adonai jest po prawicy JHWH. Z wersertów 5-7 nie wynika, żeby mieli zamienić się miejscami. W dodatku ten sam Adonai, który jest po prawicy JHWH, "będzie pił wodę ze strumienia i głowę podniesie" [w. 7]. Jeśli jest to wcielony Adonai czyli Jezus, to wszystko się zgadza. Natomiast JHWH pozostający w niebie raczej nie będzie pił wody ze strumienia i głowy podnosił w geście zwycięstwa. Wymagałoby to jakiegoś karkołomnego przeskoku z normalnej interpretacji wszystkich wersetów na niezrozumiałą alegorię "picia wody ze strumienia".


Owszem. Słyszałem o tzw. "poprawkach masoretów", którzy zmienili w pewnych miejscach tetragram na Adonai. Widocznie mieli jakieś powody.


Tekst wcale nie wskazuje na to, żeby nastąpiła jakaś "nieoczekiwana zamiana miejsc". "Wsparcie JHWH" to jest nieuprawniona "jazda dowolna" w tym momencie. Czyli "prawie egzegeza". "Prawie" robi wielką różnicę.

Psalm 2 nie mówi o wsparciu JHWH dla Mesjasza, tylko o działaniu Mesjasza:

"Rozgromisz je berłem żelaznym, Roztłuczesz jak naczynie gliniane" [Ps. 2:9]

"A z ust jego wychodzi ostry miecz, którym miał pobić narody, i będzie nimi rządził laską żelazną" [Obj. 19:15]


Fajnie, że to zacytowałeś. Widać po tym tekście, że rabini wychodzili ze skóry, żeby uratować błędnie pojmowany monoteizm. Wiedzieli, że Adonai jest po prawicy JHWH. Dlatego byli w stanie wsadzić do Psalmu Abrahama, żeby Adonai był po prawicy Abrahama, a nie po prawicy JHWH. Jedno jest pewne: Ibn Ezra wiedział o tym, że Psalm 110 mówi o dwóch Osobach JHWH i dlatego tak ściemniał.


Dlaczego dochodzisz tylko do wersetu 10? Skoro JHWH mówi (o Mesjaszu) w wersetach 8-10, to czytajmy dalej, co mówi JHWH:

"Służcie JHWH w bojaźni, a rozradujcie się ze drżeniem. Pocałujcie Syna, by się snać nie rozgniewał, i zginęlibyście w drodze, gdyby się najmniej zapaliła popędliwość jego. Błogosławieni wszyscy, którzy w nim ufają" [w. 10-12 BG]

JHWH mówi od wersetu 6 i mówi o sobie "Ja", "mnie", "dam ci". Nic nie wskazuje, żeby mówił tutaj o sobie "on". Wersety 10-12 mówią o JHWH, któremu mają służyć królowie poddani Mu przez JHWH. No i ta ufność Synowi oraz Jego gniew...

Jeśli chodzi o Ducha Świętego, to zamiast posiłkowania się wypowiedziami niezbawionych rabinów i powoływania na tradycję (tyle, że żydowską, a nie katolicką), wolałbym prostą odpowiedź na pytanie: Dlaczego Duch Święty mówi o tym, że to On był kuszony na pustyni przez Izraela? Przecież to JHWH był tam kuszony [II Mojż. 17:1-7].

Ciekawe, że tradycja, na którą się powołujesz, to tradycja uczonych w Piśmie, o której Jezus wypowiedział się jednoznacznie. Poza tym, nie rozumiem, jak można powoływać się na niezbawionych ludzi jako autorytety w kwestii interpretacji Pisma. Przecież to uczniom Jezus otworzył umysły, aby je rozumieli. Ja się wolę powoływać na zbawionych uczniów Jezusa z pierwszych wieków (nawet, jeśli popełniali błędy) niż na Jego wrogów. Pierwsze pokolenia po apostołach jeszcze nie poszły śladem Konstantyna.

Jeśli chodzi o dwóch JHWH, to po prostu kontekst nauczania ST mówi o tym, że JHWH jest Bogiem jedynym, ale całość objawienia w jego progresji mówi o kilku Osobach JHWH (m.in. w Psalmie 110 i innych miejscach).


"Tedy rzekł Pan Bóg [JHWH Elohim]: Oto Adam stał się jako jeden z nas wiedzący dobre i złe" [I Mojż. 3:22 BG]

Oryginał:

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... orm+Search

Nie wmawiaj mi tylko, że "jeden z nas" dotyczy również aniołów. Wtedy okazałoby się, że Bóg jest jednym z aniołów, albo że aniołowie są Bogami.

Ja nie tworzę wygibasów myślowych, tylko uważam, że jeśli jest jeden Bóg, a Biblia mówi o kilku JHWH, to mamy kilka Osób JHWH. Bóg jest jeden, ale stanowi jedność złożoną, a nie absolutną. To jest jedyny sensowny wniosek z całości Pisma w jego właściwej interpretacji i progresji objawienia.

Rabini tworzyli wygibasy, żeby jakoś udowodnić ich rozumienie monoteizmu (Bóg jako jedność absolutna, a nie złożona).

http://www.jewsforjesus.org/publication ... _8/trinity

I jeszcze jedno:


Jan Chrzciciel poszedł "przed nim w duchu i mocy Eliaszowej, by zwrócić serca ojców ku dzieciom, a nieposłusznych ku rozwadze sprawiedliwych, przygotowując Panu lud prawy" [Łuk. 1:17] i wszystko jest jasne. Natomiast Chrystus jest w każdym z nas poprzez Ducha Świętego [Rzym. 8:9-10; II Kor. 13:5; Gal. 2:20]. Paweł prześladował wierzących, a w każdym z nich żyje Chrystus. Więc prześladował Chrystusa.

Natomiast Jan widząc Jezusa przebitego na krzyżu mówi "i zobaczą, kogo przebodli", cytując fragment o przebitym JHWH z Zach. 12:10, który nie mówi o tym, że ktoś został przebity "w imieniu JHWH" albo jako "przedstawiciel JHWH". Nogi JHWH staną na Górze Oliwnej, gdy przyjdzie ze świętymi [Zach. 14:5] - też nie czytamy, żeby była to osoba inna niż JHWH przychodząca "w duchu i mocy JHWH". To jest po prostu wcielony JHWH [Adonai]. Wiele innych fragmentów mówi, że to JHWH przyjdzie, zasiądzie, będzie sądził, zamieszka itd.

Dopiero Nowy Testament (progresja obiawienia) mówi, że Osoby bezpośrednio rozmawiające z JHWH i oglądające JHWH w ST nie mogły widzieć i nie widziały Boga Ojca. Pismo mówi, że oglądały JHWH. Rabini mogą mówić, co chcą. Ja wierzę Pismu.


Tylko, że zanim ten spór nastąpił (czyli przed rokiem 250), cały chrześcijański świat wierzył podobnie do nas.

http://www.trinitarians.info/search.php ... ismach.htm

Jesli odwrotnie to jak czytasz JEDNORODZONY BÓG?
Ja nie wiem jak mozna się jaśniej wyrazić.
Czyli Jezus jest jakimś MNIEJSZYM Bogiem majacym poczatek.
No ale jak to godzisz z wyraźnym nakazem jest JEDEN Bóg - doprawdy nie wiem

Hubertoku,

Jesteś katolikiem, więc przemówię jak do katolika . Pismo naucza, że jest jeden pośrednik - Jezus. Jak to godzisz z pośrednictwem Marii i innych świętych (uwaga dla admina - temat wiąże się z Trójcą ).

Smoku,



Cały świat chrześcijański? Tertulian w ok. 200 roku przyznawał, że większość chrześcijan posiada poglądy monarchiańskie, Justyn na początku II wieku przyznawał boskość Jezusowi ale nazywał Go innym Bogiem, który jest poddany "Stworzycielowi wszystkich rzeczy", Grzegorz z Nazjanzu przyznaje, że w kwestii Ducha Świętego były wśród chrześcijan podziały i część "świętych mężów" w Kościele wierzyła, że nie był on osobą. Gdy dodamy do tego adopcjonistów, tą bardziej ortodoksyjną grupę ebionitów, to wyłoni się z tego nie do końca jednorodny obraz. Pomijam już kwestię autentyczności tych świadectw. No i przypomnę, kto z Ojców wypowiada się przeciwko chrzczeniu dzieci?

Politeizm. Dwuosobowy panteon jednooobowych bogów, z których jednej jest większy i wieczny, a drugi jest mniejszy, drugorzędny i mający początek. To jest cały problem unitarian.

Wolty w kierunku pośrednictwa świętych nic tutaj nie zmienią. Wygląda na to, że mamy do czynienia z jakimś "Jezusem", który jest stworzonym bogiem przyszytym do rabinicznego judaizmu.

Smok:


Tak. Jeden i drugi jest nazwany Bogiem, przy czym jeden z nich jest Bogiem dla drugiego:

Hebr. 1:8-9
8. Lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.
9. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.
(BW)




Jak najbardziej. Jest większy:

Jan. 14:28
28. Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, tobyście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja.
(BW)

1 Kor. 11:3
3. A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg.
(BW)





Jak najbardziej:

Ps. 90:2
2. Zanim góry powstały, Zanim stworzyłeś ziemię i świat, Od wieków na wieki Tyś jest, o Boże!
(BW)



Zdecydowanie.

Jan. 5:19
19. Tedy Jezus odezwał się i rzekł im: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni; co bowiem On czyni, to samo i Syn czyni.
(BW)

Obj. 3:12
12. Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już z niej nie wyjdzie, i wypiszę na nim imię Boga mojego, i nazwę miasta Boga mojego, nowego Jeruzalem, które zstępuje z nieba od Boga mojego, i moje nowe imię.
(BW)



Mający.

Jan. 6:57
57. Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie.
(BW)




Najmniejszy.

Temat nie wiąże się z trójcą więc admin moze spokojnie ciąć
Załóż nowy wątek to porozmawiamy... choć i tutaj argumentacja będzie pwenie podobna - ja swoje i wy swoje

Obawiam się Smoku, że muszę się z Tobą zgdzić. Pierwszy raz. To już coś