www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz mar 28, 2024 2:35 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: So cze 03, 2017 7:13 am 
Offline

Dołączył(a): Pn maja 22, 2017 10:50 pm
Posty: 160
Cytuj:
Masz prawo do innego zdania w tej kwestii, ale to jest sprawa ważna na tyle, że przydałoby się mieć mocne biblijne podstawy nieposłuszeństwa wobec słów samego Pana Jezusa:

"Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" [Mat. 28:19]

Formuła chrztu to nie jest to samo, co autorytet Pana Jezusa, w którego imieniu występuje osoba udzielająca chrztu. Tutaj (i nie tylko) Torben "popłynął", ponieważ całą swoją doktrynę oparł na Dziejach Apostolskich, gdzie nie ma formuły chrztu, tylko opisy chrzczenia w imię lub w imieniu (czyli w autorytecie) Pana Jezusa. Dlatego Paweł się cieszy, że nie chrzcił prawie nikogo, bo jeszcze by kto pomyślał, że ludzie są chrzczeni w imię Pawła [I Kor. 1:14-15].

Zresztą pierwszy Kościół od początku i bez wyjątku chrzcił w imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego (chrzcząc w autorytecie czyli w imieniu Pana Jezusa). Tylko heretycy odchodzili od tej trynitarnej formuły.


Wg mnie jest coś namieszane już w przekładzie interlinearnym (wydanym przez katolików). Tak jakby ktoś na siłę udowadniał Boskość Pana Jezusa Chrystusa ale wybrał nie ten fragmen. Inne wersety doskonale dowodzą że Pan Jezus jest Bogiem a z tego co najmniej wynika że wszyscy uczniowie, jak jeden mąż, byli w takim razie nieposłuszni nakazowi bo chrzcili tylko w Imie Jezusa Chrystusa:
1. Dz.Ap. 2:38-39 (UBG) Wtedy Piotr powiedział do nich: Pokutujcie i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na przebaczenie grzechów, a otrzymacie dar Ducha Świętego.
Obietnica ta bowiem dotyczy was, waszych dzieci i wszystkich, którzy są daleko, każdego, kogo powoła Pan, nasz Bóg.
2. Dzieje Apostolskie 8:16 (UBG) Na żadnego z nich bowiem jeszcze nie zstąpił. Byli tylko ochrzczeni w imię Pana Jezusa.
3. I List do Koryntian 6:11 (UBG) A takimi niektórzy z was byli. Lecz zostaliście obmyci, lecz zostaliście uświęceni, lecz zostaliście usprawiedliwieni w imię Pana Jezusa i przez Ducha naszego Boga.

Zaś w tym wersecie:
I List do Koryntian 1:13 (UBG) Czy Chrystus jest podzielony? Czy Paweł został za was ukrzyżowany? Czy w imię Pawła zostaliście ochrzczeni?
Nie widzę osobiście dowodu Twej tezy zacny Smoku.
Zaś myślę natomiast, że pierwszy kościół, gdy zaczęły pojawiać się herezie antytrynitarne po prostu włożył to w usta Pana Jezusa. Jest mnóstwo innych wersetów na potwierdzenie tego że Pan Jezus to Bóg. Tu nie mam żadnych wątpliwości.
A co na to sami katolicy? Prosze:
Ksiądz bp Kazimierz Romaniuk pisze: „Znacznie częstsze są w Nowym Testamencie wzmianki o chrzcie w imię Jezusa lub w imię Pana Jezusa (…). Niewykluczone więc – to opinia większości dzisiejszych egzegetów – że formuła trynitarna jest tworem nieco późniejszym (…)” („Sakramentologia biblijna”, Wydawnictwo Salezjańskie, Warszawa 1994, s. 19).
Więcej na stronie: http://zboryboze.pl/?page_id=356

Tak, wiem co to za strona, jednak uważam, że warto się temu przyjrzeć bliżej, bo opracowanie jest dosyć szczegółowe i, wg mnie, niewyssane z palca. A na obronę trójjedyności naszego Pana są inne fragmenty. Jak choćby ten:
Dzieje Apostolskie 20:28 (UBG) Uważajcie na samych siebie i na całe stado, w którym was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli kościół Boga, który on nabył własną krwią.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So cze 03, 2017 7:18 am 
Offline

Dołączył(a): Pn maja 22, 2017 10:50 pm
Posty: 160
Deklaruję się przy odrobinie czasu zajrzeć w podane przez nich źródła.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So cze 03, 2017 10:06 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Przede wszystkim nie unikaj tego, co napisałem o słowach Pana Jezusa i posłuszeństwie wobec nich:

Smok Wawelski napisał(a):
przydałoby się mieć mocne biblijne podstawy nieposłuszeństwa wobec słów samego Pana Jezusa:

"Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" [Mat. 28:19]
W jakie imię nakazał chrzcić Pan Jezus? Czy apostołowie to słyszeli? Czy byli potem posłuszni nakazom Pana?

ezer napisał(a):
Wg mnie jest coś namieszane już w przekładzie interlinearnym (wydanym przez katolików). Tak jakby ktoś na siłę udowadniał Boskość Pana Jezusa Chrystusa ale wybrał nie ten fragmen. Inne wersety doskonale dowodzą że Pan Jezus jest Bogiem a z tego co najmniej wynika że wszyscy uczniowie, jak jeden mąż, byli w takim razie nieposłuszni nakazowi bo chrzcili tylko w Imie Jezusa Chrystusa
Piszesz nie na temat, bo mówimy o jasnym i wyraźnym nakazie Pana Jezusa, sformułowanym w Ewangelii Mateusza.

Tutaj masz przekład interlinearny dokonany przez protestantów:

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined
http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined

Określenia "w imię" i "w imieniu" są stosowane zamiennie i mówią o robieniu czegoś w czyimś imieniu lub w czyimś autorytecie, a nie o formule. Czy możesz przytoczyć z Dziejów Apostolskich jakiś fragment opisujący sam chrzest, gdzie osoba udzielająca wypowiada formułę "chrzczę cię w imię Jezusa"?

ezer napisał(a):
I List do Koryntian 6:11 (UBG) A takimi niektórzy z was byli. Lecz zostaliście obmyci, lecz zostaliście uświęceni, lecz zostaliście usprawiedliwieni w imię Pana Jezusa i przez Ducha naszego Boga.
Ten werset nie mówi o chrzcie, tylko o oczyszczeniu z grzechów, jak wskazuje kontekst.

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined

Dlatego w ogóle nie ma tutaj słowa "baptizo" (zanurzyć), tylko ἀπολούω (apolouo) czyli "obmyć". Następnie o uświęceniu i usprawiedliwieniu. To wszystko dokonuje się przez wiarę, a nie przez zanurzenie w wodzie.

ezer napisał(a):
Zaś w tym wersecie:
I List do Koryntian 1:13 (UBG) Czy Chrystus jest podzielony? Czy Paweł został za was ukrzyżowany? Czy w imię Pawła zostaliście ochrzczeni?
Nie widzę osobiście dowodu Twej tezy zacny Smoku.
Ja nie mówiłem o tym wersecie. Mówiłem o następnych, które tłumaczą, o co w tym wersecie chodzi:

"Dziękuję Bogu, że nikogo z was nie ochrzciłem poza Kryspusem i Gajusem, aby ktoś nie powiedział, że w moje imię ochrzciłem." [I Kor. 1:15-15 UBG]

Myślę, że to potwierdza moją tezę. Otóż gdyby Paweł osobiście ochrzcił kogoś więcej, to zaczęto by sądzić, że czyni to we własnym autorytecie czyli w "imieniu Pawła" - i to rzeczywiście mogłoby spowodować, że niektórzy staliby się "Pawłowi".

Daruj sobie powoływanie się na źródła katolickie. Torben Sondergaard najwyraźniej nie ma innego wyjścia, ponieważ wprowadził chrzest jako sakrament i "w imieniu Jezusa" jako formułę. Więc jego zwolennicy muszą się powoływać na źródła katolickie.

ezer napisał(a):
Zaś myślę natomiast, że pierwszy kościół, gdy zaczęły pojawiać się herezie antytrynitarne po prostu włożył to w usta Pana Jezusa.
Oto fragment "Didache" - napisany na jakieś 150 lat ZANIM zaczęły się pojawiać herezje antytrynitarne. Jego autorzy nie mieli żadnych powodów, żeby "wyssać z palca" formułę trynitarną dla obrony przed herezją. Po prostu chrzcili zgodnie z nakazem Pana Jezusa.

"Natomiast co do zanurzenia, to zanurzajcie w ten sposób:
Uprzednio powiedziawszy to wszystko [co powyżej], zanurzajcie w imię Ojca i Syna i Świętego Ducha* w bieżącej wodzie.
Jeśli zaś nie masz bieżącej wody, zanurz w innej wodzie.
A jeśli nie możesz w zimnej, [zanurz] w ciepłej.
Jeśli też nie masz żadnej z nich, polej głowę trzykrotnie wodą w imię Ojca i Syna i Świętego Ducha.*
A przed zanurzeniem niech wcześniej poszczą zanurzający i zanurzany, a także inni jeśli mogą.
Nakaż zaś pościć zanurzanemu wcześniej jeden lub dwa [dni]." [VII, 1-4]

http://oblubienica.eu/czytelnia/pisma-w ... nom/page/1

Tertulian około roku 200 pisał:

"Tertulian (ur.155) pisał: "Ustanowiono bowiem prawo chrztu i określono jego formę: (...) chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" ("O chrzcie" 13)

Ariusz urodził się w roku 250 i był ojcem herezji antytrynitarnych.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So cze 03, 2017 11:53 am 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
„Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest” Ef 4:5

Słowo Boże jest prawdą [Jan 17:17] i nie zaprzecza sobie.

Pan Jezus wyraźnie dał nakaz w jakie imię należy zanurzać wierzącą osobę.

„Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego” Mt 28:19

Ezer_kenegdo chciałbym abyś zastanowiła się na poniższym fragmencie gdyż jest bardzo bogaty w treść:

“Zapytał ich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, kiedy uwierzyliście? A oni mu odpowiedzieli: Nawet nie słyszeliśmy, że jest Duch Święty. Wtedy zapytał ich: W czym więc byliście ochrzczeni? A oni odpowiedzieli: W chrzcie Jana. Paweł zaś powiedział: Jan chrzcił chrztem pokuty, mówiąc ludziom, aby uwierzyli w tego, który przyjdzie po nim, to znaczy w Jezusa Chrystusa. Gdy to usłyszeli, zostali ochrzczeni w imię Pana Jezusa.” Dz Ap 19:2-5

1. Zauważ, że uczniowie w Efezie na pytanie Pawła czy otrzymali Ducha Świętego gdy uwierzyli odpowiedzieli „Nawet nie słyszeliśmy, że jest Duch Święty”

2. Paweł od razu wiedział, że nie byli ochrzczeni w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego bo inaczej „Słyszeli by o Duchu Świętym” i dlatego momentalnie zadaje drugie pytanie „W czym więc byliście ochrzczeni?”

3. Zauważ, że odpowiedź jest „w chrzcie Jana” – to wcale nie oznacza, że Jan mówił chrzczę was w imię Jana co jest oczywiste z innych fragmentów Pisma.

4. Zostać ochrzczonym w imię Pana Jezusa oznacza publiczne obranie Go Panem, przywódcą, wyznając pełne zaufanie odnośnie Zbawienia. Sam pamiętam swój chrzest w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego na którym publicznie przyznałem się do Syna Bożego w pełni wierząc co uczynił dla mojego zbawienia.

W jaki sposób należy chrzcić Pan Jezus powiedział wyraźnie aby nie było niedomówień Mt 28:19

"i wszyscy w Mojżesza zostali ochrzczeni w obłoku i w morzu" 1 Kor 10:2

Ochrzczenie w Mojżesza również nie polegało na "formule" chrztu w imieniu Mojżesza lecz polegało na uznaniu go przywódcą. Co zaowocowało tym, że Izraelici przeszli przez morze czarowne unikając śmierci.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So cze 03, 2017 1:16 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn maja 22, 2017 10:50 pm
Posty: 160
Hmmm....
Mam nadzieję, że odczuwacie mój brak złych intencji :D po prostu rozmyślam nad tą kwestią. Dlaczego potem żaden z apostołów nie chrzcił w ten sposób? Albo przynajmniej nie ma wzmianki o tym? Przecież nakaz odebrali od samego Pana.
Pax... Ten fragment w 5ym wersecie... Czemu tylko w Imię Pana Jezusa a nie w imię Ojca i Ducha jeszcze?
Co do 4ego punktu... No ja tak rozumiem chrzest. Publiczne uznanie Go Panem, przyznanie się do Niego. To dla mnie jak zaślubiny :)
Smoku zacny, właśnie boję się błędu już w skryptach greckich. Kto miał dostęp do pism w 1ych wiekach? Obawiam się, że tego nie powiedział Pan nasz drogi tylko ktoś włożył w Jego usta coś czego On nie mówił. Dodał to imię Ojca i Ducha...Rozumiesz? Dlatego podałam te źródła bo oni sami przyznają się jakby do tego. Oh wybaczcie że tsk mało składnie. Próbuję jak najlepiej wyrazić się.
Od Torbena już się odżegnałam i pokutowałam. Ta jedna kwestia jednak nie daje mi spokoju. I powtarzam... Nie zaprzeczam że jest JHWH Ojciec, JHWH Jezus Syn Boży i JHWH Duch Święty.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So cze 03, 2017 2:24 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Ja mam gości. Odpowiem w poniedziałek, bo w niedzielę NIE PISZEMY. Ale cieszę się, że pokutowałaś. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So cze 03, 2017 3:33 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
1. Na początku chciałbym dowiedzieć się czy wierzysz, że Bóg zachował swoje słowo w pełni?
[Jan 10:35] [Iz 40:7-8]

„Trawa usycha, kwiat opada; skoro wiatr Pański powionie nań; zaprawdęć ludzie są tą trawą. Trawa usycha, kwiat opada; ale słowo Boga naszego trwa na wieki.” Iz 40:7-8

Z tego co piszesz zauważam, że stoisz na przypuszczeniach a co gorsza poddajesz pod wątpliwość Słowo Boże. Nie zarzucam Ci umyślności ale widzę pewien brak stałych co prowadzi do błędu.

Czy według Ciebie możliwe jest, że również inne fragmenty Pisma zostały sfałszowane lub dodane/odjęte? I tak naprawdę tylko część Słowa Bożego się zachowała? Mam nadzieję, że tak nie wierzysz i tylko jesteś niekonsekwentna w tym co piszesz ale poczekam na twoją odpowiedź.

Ezer_Kenegdo napisał(a):
Mam nadzieję, że odczuwacie mój brak złych intencji po prostu rozmyślam nad tą kwestią. Dlaczego potem żaden z apostołów nie chrzcił w ten sposób? Albo przynajmniej nie ma wzmianki o tym? Przecież nakaz odebrali od samego Pana.

Nie odczuwam, żadnych złych intencji ale proszę abyś zastanowiła się nad nieomylnością Słowa Bożego.

Apostołowie byli posłuszni Jezusowi i chrzcili w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego. Dlatego Paweł po słowach uczniów w Efezie „Nawet nie słyszeliśmy, że jest Duch Święty” od razu zadaje drugie pytanie „W czym więc byliście ochrzczeni?” To pytanie zakłada, że gdyby byli ochrzczeni w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego to słyszeliby o Duchu Świętym.
Ezer_Kenegdo napisał(a):
Pax... Ten fragment w 5ym wersecie... Czemu tylko w Imię Pana Jezusa a nie w imię Ojca i Ducha jeszcze?

Na to pytanie odpowiedzi udzielił Ci już wcześniej Smok Wawelski i nawet zadał pytanie na, które chętnie i ja usłyszałbym odpowiedź od Ciebie:
Smok Wawelski napisał(a):
Określenia "w imię" i "w imieniu" są stosowane zamiennie i mówią o robieniu czegoś w czyimś imieniu lub w czyimś autorytecie, a nie o formule. Czy możesz przytoczyć z Dziejów Apostolskich jakiś fragment opisujący sam chrzest, gdzie osoba udzielająca wypowiada formułę "chrzczę cię w imię Jezusa"?

Chciałbym abyś zwróciła uwagę na wiersz 18 i 20 ewangelii, którą spisał Mateusz, która mówi o chrzcie gdyż tam również jest odpowiedź na twoje pytanie.

“Wtedy Jezus podszedł i powiedział do nich: Dana mi jest wszelka władza na niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego; Ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do końca świata. Amen.”

Wszelka władza, autorytet, moc jest dana Jezusowi. Wierzący ludzie są „w Jezusie” i wszystko mają w Nim bez niego nie mamy nic. Dlatego uczniowie wszystko co czynili, czynili w autorytecie Jezusa w jego imieniu. Pięknie pisał Paweł;

“Tak więc w miejsce Chrystusa sprawujemy poselstwo, tak jakby Bóg upominał was przez nas. W miejsce Chrystusa prosimy: Pojednajcie się z Bogiem.” 2 Kor 5:20

Pan obiecał, że jest i będzie z uczniami przez wszystkie dni aż do skończenia świata/wieku.

Tylko i wyłącznie z powodu tego, że jesteśmy w Chrystusie możemy chrzcić ludzi w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego gdyż czynimy to w imieniu Jezusa na podstawie jego autorytetu. Chrzest w imię Jezusa nie oznacza chrztu podczas, którego wypowiada się formułę „chrzczę Cię w imię Jezusa”.

"Bóg bowiem nie jest Bogiem nieładu, lecz pokoju, jak we wszystkich kościołach świętych." 1 Kor 14:33

Ja nie słyszałem o żadnej kopii manuskryptu, która nie posiadałby Mt 28:19, w dodatku czytając pytanie Pawła zadane uczniom w Efezie dochodzę do tej samej konkluzji odnośnie chrztu.

Wiara jest ze Słowa Bożego, które stoi niewzruszone mimo tylu ataków.

Widzisz nasza wiara jest ze Słowa, wszystko co czynimy powinno być poddane osądowi Słowa. "Gdy zostaną zburzone fundamenty, cóż może zrobić sprawiedliwy?" Psalm 11:3 Ja stoję na obietnicy Bożej, że Bóg zachował swoje Słowo.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So cze 03, 2017 7:32 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn maja 22, 2017 10:50 pm
Posty: 160
Pax vobiscum napisał(a):
1. Na początku chciałbym dowiedzieć się czy wierzysz, że Bóg zachował swoje słowo w pełni?


Bóg tak... Wyraziłam już swoje wątpliwości najjaśniej jak mogłam.

Cytuj:
Z tego co piszesz zauważam, że stoisz na przypuszczeniach a co gorsza poddajesz pod wątpliwość Słowo Boże. Nie zarzucam Ci umyślności ale widzę pewien brak stałych co prowadzi do błędu.


Poddałam w wątpliwość, bo się boję że katolicy namieszali w przekładzie już na poziomie przepisywania skryptów, lecz biorę pod rozwagę argumenty które podaliście.
Sugerujecie że Bóg by nie dozwolił pozmieniać... ? Może i tak, już zaczynam rozumieć.
To w sumie tsk jak powiedzieć mężowi: wiesz ufam tobie ale innym kobietom nie ufam i wydaje mi się że mogą cię uwieść. To nie w porzadku prawda? Człowiek zawodzi ale Bóg nigdy. Kiedy tak myślę"na głos" zaczynam dostrzegać swoją niedorzeczność.
Cytuj:
Czy według Ciebie możliwe jest, że również inne fragmenty Pisma zostały sfałszowane lub dodane/odjęte?


Co do innych nie mam w sumie wątpliwości.

Smok Wawelski napisał(a):
Czy możesz przytoczyć z Dziejów Apostolskich jakiś fragment opisujący sam chrzest, gdzie osoba udzielająca wypowiada formułę "chrzczę cię w imię Jezusa"?


Nie mogę bracia bo takowego nie ma. :lol:

Cytuj:
nie słyszałem o żadnej kopii manuskryptu, która nie posiadałby Mt 28:19


Mesjańska nie zawiera. Ale ostatnio się dowiedziałam, że to przekład tego jak mu tam... Henryka. Albo jeśli nie jego to tym się podpierają heretycy. On mi też nieźle namieszał. I z niego też pokutowałam. Alleluja.

Dziękuję Wam serdecznie za okazanie miłości prawdy w taki cierpliwy sposób. Pragnę iść za Nim a Owce znają Jego głos. Kochani jesteście. Zostawcie proszę ten wątek bo może ktoś ma podobne wątpliwości. A naprawdę nie będąc ugruntowanym można się pogubić. Coraz więcej osób głosi tę naukę, nie tylko TS ale i Jezus bez religii itp.

Lepiej zrobić tak jak mówi Pan Jezus. Tak jest bezpiecznie.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So cze 03, 2017 8:05 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn maja 22, 2017 10:50 pm
Posty: 160
Jeszcze jedno pytanie.. Czy ja mogę chrzcić? Gdyby nie miał kto?

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So cze 03, 2017 10:42 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
Witaj Ezer,
Ezer_kenegdo napisał(a):
Jeszcze jedno pytanie.. Czy ja mogę chrzcić? Gdyby nie miał kto?

Osobiście nie widzę problemu choć we wszystkim należy prosić Boga o jego wolę.
Ezer_kenegdo napisał(a):
Mesjańska nie zawiera. Ale ostatnio się dowiedziałam, że to przekład tego jak mu tam... Henryka. Albo jeśli nie jego to tym się podpierają heretycy. On mi też nieźle namieszał. I z niego też pokutowałam. Alleluja.

Pisałem o manuskryptach a nie o przekładach.
Ezer_kenegdo napisał(a):
Poddałam w wątpliwość, bo się boję że katolicy namieszali w przekładzie już na poziomie przepisywania skryptów, lecz biorę pod rozwagę argumenty które podaliście.

Strach nie jest dobrym doradcą. Jedynie bojaźń Boża daje mądrość. Stoję na obietnicy, że Bóg zachował swoje Słowo.
Smok Wawelski podał Ci przykłady na dużo przed katolicyzmem mówiące o chrzcie w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego.

Cieszę się ze świadectw o których piszesz. Chwała Panu Jezusowi za jego wielką łaskę, którą nam okazał i wciąż okazuje.

Dobranoc Ezer.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn cze 05, 2017 1:22 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Zgodnie z obietnicą odpowiadam. :)

ezer_kenegdo napisał(a):
Mam nadzieję, że odczuwacie mój brak złych intencji :D po prostu rozmyślam nad tą kwestią. Dlaczego potem żaden z apostołów nie chrzcił w ten sposób? Albo przynajmniej nie ma wzmianki o tym? Przecież nakaz odebrali od samego Pana.
A skąd wiesz, że nie chrzcił? Bo co do formuły, to po prostu w Dziejach Apostolskich nie ma dokładnych opisów chrztu, tylko stwierdzenie faktu i autorytetu, w jakim chrztu udzielano (w imieniu lub w imię Pana Jezusa). Jeśli chodzi o samą formułę, to najwcześniejszych Kościół stosował ją i mamy na to dowody. Stosował ją zanim ktokolwiek zaczął się jeszcze zastanawiać nad podważaniem doktryny o Trójcy albo jej systematycznym podaniem. Skąd co ludzie wzięli formułę "w Imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego"? Z nakazu Pana przekazanego przez apostołów. Nie ma innej opcji.

ezer napisał(a):
No ja tak rozumiem chrzest. Publiczne uznanie Go Panem, przyznanie się do Niego. To dla mnie jak zaślubiny :)
Chrzest jest publicznym wyznaniem i potwierdzeniem czegoś, co stało się wcześniej w sercu. Z tymi zaślubinami to jest pewna metafora, ale nie do końca trafna, ponieważ przymierze z Bogiem zawieramy w momencie uwierzenia i nowego narodzenia z Ducha. Mocą Boża ku zbawieniu jest Ewangelia [Rzym. 1:16], a nie chrzest w Duchu czy w wodzie.

ezer napisał(a):
Smoku zacny, właśnie boję się błędu już w skryptach greckich. Kto miał dostęp do pism w 1ych wiekach? Obawiam się, że tego nie powiedział Pan nasz drogi tylko ktoś włożył w Jego usta coś czego On nie mówił. Dodał to imię Ojca i Ducha...Rozumiesz? Dlatego podałam te źródła bo oni sami przyznają się jakby do tego.
Akurat błędu w tym miejscu nie ma potrzeby się obawiać. Kopii było wiele niezależnych i właśnie dlatego można było sprawdzić, czy się ze sobą zgadzają. Gdyby jedna osoba lub grupa miała w rękach wszystkie kopie, to mogłoby zajść podejrzenie, że ktoś przy tym "grzebał". Poza tym, wtedy jeszcze nie było kościoła rzymsko-katolickiego.

Przednicejscy Ojcowie Kościoła cytują Mat. 28:19 tak jak mamy go dzisiaj w naszych przekładach. "Didache" (ok. 110 r.), Ignacy z Antiochii (35–107), Justyn Męczennik (100–165), Ireneusz z Lyonu (130–200) czy Tertulian (160–225) wszyscy podają formułę "w Imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego". Poza tym sam Euzebiusz, który cytował niektóre fragmenty Pisma w formie skróconej, sam wyznawał tę formułę, potwierdzoną (a nie wymyśloną) na Soborze Nicejskim. A oprócz tego, w innych swoich dziełach cytuje tę samą formułę w całości. Konkretne fragmenty poniżej w linkach.

Dzisiaj nikt nie podważa oryginalności Mat. 28:19 we wszystkich dostępnych manuskryptach kopiowanych niezależnie. Ci, którzy chcą to podważyć, powołują się głównie na jeden fragment z Euzebiusza (połowa IV wieku) i bardzo wybiórczo (czyli nierzetelnie) traktują materiał dowodowy.

https://www.torahresource.com/pdf-artic ... gation.pdf
https://hermeneutics.stackexchange.com/ ... 19-changed

Podsumowując, żadni "katolicy" nie wypaczyli wszystkich manuskryptów NT. Nie byli w stanie. Próbowali to robić gnostycy, ale w sumie bez skutku, bo Ojcowie ich tępili i wykazywali błędy. Potem zaczęły się "jazdy" ale dopiero w przekładach katolickich jak łacińska "Wulgata" Hieronima. A nie w manuskryptach. "Zupa się wylała", kiedy po zdobyciu Konstantynopola przez Turków do Europy Zachodniej zaczęły napływać greckie manuskrypty NT.

Owszem, istnieje szereg różnic w manuskryptach, choć w większości są one bardzo drobne, a te poważniejsze są "wykrywalne". I nie dotyczy to Mat. 28:19.

Jeśli chcesz się poważniej wgryźć w temat, to polecam ten wykład z zastrzeżeniem, że wygłasza go adwentysta - więc jeśli odbiega od faktów w stronę własnej ideologii, to należy "ciąć". Wykład jest tłumaczony na język polski:

http://oblubienica.eu/video/dotyczace-b ... a-o-biblie

Bóg zachował swoje Słowo zgodnie z obietnicą. I nie musiał do tego powoływać komisji, a nawet zrobił to mimo starań krk, żeby ludzie Biblii nie czytali.

ezer napisał(a):
To w sumie tsk jak powiedzieć mężowi: wiesz ufam tobie ale innym kobietom nie ufam i wydaje mi się że mogą cię uwieść.
Gdyby przełożyć to Twoje porównanie na sytuację Pana Boga, katolików i manuskryptów biblijnych, to brzmiałoby to mniej więcej tak:

"Wiesz, Panie Boże, ufam Tobie ale katolikom nie ufam i wydaje mi się że mogą Ci zaszkodzić, nie dopuszczając do wypełnienia Twojej bezwarunkowej obietnicy". :lol:

Trochę abstrakcyjne, no nie?

ezer napisał(a):
Jeszcze jedno pytanie.. Czy ja mogę chrzcić? Gdyby nie miał kto?
Gdyby nie miał kto, to ja też nie widzę problemu. Ważne, żebyś wiedziała, co robisz i odróżniała autorytet w jakim to robisz od formuły. To jest wbrew pozorom ważne nie tylko dlatego, że jak słusznie powiedziałaś "Lepiej zrobić tak jak mówi Pan Jezus. Tak jest bezpiecznie". Chodzi również o to, że stosując formułę "w imieniu Jezusa" dajemy mylne sygnały co do fundamentu naszej wiary, którą jest Jezus jako JHWH Zbawiciel, który przyszedł w ciele. I Ducha, w jakim usługujemy.

Pozdrawiam Cię serdecznie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt gru 19, 2017 11:01 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
Pisaliśmy już o tym, że chrzest ”w imię” może mieć kilka znaczeń w zależności od kontekstu. Raz czytamy o formule chrztu w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego podanej przez Pana Jezusa drugi raz o czynieniu chrztu w imieniu/autorytecie Jezusa. Dziś chciałbym zwrócić uwagę na 3 znaczenia czynienia czegoś w czyimś imieniu. Według mnie 3 znaczenie niejednokrotnie pokrywa się z drugim.

„A kto poda jednemu z tych małych choćby kubek zimnej wody w imię ucznia, zaprawdę powiadam wam, nie straci swojej nagrody.” [Mt 10:42]

Co oznacza podać kubek zimnej wody jednemu z tych małych w imię ucznia?

„Kto bowiem poda wam kubek wody w moje imię, dlatego że należycie do Chrystusa, zaprawdę powiadam wam, nie straci swojej nagrody.” [Mr 9:42]

Co oznacza podać kubek zimnej wody jednemu z tych małych w imię Jezusa?

Zarówno podanie kubka zimnej wody w imię ucznia jak i imię Jezusa oznacza uczynienie tego ze względu na to do kogo ten wierzący należy. Podanie kubka zimnej wody w kontekście tych fragmentów ma miejsce z powodu przynależności do Chrystusa.

Pan Jezus ostrzegał uczniów, że przyjdą czasy gdy wierzący będą zabijani z powodu przynależności do Chrystusa, ze wzgląd na jego imię [Mt 10:17-22] W okolicznościach gdy droga Pańska jest pogardzana, znienawidzona i prześladowana podzielenie się kubkiem zimnej wody ze spragnionym uczniem Jezusa wskazuje na miłość do samego Jezusa.

"Po tym poznajemy, że miłujemy dzieci Boże, gdy miłujemy Boga i zachowujemy jego przykazania." [1 Jan 5:2]

Już w przeszłości możemy zaobserwować nieprzyjaźń wynikającą z przynależności. Mowa jest o ogólnej nieprzyjaźni pomiędzy Żydami a Samarytanami [Jan 4:5-9][Jan 8:48]. Żydzi omijali Samarytan z daleka i na myśl by im nie przyszło aby zaoferować pomoc jedni drugim. Nie jednokrotnie możemy przeczytać o tym jak Pan piętnuje takie postępowanie.

Prześladowanie ze względu na przynależność nie jest niczym nowym. Dopiero w Jezusie ta nieprzyjaźń znika gdyż Bóg nie ma względu na osobę. Chrystus umarł za ludzi grzesznych z każdego plemienia, języka, ludu i narodu i tylko w Nim prawdziwa jedność jest możliwa.

„I śpiewali nową pieśń: Godzien jesteś wziąć księgę i otworzyć jej pieczęcie, ponieważ zostałeś zabity i odkupiłeś nas dla Boga przez swoją krew z każdego plemienia, języka, ludu i narodu” [Obj 5:9]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt gru 19, 2017 11:31 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn maja 22, 2017 10:50 pm
Posty: 160
Witaj! Ciekawe że wspominasz o tym Pax. W jakimś przekładzie przeczytałam ten fragment z Mt 28:19 "chrzczac w rzeczywistość Ojca Syna i Ducha".
Rozkminialam też czy nie powinnam się ochrzcić... W Imie 3.Ale po rozmaitych próbach ugryzienia tematu stwierdziłam że chociaż zrobiłam niepotrzebną rzecz to Pan widział moje serce. Formułka to nie zaklęcie. Sprostujcie jeśli się mylę

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr gru 20, 2017 12:35 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
ezer_kenegdo napisał(a):
Rozkminialam też czy nie powinnam się ochrzcić... W Imie 3.
Masz na myśli chrzest imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego? Rozkminiałaś, czy powinnaś się tak ochrzcić? A pamiętasz, co sama napisałaś powyżej?

ezer_kenegdo napisał(a):
Lepiej zrobić tak jak mówi Pan Jezus. Tak jest bezpiecznie.
I słusznie. Więc właściwie na czym polega Twój problem?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr gru 20, 2017 1:55 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn maja 22, 2017 10:50 pm
Posty: 160
Na tym czy powinnam się teraz ponownie ochrzcić w Imię Ojca Syna i Ducha Świętego. Jak o tym rozmyślam to wydaje mi się że chyba nie ale właśnie mam rozterkę :| :?:

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL