www.ulicaprosta.net

Chciałbym lepiej zrozumieć to, co zostało napisane. Czy Twoja wypowiedź, oznacza, że jest moment w życiu człowieka, w którym Bóg zsyła sprawiedliwą karę i zatwardza serce człowieka tak, że ten nie może już uwierzyć? Jeszcze za życia?
Człowiek nie chce się upamiętać i w wyniku tego, Bóg NIEODWOŁALNIE zatwardza człowieka serce?

I drugie... Jak rozumiesz poniższy fragment Pisma Świętego:

Rzymian 3:9-12
9 Cóż więc? Przewyższamy ich? Wcale nie! Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków o to, że wszyscy są pod wpływem grzechu,
10 Jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego,
11 Nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga;
12 Wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego.

Czy jest choć jedne człowiek sprawiedliwy? Czy jest choć jeden, który by szukał Boga? Czy jest choć jeden, który by nie zboczył? Czy jest choć jeden, który byłby użyteczny? Czy jest choć jeden, który by dobrze czynił?

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

@wujcio
Ludzie którzy nie znają Jezusa moga prosić Boga w modlitwie aby Bóg Ojciec im Go objawił. Problem z Katolikami jest taki że Oni myślą że wierzą w Jezusa z Biblii, a tak nie jest. I cięzko jest im to wytłumaczyć. Jeżeli Katolik prawdziwie szuka Boga to Bóg da mu się znaleźć. Wtedy musi dokonać wyboru. Albo tkwi dalej w tym zwiedzeniu i oszukuje sam siebie że wszystko jest w porządku albo wychodzi stamtąd.

Odnośnie mojej modlitwy z Katolikiem. Jeżeli ktoś z tego Kościoła chce się ze mną pomodlić aby Bóg Ojciec objawił mu swego Syna bo zaczyna widzieć że coś tam jest nie tak to oczywiście się z nim pomodlę (ten człowiek szuka prawdy bo już wie że w KK jej nie ma, to jest taka sama sytuacja jakby niewierzący wołał do Boga o zbawienie i ratunek). Z kolei modlenie się z Katolikiem który nie widzi tego że jego Kościół ma mało wspólnego z Jezusem z Biblii (głosi inną ewangelie, KK jest więc przeklęty) i nie chce nawet tego zbadać tylko uparcie trwa przy swoim, nie widzę żadnej możliwości modlenia się z kimś takim i np. dziękowaniu Bogu, wychwalaniu Go, bo ja się modlę do Boga którego synem jest Jezus z Biblii a on się modli do Boga którego synem jest Jezus Eucharystyczny. To nie jest ten sam Bóg. Nie chcę dalej tego ciągnąc bo i temat jest nie o tym. Jeżeli Tobie takie modlitwy nie przeszkadzają to OK. Każdy sam zda sprawę Panu.

Patrząc na przykłady Starego Testamentu, najwyraźniej tak było. Co mówi Jezus na ten temat? Przypomina mi się sytuacja z grzechem przeciwko Duchowi Świętemu:

"Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będzie ludziom odpuszczone, ale bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpuszczone. A jeśliby ktoś rzekł słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone; ale temu, kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie odpuszczone ani w tym wieku ani w przyszłym." (Mt 12:31-32).

Rozumiem, że tu jest mowa o grzechu śmiertelnym:

"Jeżeli ktoś widzi, że brat jego popełnia grzech, lecz nie śmiertelny, niech się modli, a Bóg da mu żywot, to jest tym, którzy nie popełniają grzechu śmiertelnego. Wszak jest grzech śmiertelny; nie o takim mówię, żeby się modlić.
Wszelka nieprawość jest grzechem; lecz nie każdy grzech jest śmiertelny." (Jana 5:16-17).


Nie mam pojęcia, jak apostołowie i ówcześni wierzący rozeznawali takie sytuacje (tym bardziej, że drugi fragment chyba dotyczy wierzących ludzi (!). Ja się wolę w takie rozważania zbytnio nie zagłębiać, bo można nieźle popłynąć. To, dla kogo kończy się czas łaski, wie tylko Bóg i jeśli zechce, to może objawić (choć nie znam takich świadectw).



Autor Listu powołuje się na Psalm 14 i ja to rozumiem tak, że to jest charakterystyka pewnej grupy ludzi. Jakiej?

"Głupi rzekł w sercu swoim: Nie ma Boga! Są znieprawieni, popełniają ohydne czyny. Nie ma nikogo, kto by dobrze czynił." (14:1)

Czyli ludzi szczególnie głupich i nikczemnych.

"Czyż są nierozumni wszyscy czyniący nieprawość? Pożerają lud mój tak, jak się je chleb, Ale Pana nie wzywają." (4)

Wygląda na to, że mamy przeciwstawienie tych, którzy są bezbożni i tych, którzy jednak są sprawiedliwi w jakiś sposób (według Prawa?). Bezbożni stanowią zagrożenie dla ludu Bożego, który jest sprawiedliwy.

"Tam ogarnie ich strach, Gdyż Bóg jest z rodem sprawiedliwym." (5)

oraz:

"Doznacie zawodu w zamyśle przeciw ubogiemu, Gdyż Pan jest jego schronieniem.Oby przyszło z Syjonu zbawienie Izraela! [b]Kiedy Pan odwróci niewolę ludu swego, Uraduje się Jakub, rozweseli się Izrael[/b]. "
(6-7)

Wydaje mi się, że psalmista może opisywać pogańskie narody, choć cechy wymienione przez niego są oczywiście udziałem całej ludzkości i jak najbardziej też przedstawicieli narodu wybranego. Jednak może to być kontrast między dwoma typami ludów - Bożego (który ma sprawiedliwość według Prawa) oraz ludów nie znających Pana, żyjących według najgorszych zwyczajów związanych. To by miało sens tym bardziej, że apostoł Paweł cytuje i rozwija myśl tego psalmu, wymieniając ogólne najgorsze cechy ludzkości. Znowu grupowa charakterystyka.

Jeśli napisane jest, że: "nogi ich są skore do rozlewu krwi," to nie może to być charakterystyka KAŻDEGO człowieka, bo przecież nie każdy jest owładnięty chęcią mordu. Wiemy, że tak nie jest, ale LUDZKOŚĆ ogólnie taka jest.
Oczywiście o każdym jest prawdą większość z tego fragmentu Rzymian.

Gdyby człowiek nie mógł szukać Boga, to Bóg nie mógłby w ogóle oczekiwać, że ktoś Go będzie chciał poznać. A jednak cała Biblia jest pełna zachęty, żeby szukać Pana.

"Pan spogląda z niebios na ludzi, aby zobaczyć, czy jest kto rozumny, który szuka Boga." (Ps 14:2)

"Szukajcie Pana, dopóki można Go znaleźć, wzywajcie go, dopóki jest blisko!" (Iz 55:6)


"Szukajcie a znajdziecie, pukajcie, a otworzą wam." (Jezus)

"Gdy ich zabijał, szukali go, Nawracali się i skwapliwie garnęli do Boga" [Ps. 78:34]

"Za nimi zaś przybywali do Jeruzalemu ze wszystkich plemion izraelskich ci, którzy byli oddani całym sercem szukaniu Pana, Boga izraelskiego, aby składać ofiary Panu, Bogu swoich ojców" [2 Kron. 11:16]

"W tej swojej udręce zwrócił się do Pana, Boga izraelskiego, i szukał go, On też pozwolił im się znaleźć" [2 Kron 15:4]

"A pewien mąż w Cezarei, imieniem Korneliusz, setnik kohorty, zwanej italską, pobożny i bogobojny wraz z całym domem swoim, dający hojne jałmużny ludowi i nieustannie modlący się do Boga, (...)" [Dz Ap 10:1-2]

"Piotr zaś otworzył usta i rzekł: Teraz pojmuję naprawdę, że Bóg nie ma względu na osobę, lecz w każdym narodzie miły mu jest ten, kto się go boi i sprawiedliwie postępuje" [Dz Ap 10:34-35]

"Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas" [Dz Ap 17:26-27]


Z powyższego fragmentu wynika, że Bóg wyposażył człowieka w umiejętność szukania Go, dlatego może tego od nas oczekiwać.

Ja osobiście też jestem takim przykładem kogoś, kto zawsze szukał Boga. Kiedy byłam małą dziewczynką, patrzyłam w niebo nocą i często płakałam z poczucia osamotnienia - takiego egzystencjalnego. Trwało to potem latami i przybierało coraz bardziej świadomą formę. Aż Bóg stanął na mojej drodze. Znam mnóstwo świadectw ludzi, którzy Boga szukali świadomie i nieraz bardzo desperacko. Choć oczywiście, Bóg w swojej wielkiej miłości staje też na drodze tych, którzy Go nie szukają. Chwała Mu za to.

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

Powiem rzecz trywialną, ale w tym momencie chyba konieczną. Otóż żeby przeczytać rozdział 3 Listu do Rzymian, trzeba najpierw przeczytać rozdziały 1 i 2, a potem wziąc pod uwagę kontekst wszystkich 3 rozdziałów i wyciągnąć wnioski z całości.

Oto dobry przykład:

https://www.youtube.com/watch?v=OD0bwjo ... A&index=12

Czy wysunę z Twojej wypowiedzi właściwy wniosek jeśli powiem, że:

1. Bóg może w pewnym momencie życia człowieka, tak na niego wpłynąć, takiej dokonać w nim zmiany, iż ten nie będzie mógł dokonywać innych wybór jak tylko złych (jeśli chodzi o opamiętanie i zbawienie).

ps. Myślę, że warto przenieść tę rozmowę do innego wątku. Proponuję w Dyskusjach Teologicznych np. z tytułem:"Czy Bóg może dokonać nieodwracalnej zmiany w człowieku?", lub jakoś tak.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Czy kontekst całości nie mówi o winie wszystkich ludzi? Zarówno Żydów jak i Greków?

Niestety ale moja znajomości języka ang. nie jest na tyle wystarczająca aby poddać krytyce przesłany materiał.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Kontekst mówi o winie ludzkości czyli Żydów i nie-Żydów. Każdy człowiek jest w oczach Bożych grzesznikiem. Jedni w ogóle Boga nie szukają, inni Go szukają na własnych warunkach, jeszcze inni robią to szczerze, ale i tak są grzesznikami:

"Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich" [Iz. 53:6]

"Wszyscy są pod wpływem grzechu, jak napisano" [Rzym. 3:10-18]. Są w tym tekście pewne uogólnienia dotyczące sposobu, w który "każdy z nas na własną drogę zboczył", które zastosowane do każdego poszczególnego człowieka na świecie zaprzeczałyby innym fragmentom Pisma. Jak wykazano powyżej, byli i są ludzie szukający Boga, nie tłumiący prawdy przez nieprawość i nie trwający świadomie w zatwardziałości serca. Takim ludziom Bóg daje się znaleźć, bo również są grzesznikami i potrzebują zbawienia. Najlepszym przykładem z wymienionych jest Korneliusz.

Ja na ten przykład nigdy nie miałem nóg skorych do rozlewu krwi, językiem swoim nie knułem zdrady, a usta moje nie były pełne przekleństwa i gorzkości. Natomiast odnajduję siebie w innych częściach tego fragmentu i każdy pewnie odnajduje siebie w którejś z nich. Bo WŁASNA droga, na którą każdy z nas zboczył, nie musi być dokładnym cytatem z fragmentu cytowanego tutaj psalmu.

Biblia nazywa niektórych ludzi sprawiedliwymi, ale to również byli grzesznicy potrzebujący zbawienia. Na przykład Noe [I Mojż. 6:9; 7:1], Job [Job 1:8], bohaterowie psalmów [11:5 i inne], bohaterowie Przypowieści Salomona [10:6 i inne], Jan Chrzciciel [Mar. 6:20] czy Symeon [Łk. 2:25]. Tyle, że oni byli sprawiedliwi w oczach ludzi, ale nie w oczach Boga, "aby wszelkie usta były zamknięte i aby świat cały podlegał sądowi Bożemu" [Rzym. 3:19]. Dlatego nawet ci sprawiedliwi potrzebowali łaski i usprawiedliwienia z wiary.

Wydaje mi się, że warto przenieść ten temat do innego wątku.

A czy Paweł pisze o perspektywie ludzkiej czy Bożej, gdy mówi, że nie ma ani jednego sprawiedliwego?

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Tak to rozumiem w licznych fragmentów ST; pod Starym Przymierzem tak bywało i następowało to W WYNIKU zatwardziałości danego człowieka. Bóg używał też takiego zatwardziałego postępowania jednostek i całych narodów w swoim planie jako narzędzia karania innych narodów. Bóg też wiedział o tym od zawsze, bo On widzi przyszłość tak samo jak przeszłość i teraźniejszość.

Z pism Nowego Testamentu nie potrafię wywnioskować tego samego, jednak sądząc na przykładzie faryzeuszy oskarżających Jezusa o działanie cudów mocą szatana, w tym momencie skończył się dla nich czas łaski W WYNIKU tego, co ostatecznie uznali w swoim sercu. Faryzeusze, jako Żydzi, znali proroctwa o Mesjaszu, natomiast poganie mogli zawsze Boga poznać idąc tropem stworzenia, jak jest w Rzymian 1;18-20:

" Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę.  Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę."

Z tego wynika, że czy u Żyda, czy u Greka, zatwardziałość wywołuje gniew Boży.

"dlatego też wydał ich Bóg na łup pożądliwości ich serc ku nieczystości, aby bezcześcili ciała swoje między sobą, ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. (24-25).

Tutaj widzę raczej bierne działanie Boga, niż wpływanie ku złemu poprzez wybory. Wydanie kogoś na coś, to pozostawienie bez pomocy, bez perswazji i w sferze działania jakichś sił (grzechu, diabła). Czyli coś takiego: "Chcecie - to proszę bardzo. Pozostawiam was z tym". Bo Bóg nie jest autorem grzechu i brzydzi się nim.

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

Doprecyzuje pytanie, gdyż pragnę dobrze zrozumieć Twoją wiarę w tej kwestii. Jest różnica miedzy dwoma poniższymi zdaniami:

Bóg w wyniku swego sprawiedliwego gniewu, pozwala człowiekowi zatwardzić swoje serce

czy,

Bóg w wyniku swego sprawiedliwego gniewu zatwardza serce człowieka.

W pierwszym Bóg pozwala, w drugim Bóg sam sprawia. Nie wnioskuję oczywiście przy tym, iż Bóg sprawia, że człowiek grzeszy. Człowiek grzeszy, gdyż Bóg zatwardził mu serce. A zatem po zatwardzeniu przez Boga serca człowieka, tenże sam podejmuje decyzje o grzeszeniu i dokonuje takich wyborów, gdyż inaczej już nie może. Po prostu ma już zatwardziałe serce, które SAM Bóg mu zatwardził, i nie może już pokutować a tym samym zostać zbawionym.

Zatem, proszę, podaj mi, które z powyższych zdań jest wyrażeniem Twoich myśli.

Bo chyba nie jest możliwym, aby Bóg zatwardził serce człowieka, który już sam to serce zatwardził.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

A co sądzisz o tym fragmencie?

Jana 12:37-41
37 A chociaż tyle cudów dokonał wobec nich, nie wierzyli w niego,
38 Aby się wypełniło słowo proroka Izajasza, jakie wypowiedział: Panie, któż uwierzył wieści naszej, a komu objawiło się ramię Pana?
39 Dlatego nie mogli uwierzyć, że znowu rzekł Izajasz:
40 Zaślepił oczy ich I zatwardził serce ich, Aby nie widzieli oczami swymi I nie zrozumieli sercem swym, I żeby się nie nawrócili, I żebym ich nie uzdrowił.
41 To powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim.

Kontekst kim byli, ci o których pisze Jan odnosząc proroctwo z Izajasza:

Jana 12:34-36
34 Ale lud mu odpowiedział: Słyszeliśmy z zakonu, że Chrystus trwa na wieki; jakże więc możesz mówić, że Syn Człowieczy musi być wywyższony? Kimże jest ów Syn Człowieczy?
35 Na to rzekł im Jezus: Jeszcze na małą chwilę światłość jest wśród was. Chodźcie, póki światłość macie, aby was ciemność nie ogarnęła; bo kto w ciemności chodzi, nie wie, dokąd idzie.
36 Wierzcie w światłość, póki światłość macie, abyście się stali synami światła. To Jezus powiedział, i odszedłszy, ukrył się przed nimi.

Tutaj Jezus mówi do ludu, który wyszedł do Niego. Nie tylko faryzeusze.

Dlaczego ci ludzie nie mogli uwierzyć?
Kto miał się nie nawrócić?
Kto miał nie zostać uzdrowiony?
Kto zaślepił ich oczy? Kto zatwardził ich serca?
Dlaczego to zrobił?

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Wydaje mi się, że raczej jasno to wyraziłam, że POZWALA.

Raczej jest tak: człowiek grzeszy, ponieważ konsekwentnie odrzucał łaskę. Bóg w jakimś momencie wycofuje działanie łaski na takiego człowieka. A to naprawdę już wystarczy.

Może czegoś nie rozumiem, ale jak dla mnie, to te dwa zdania stoją w opozycji do siebie.


Nie, ja tego nie mam na myśli, zdecydowanie nie. Bóg SAM nie zatwardza nikomu serca, bo On jest światłością. Wszystko jest konsekwencją jakiegoś wcześniejszego WYBORU człowieka. Ja rozumiem określenie "zatwardzenie serca przez Boga" jako skrót myślowy, konieczny jednak do interpretacji w świetle Jego sprawiedliwej natury. Czyli wydanie danego człowieka na sąd, który sam uparcie na siebie ściągał.

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

Czyli jeśli czytamy w Słowie Bożym fragmenty, w których jest napisane, że Bóg zatwardza serce człowieka, to tak naprawdę nie zatwardza tylko, to człowiek sam zatwardza swoje serce. Dość ciekawa metoda interpretacji tekstu.

Nie wiem również w czym przeszkadza fakt, iż Bóg jest światłością z możliwością zatwardzenia komuś serca jeśli jest to Boży sprawiedliwy wyrok. Po pierwsze są teksty, które jasno mówią, że Bóg zatwardza serce człowieka a po drugie tenże sam Bóg, który jest światłością nie ma problemu, aby w wyniku swoich suwerennych i sprawiedliwych wyroków odbierać życie za grzechy zanim człowiek się nawróci. A zatem odbiera człowiekowi możliwość zmiany swego położenia, czyli zbawienia.





Chodzi mi o to, że Bóg nie nakłania nikogo do grzechu, lecz przez zatwardzenie serca uniemożliwia człowiekowi zwrócenie się do Boga z pokutą.

Podsumowując, widzę, że różnimy się w tej kwestii. Mnie Słowo Boże przekonuje, iż Bóg zatwardza serce człowieka. Jest to sprawiedliwy i suwerenny sąd Boży. Zgodny ze wszystkimi pozostałymi cechami Boga.

ps. Czy mogę prosić o przedstawienie jak widzisz sytuację, gdy Bóg zatwardził serce faraona. O co tam Twoim zdaniem chodzi? Jak należy to rozumieć?

Pozdrawiam

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

No oczywiście, to mowa do zatwardziałego Izraela. Łaska i Boża obecność odstępują od ludu Bożego (większości zatwardziałej z powodu odrzucania Boga, nie sprawiedliwych jednostek, jak Izajasz) aby poddać ich pod sąd, aż do ustalonego czasu, kiedy resztka się nawróci.


Ok, ale przecież do każdego były skierowane te słowa. Po prostu faryzeusze mieli o wiele większe poznanie, niż większość zwykłych ludzi. Dlatego ich Pan traktował surowiej. KAŻDY może popełnić grzech przeciwko Duchowi Świętemu. Bóg wie jakie ktoś ma poznanie i ile miał szans na nawrócenie.


Nie mogli uwierzyć, bo wzgardzili łaską, a przecież musimy pamiętać, że naród żydowski miał dane Pisma i wiele cudów Bożego działania w trakcie jego historii. Bóg miał w związku z tym więcej cierpliwości dla pogan i dlatego Ewangelia poszła do nich właśnie (co nie znaczy, że nie nawróciło się mnóstwo Żydów, ale nie nawrócili się jednak jako naród).

Kto miał się nawrócić? Według Pisma "najpierw Żyd, potem Grek" - czyli wszyscy, w tej kolejności. Izrael miał być uzdrowiony ze swojej ślepoty, ale w większości odrzucił łaskę - na wielu etapach ją odrzucał i także pod Nowym Przymierzem. Dlatego Bóg ich wydał na pastwę ich ślepoty i wszystkich jej konsekwencji. Dlatego Jego obecność odeszła od tego narodu, co nie znaczy, że Bóg ich porzucił i nie upomni się o nich jeszcze. Jednak to już będą inne pokolenia i inny czas. Tamci ludzie mieli swoją szansę.

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

Wybacz ale nie odpowiadasz na pytania zgodnie z tekstem Słowa, lecz według tego jak wierzysz. Czy mogę poprosić Cię o odowiedź zgodnie z tym, co jest napisane w tekście?

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10