www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz mar 28, 2024 11:26 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 8 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Łaska
PostNapisane: Pt maja 26, 2017 8:30 pm 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 61
Zastanawia mnie aspekt wybaczenia grzechów ludziom. Na przykładzie listu do Rzymian rozdział 5 czytamy:

(12) Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli; (13) albowiem już przed zakonem grzech był na świecie, ale grzechu się nie liczy, gdy zakonu nie ma; (14) lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść. (15) Lecz nie tak jak z upadkiem ma się sprawa z łaską; albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka umarło wielu, to daleko obfitsza okazała się dla wielu łaska Boża i dar przez łaskę jednego człowieka, Jezusa Chrystusa.

Przez Jednego człowieka grzech wszedł na świat i przez jednego został wybaczony.

Czy jest gdzieś w Biblii opisane, dlaczego Bóg nie mógł okazać łaski troszkę wcześniej, jeszcze zanim wygonił Adama z raju?
Skoro okazał łaskę ludziom, dlaczego nie zrobił tego wtedy, kiedy Adam zgrzeszył?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Łaska
PostNapisane: Pt maja 26, 2017 9:47 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Witaj ponownie,

Ciekawe pytanie zadałeś. :)

Przemas napisał(a):
Czy jest gdzieś w Biblii opisane, dlaczego Bóg nie mógł okazać łaski troszkę wcześniej, jeszcze zanim wygonił Adama z raju? Skoro okazał łaskę ludziom, dlaczego nie zrobił tego wtedy, kiedy Adam zgrzeszył?
Najprościej rzecz ujmując, nie jest w Biblii opisane wprost, dlaczego - czyli nie ma (albo przynajmniej ja sobie nie przypominam) żadnego fragmentu, który odpowiadałby wprost na tak zadane pytanie (jak na wiele innych zresztą).

Możemy wnioskować na podstawie całego nauczania Biblii - ale tutaj musimy wziąć pod uwagę cały plan zbawienia wyłaniających się od Księgi Rodzaju do Apokalipsy.

1. Plan zakładał wieczne przebywanie z Bogiem grupy ludzi odkupionych przez Boga, którzy dobrowolnie przez wiarę przyjęli zbawienie, kochają Boga całym sercem, są mu posłuszni i tak dalej. Dlatego Adam miał zapełniać ziemię.

2. Adam musiał umrzeć po popełnieniu grzechu w Edenie, ale zanim umarł, miał wiele dzieci. Bóg mógłby okazać mu łaskę, ale dla odkupienia samego Adama musiałaby zostać złożona doskonała ofiara - czyli Syn Boży musiałby zstąpić na ziemię w ludzkim ciele dla samego Adama, co było niewykonalne w Edenie i nie wypełniałoby celu całego planu.

3. Żeby nie przedłużać, to chcąc osiągnąć cel zamierzonego planu przewidzianego przed założeniem świata i wprowadzonego w życie w warunkach wolnej woli człowieka wszystko musiało się potoczyć w Edenie tak, jak się potoczyło.

Łaska dająca zbawienie jest darmowa dla człowieka, ponieważ sam Bóg zapłacił własną krwią za grzech ludzkości, żeby jej udzielić tym, którzy uwierzą - ona nie polega na tym, że Pan Bóg "machnął ręką" i powiedział do człowieka: "Ok, odpuszczam ci". Już w samym akcie stworzenia człowieka na obraz i podobieństwo Boże istniała potencjalna konieczność (i Bóg przewidział, że się to wypełni) wszystkiego, co się potem musiało stać. I co się jeszcze stanie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Łaska
PostNapisane: So maja 27, 2017 9:22 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 08, 2016 12:31 pm
Posty: 53
Przemas napisał(a):
Czy jest gdzieś w Biblii opisane, dlaczego Bóg nie mógł okazać łaski troszkę wcześniej, jeszcze zanim wygonił Adama z raju?
Skoro okazał łaskę ludziom, dlaczego nie zrobił tego wtedy, kiedy Adam zgrzeszył?


Nie wszystko jest objawione dla śmiertelników, istoty Stwórcy też nie rozumiemy w pełni. Nasze poznanie tymczasem jest cząstkowe jak pisze apostoł w 1 Kor 13. Myślę że na Twoje pytanie odpowiedz znajduje się w liście do Hebrajczyków 1;1-2 :
“  Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków;  ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył. “
Analizując przykłady starotestamentowe, osobiście widzę sporo przejawów Bożej Łaski, jedni ludzie zaufali Bogu w pełni, zaś inni tylko częściowo...

_________________
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem (Ga 6;15)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Łaska
PostNapisane: Pn maja 29, 2017 12:03 pm 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 61
Smok Wawelski napisał(a):
Witaj ponownie,

Ciekawe pytanie zadałeś. :)


Witam i o zdrowie pytam :).
Jestem na Forum na bieżąco, dzięki za linki.

Smok Wawelski napisał(a):
Najprościej rzecz ujmując, nie jest w Biblii opisane wprost, dlaczego - czyli nie ma (albo przynajmniej ja sobie nie przypominam) żadnego fragmentu, który odpowiadałby wprost na tak zadane pytanie (jak na wiele innych zresztą).


Czyli jest plan, który musiał się wypełnić, dla okazania Chwały Boga? A Łaska w tym planie, "według postanowenia swej woli" (Ef1), została podarowana ludziom na ściśle określonych warunkach (wiara w Chrystusa i posłuszeństwo), oraz w ściśle określony sposób (ofiara doskonała) i w ściśle określonym czasie (nadejście mesjasza)?

Wiem, że jak czegoś nie ma wprost wyjaśnionego w Biblii..... to się może dowiemy po śmierci.

Jest jednak kilka wskazówek, nie wiem czy dobrze je rozumiem:
Łaska i miłość jaką nas darzy Bóg:
Ef1: (4) w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości (5) przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej, (6) ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym. (7) W nim mamy odkupienie przez krew jego, odpuszczenie grzechów, według bogactwa łaski jego, (8) której nam hojnie udzielił w postaci wszelkiej mądrości i roztropności,

Świadczy, że ludzie byli najważniejszym projektem/stworzeniem Boga. W "Do Efezjan" jest dużo o tym jak wiele ludzie - Jego stworzenie znaczą dla Boga i jak bardzo nas kocha:
- W Chrystusie wybrał nas przed założeniem świata: Czyli już przed założeniem świata ludzie mieli dostąpić Łaski - ale dopiero po nadejściu Chrystusa?
- W takim razie co z ludźmi którzy mieli Prawo?, albo nawet z takimi, którzy żyli przed Chrystusem i nigdy nawet nie poznali JAHWE - czy dla nich też jest Łaska w Chrystusie?, czy oni idą pod sąd, sądzeni na podstawie własnego sumienia lub Prawa?

Smok Wawelski napisał(a):
2. Adam musiał umrzeć po popełnieniu grzechu w Edenie, ale zanim umarł, miał wiele dzieci. Bóg mógłby okazać mu łaskę, ale dla odkupienia samego Adama musiałaby zostać złożona doskonała ofiara - czyli Syn Boży musiałby zstąpić na ziemię w ludzkim ciele dla samego Adama, co było niewykonalne w Edenie i nie wypełniałoby celu całego planu.


-Złożenie ofiary doskonałej było wymagane - wynikało z Prawa na Synaju, czyli kilka tysięcy lat po stworzeniu świata i popełnieniu pierwszego grzechu - czy nie wydaje się logicznym, skoro przez ofiarę Chrystusa dokonało się zbawienie dla ludzi, że takie Prawo już powinien poznać Adam - pierwszy grzesznik, on nie wiedział czy kiedykolwiek wróci do Łask Boga i w jaki sposób jest to zaplanowane?

- Wiemy że są wyjątki, uznania przez Boga za sprawiedliwych (np. Abraham) - czy to też jest Łaska - zbawienie od Chrystusa i przez Chrystusa?

- Gdyby Bóg okazał Łaskę wcześniej, oszczędził by ludziom cierpienia i grzeszenia, czyli myśląc po ludzku, oszczędził by swoim dzieciom robienia sobie krzywdy nawzajem. Bóg wiedział że wolna wola /wybór osłabia nas, nie daje nam szans w obecnych ciałach na życie bez cierpienia i często pozbawia nas szczęścia, a jednak na wiele tysięcy lat na to przyzwolił, zanim w Duchu Świetym otrzymujemy pomoc.

- Jeżeli Łaska /Zbawienie miała nadejść przez Chrystusa, to znaczy że Adam też bez niej zbawienia nie dostąpi?.

Adam w Edenie miał już Prawo - jeden nakaz, miał wolną wolę / wybór, ale miał też bezpośredni kontakt z Bogiem, rozmawiał z Nim na zasadzie dialogu dwóch osób, miał też ciało lepsze niż my mamy?, być może podobne do uwielbionego (napewno nieśmiertelne), które nie było skłonne tak do "pożadliwości" - grzechu, jak nasze teraz. Ale mimo wszystko, zanim popełnił grzech, nie potrzebował Łaski?

Mogłem to rozpisać w troszkę zagmatwany sposób, ale staram się w tym znaleźć jakąś logikę, o ile jest to możliwe na bazie tego co dane nam jest wiedzieć, a ile trzeba brać na wiarę.
Poza tym ludzie odrodzeni w Chrystusie, pogłebiający relację z Bogiem, czy nie mają już teraz możliwości posiadać lepszego zrozumienia Łaski i sposobu w jaki rzeczy się musiały wydarzyć?, czy to tak nie działa?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Łaska
PostNapisane: Pn maja 29, 2017 3:11 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 449
Przemas napisał(a):
Czyli jest plan, który musiał się wypełnić, dla okazania Chwały Boga?

Tak, oczywiście Bóg odbierze sobie chwałę przez wypełnienie swojego planu. Nawet w swoim sądzie okaże się sprawiedliwy. Tymczasem chce, "żeby [narody] szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas“ (Dz. 17:27). Jezus jest „prawdziwą światłością, która oświeca każdego człowieka przychodzącego na świat“ (Jana 1:9), bo przecież „Bóg nie posłał swego Syna na świat, aby potępił świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony“ (Jana 3:17). Dlatego Jezus płacze nad tymi ludźmi, którzy z własnego wyboru go odrzucają: „Jeruzalem, Jeruzalem, które zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie byli posłani, ileż to razy chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza pisklęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście“ (Mat.23:37).

To co powyżej, dotyczy każdego człowieka. Grzesznik musi się narodzić na nowo! Mojżesz mógł ujrzeć z daleka Ziemię Obiecana, natomiast bez odrodzenia nie tylko nie można wejść do Królestwa Bożego (Jana 3:5). Nie można go nawet ujrzeć (Jana 3:3). Bóg zrobił wszystko, żeby zbawić każdego grzesznika, jednak większość bezbożnych odrzuca Ofiarę jego Syna. Jednak dzieci Boże, zbawione jego krwią, będą czcić go na wieki.

Przemas napisał(a):
A Łaska w tym planie, "według postanowenia swej woli" (Ef1), została podarowana ludziom na ściśle określonych warunkach (wiara w Chrystusa i posłuszeństwo), oraz w ściśle określony sposób (ofiara doskonała) i w ściśle określonym czasie (nadejście mesjasza)?

Bóg postanowił zbawić ludzkość przez Syna, którego wybrał do tego celu (Łk. 9:35). Każdy, kto znajdzie się "w Nim" - w Bożym Wybrańcu, Jezusie Chrystusie - przez wiarę, jest wybrany do służby i życia Bogu (Ef. 1:4), jest zbawiony (1.Pt. 1:8-9).

Zbawienia nie można natomiast otrzymać przez uczynki czy też posłuszeństwo jakimkolwiek przykazaniom. Posłuszeństwo przykazaniom jest konsekwencją faktu, że zostało się zbawionym i przemienionym przez Ducha Bożego - z grzesznika w świętego. Tak jak konsekwencją solidnej kąpieli jest fakt, że wykąpana osoba już nie śmierdzi. Zbawienie jest dostępne tylko i wyłącznie z Bożej łaski, tylko i wyłącznie przez wiarę w jedyną Ofiarę mogącą zgładzić grzechy bezbożnika - Ofiarę Pana Jezusa Chrystusa, Boga wcielonego, złożoną na krzyżu Golgoty -, bo w przeciwnym wypadku człowiek mógłby się szczycić swoimi zasługami przed Bogiem, a to jest wykluczone. Bo w takim wypadku to człowiek odebrał by chwałę, a nie Bóg. Koniecznie trzeba uznać swój grzeszny, beznadziejny duchowy stan, przyjść do Boga w uniżeniu, wyznać mu w pokucie swoje grzechy i całkowicie zaufać w Ofiarę Mesjasza Jezusa - jako jedynej deski ratunku dla grzesznika. Trzeba stać się nowym stworzeniem przez nowe narodziny (Jana 3), żeby stać się JEGO dziełem, a uczynki będą konsekwencją tego dzieła:

"Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił. Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili." (Ef. 2:8-9)

Wiemy, że "nie potrzebują zdrowi lekarza, lecz ci, co się źle mają" (Mt. 9:12), dlatego Boża łaska jest wyłącznie dla tych, którzy rozumieją, że bez niej są zgubieni i potępieni, godni jedynie Bożego sądu. Ale Ci wszyscy, którzy z takim słabym, skruszonym sercem do niego przyjdą zobaczą, że Pan umarł na krzyżu we właściwym czasie: "Wszak Chrystus, gdy jeszcze byliśmy słabi, we właściwym czasie umarł za bezbożnych." (Rzym. 5:6)

Przemas napisał(a):
Łaska i miłość jaką nas darzy Bóg:
Ef1: (4) w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości (5) przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej, (6) ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym. (7) W nim mamy odkupienie przez krew jego, odpuszczenie grzechów, według bogactwa łaski jego, (8) której nam hojnie udzielił w postaci wszelkiej mądrości i roztropności,

Świadczy, że ludzie byli najważniejszym projektem/stworzeniem Boga. W "Do Efezjan" jest dużo o tym jak wiele ludzie - Jego stworzenie znaczą dla Boga i jak bardzo nas kocha:
- W Chrystusie wybrał nas przed założeniem świata: Czyli już przed założeniem świata ludzie mieli dostąpić Łaski - ale dopiero po nadejściu Chrystusa?

O tym, że ludzie mają większe znaczenie od wszelkiego innego stworzenia świadczy fakt, że sam Pan umarł w celu ratowania ich przed wieczną kaźnią. Przed założeniem świata Bóg przeznaczył swojego Wybrańca, Jezusa Chrystusa, jako ofiarę (1.Pt. 1:20) mającą na celu zgładzić grzechy każdego, kto w swoim czasie uwierzy (Jana 3:16, Tyt. 2:11 i inne).

Przemas napisał(a):
- W takim razie co z ludźmi którzy mieli Prawo?, albo nawet z takimi, którzy żyli przed Chrystusem i nigdy nawet nie poznali JAHWE - czy dla nich też jest Łaska w Chrystusie?, czy oni idą pod sąd, sądzeni na podstawie własnego sumienia lub Prawa?

Zbawienie nigdy jeszcze nie było i nigdy nie będzie dostępne przez cokolwiek innego, niż wiarę w Boga Żywego i w Jego środek usprawiedliwienia grzesznika (czyli krew Syna Bożego). Dlatego przez uczynki Prawa nigdy nie był i nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek (Rzym. 3:20). Przez ofiary zwierzęce tak samo nigdy nie był i nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek, gdyż one nie są w stanie - podobnie jak nasze nawet najbardziej moralne uczynki - zgładzić grzechu (Hebr. 10:4). Już Abraham został usprawiedliwiony wyłącznie na podstawie wiary, a nie uczynków, ofiar zwierzęcych, czy czegokolwiek innego (1.Mojż. 15:6, Rzym. 4:3). Mojżeszowi została przypisana Ofiara Jezusa, bo i On przez wiarę uchwycił się Boga całym sercem, uznawszy (już wtedy) "hańbę Chrystusową za większe bogactwo niż skarby Egiptu" (Hebr. 11:26). Wprawdzie nie rozumiał tego, że Pan umrze za niego na krzyżu, ale przez pokorną wiarę powitał obietnice z daleka i z tym Boży sposób usprawiedliwienia grzesznika: "Wszyscy oni poumierali w wierze, nie otrzymawszy tego, co głosiły obietnice, lecz ujrzeli i powitali je z dala; wyznali też, że są gośćmi i pielgrzymami na ziemi." (Hebr. 11:13)

Przemas napisał(a):
-Złożenie ofiary doskonałej było wymagane - wynikało z Prawa na Synaju, czyli kilka tysięcy lat po stworzeniu świata i popełnieniu pierwszego grzechu - czy nie wydaje się logicznym, skoro przez ofiarę Chrystusa dokonało się zbawienie dla ludzi, że takie Prawo już powinien poznać Adam - pierwszy grzesznik, on nie wiedział czy kiedykolwiek wróci do Łask Boga i w jaki sposób jest to zaplanowane?

Ofiary zwierzęce nie mogły zgładzić grzechów - patrz wyżej -, dlatego już Adam mógł zostać zbawiony wyłącznie przez wiarę. A objawienie swojego grzechu miał w swoim takim samym sumieniu, jak i Ty dzisiaj.

Natomiast złożenie ofiary doskonałej było wymagane nie z powodu Prawa na Synaju i nie z niego wynikało. Konieczność złożenia doskonałej ofiary - jedynej we Wszechświecie: Syna Bożego Jezusa Chrystusa - wynikała tylko i wyłącznie z Bożej świętości i jego doskonałych wymagań, których nie jest w stanie spełnić ŻADNE stworzenie we Wszechświecie - tylko sam Stwórca (Hebr. 1:8-12).

A pierwszą ofiarę zwierzęcą złożył sam Bóg, pokazując, że grzeszną już teraz nagość grzesznika może zakryć tylko i wyłącznie sam Bóg (1.Mojż. 3:21) - swoją doskonałą Ofiarą.

Przemas napisał(a):
- Wiemy że są wyjątki, uznania przez Boga za sprawiedliwych (np. Abraham) - czy to też jest Łaska - zbawienie od Chrystusa i przez Chrystusa?

Patrz wyżej.

Przemas napisał(a):
- Gdyby Bóg okazał Łaskę wcześniej, oszczędził by ludziom cierpienia i grzeszenia, czyli myśląc po ludzku, oszczędził by swoim dzieciom robienia sobie krzywdy nawzajem. Bóg wiedział że wolna wola /wybór osłabia nas, nie daje nam szans w obecnych ciałach na życie bez cierpienia i często pozbawia nas szczęścia, a jednak na wiele tysięcy lat na to przyzwolił, zanim w Duchu Świetym otrzymujemy pomoc.

Patrz wyżej.

Przemas napisał(a):
- Jeżeli Łaska /Zbawienie miała nadejść przez Chrystusa, to znaczy że Adam też bez niej zbawienia nie dostąpi?.

Patrz wyżej.

Przemas napisał(a):
Adam w Edenie miał już Prawo - jeden nakaz, miał wolną wolę / wybór, ale miał też bezpośredni kontakt z Bogiem, rozmawiał z Nim na zasadzie dialogu dwóch osób, miał też ciało lepsze niż my mamy?, być może podobne do uwielbionego (napewno nieśmiertelne), które nie było skłonne tak do "pożadliwości" - grzechu, jak nasze teraz. Ale mimo wszystko, zanim popełnił grzech, nie potrzebował Łaski?

Tak. Czy jego ciało było identyczne, jak będzie te uwielbione - tego osobiście nie kojarzę, może ktoś inny się wypowie. Ciało Adama nie było natomiast w żaden sposób skażone, grzeszne. To się zmieniło raptem po upadku. Nasze ciała są grzeszne. Dlatego już nawet bardzo małe dzieci bardzo szybko uczą się słowa "moje", a już jeszcze mniejsze biją kolegę za to, że zabrał zabawkę - nawet jeśli nikt nie nauczył ich jeszcze "walczyć o swoje".

Przemas napisał(a):
Poza tym ludzie odrodzeni w Chrystusie, pogłebiający relację z Bogiem, czy nie mają już teraz możliwości posiadać lepszego zrozumienia Łaski i sposobu w jaki rzeczy się musiały wydarzyć?, czy to tak nie działa?

Bóg stopniowo objawia swoim dzieciom wiele spraw. Natomiast nasze poznanie pozostaje cząstkowe tak długo, jak pozostajemy w skażonym ciele (1.Kor. 13:12).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Łaska
PostNapisane: Pn maja 29, 2017 4:52 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Widzę, że mnie ppajda wyprzedził. Nie widziałem, że pisze. Ale to dobrze, cieszę się. :D

Przemas napisał(a):
Czyli jest plan, który musiał się wypełnić, dla okazania Chwały Boga? A Łaska w tym planie, "według postanowienia swej woli" (Ef1), została podarowana ludziom na ściśle określonych warunkach (wiara w Chrystusa i posłuszeństwo), oraz w ściśle określony sposób (ofiara doskonała) i w ściśle określonym czasie (nadejście mesjasza)?
Owszem. Ten plan musiał się wypełnić nie tylko dla okazania chwały Boga, lecz Bóg w tym planie siebie objawia. Czyli pokazuje, Kim jest, jaki jest i jakie są Jego atrybuty. Czyli np. Jest Trójjedyny, jest miłością, jest sprawiedliwy, jest miłosierny itd.

Przemas napisał(a):
Łaska i miłość jaką nas darzy Bóg:
Ef1: (4) w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości (5) przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej, (6) ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym. (7) W nim mamy odkupienie przez krew jego, odpuszczenie grzechów, według bogactwa łaski jego, (8) której nam hojnie udzielił w postaci wszelkiej mądrości i roztropności,
Przeczytaj DOKŁADNIE, do kogo ten fragment jest skierowany (do wszystkich ludzi? do Kościoła? A może do Żydów d Kościele i do pogan w Kościele kolejno?). Zauważ również, że wybrał przed założeniem świata W NIM. Zauważ, ile razy powtarza się fraza W NIM. W kim i dlaczego?

Przemas napisał(a):
Świadczy, że ludzie byli najważniejszym projektem/stworzeniem Boga.
Ludzie tak. I dlatego Bóg chce wszystkich zbawić. Ale Bóg miał plan, w którym przeczytasz w Ef. 3:1-10. Ten plan rozwijał się stopniowo. I nadal się rozwija.

Przemas napisał(a):
W "Do Efezjan" jest dużo o tym jak wiele ludzie - Jego stworzenie znaczą dla Boga i jak bardzo nas kocha:
- W Chrystusie wybrał nas przed założeniem świata: Czyli już przed założeniem świata ludzie mieli dostąpić Łaski - ale dopiero po nadejściu Chrystusa?
- W takim razie co z ludźmi którzy mieli Prawo?, albo nawet z takimi, którzy żyli przed Chrystusem i nigdy nawet nie poznali JAHWE - czy dla nich też jest Łaska w Chrystusie?, czy oni idą pod sąd, sądzeni na podstawie własnego sumienia lub Prawa?
Przeczytaj Rzym. 1-2 i Hebr. 11. Ofiara Chrystusa ma moc ponadczasową i dlatego ludzie od Abla mogli być usprawiedliwieni z wiary w dostępne im objawienie. Hebr. 9:15. Mieli sumienie i stworzenie (prawo naturalne), naród wybrany otrzymał Prawo Mojżeszowe, a światłość, która przyszła na świat w Chrystusie, oświeca każdego człowieka, przychodzącego na świat (Jan 1,9 oryginał i BG). Jeśli tylko ludzie nie tłumią prawdy objawianej im w sercu i szukają Boga (bo na to zostali stworzeni - Dz. Ap. 17:24-28), to On da im się znaleźć. Jest dla nich łaska w Chrystusie, choć za swojego życia jeszcze Go nie znali. Ale Jego krew mogła ich usprawiedliwić, bo ma moc ponadczasową.

Przemas napisał(a):
- Złożenie ofiary doskonałej było wymagane - wynikało z Prawa na Synaju, czyli kilka tysięcy lat po stworzeniu świata i popełnieniu pierwszego grzechu - czy nie wydaje się logicznym, skoro przez ofiarę Chrystusa dokonało się zbawienie dla ludzi, że takie Prawo już powinien poznać Adam - pierwszy grzesznik, on nie wiedział czy kiedykolwiek wróci do Łask Boga i w jaki sposób jest to zaplanowane?
Adam otrzymał przykazanie i to było jego prawo. Na podstawie Pisma możemy wnioskować, że Adam wiedział o konieczności złożenia ofiary zastępczej i wzywania imienia Pana przez wiarę [I Mojż. 3:21] i wiedział o tym Abel [I Mojż. 4:4]. Ale to było już poza Edenem, ponieważ świat był już skażony i do Ogrodu (do obecności Bożej) wejść można jedynie przez śmierć Ofiary. Każdy człowiek wiedział wystarczająco wiele, żeby móc uwierzyć. Nawet Kain rozmawiał z Bogiem [I Mojż. 4:6-7;13]

Przemas napisał(a):
- Wiemy że są wyjątki, uznania przez Boga za sprawiedliwych (np. Abraham) - czy to też jest Łaska - zbawienie od Chrystusa i przez Chrystusa?
Abrahamowi Bóg poczytał wiarę ku usprawiedliwieniu [I Mojż. 15:6] i oczekiwał od niego posłuszeństwa [I Mojż. 22:12-18]. Sprawiedliwy sam z siebie jest tylko Bóg. Człowiek bywa przez ludzi nazywany sprawiedliwym, kiedy jego życie jest określane jako sprawiedliwe czyli prawe według standardów ludzkich. W oczach Bożych sprawiedliwy jest tylko ten, kto jest usprawiedliwiony z łaski przez wiarę i odpowiednio z tej łaski korzysta, żyjąc w sposób godny upamiętania [I Jana 2:29; 3:7,10] oczyszczając się po upadkach [I Jana 1:6-2:2].

Przemas napisał(a):
- Gdyby Bóg okazał Łaskę wcześniej, oszczędził by ludziom cierpienia i grzeszenia, czyli myśląc po ludzku, oszczędził by swoim dzieciom robienia sobie krzywdy nawzajem. Bóg wiedział że wolna wola /wybór osłabia nas, nie daje nam szans w obecnych ciałach na życie bez cierpienia i często pozbawia nas szczęścia, a jednak na wiele tysięcy lat na to przyzwolił, zanim w Duchu Świętym otrzymujemy pomoc.
Napisałem w poprzednim wpisie, że okazanie łaski nie polega na "machnięciu ręką" przez Boga. Ktoś musiał zapłacić za nasz grzech. Jak mawiają niektórzy ekonomiści "nie istnieją darmowe obiady". Dla nas coś takiego jak łaska jest za darmo, ponieważ Bóg zapłacił za nasz grzech najwyższą cenę. A zapłacił wtedy, "gdy nadeszło wypełnienie czasu" [Gal. 4:4]. Skażenie świata i skłonność do zła zawdzięczamy Adamowi, a nie Bogu. I jest to pochodna wolnej woli Adama, która mu została dana, żeby mógł Boga kochać i miał jakąś opcję przeciwną - bo inaczej nie miałby wyboru. Czy wypełnienie czasu mogło nastąpić wcześniej? To jest chyba jedno z pytań, na które odpowiedź otrzymamy dopiero w niebie. :)

Przemas napisał(a):
Jeżeli Łaska /Zbawienie miała nadejść przez Chrystusa, to znaczy że Adam też bez niej zbawienia nie dostąpi?
Patrz wyżej. Adam i wszyscy ludzie żyjący przed Chrystusem albo nie mający możliwości Go przyjąć, mają objawienie w sumieniu i stworzeniu, na podstawie którego mogli i mogą szukać Boga. A On jest w stanie odpowiedzieć na ich wołanie. Nie musieli wiedzieć, że w przyszłości zostanie za nich zapłacona kara, żeby ta zapłata była skuteczna. Przypuszczam, że dowiedzieli się o tym po zstąpieniu Jezusa w duchu do szeolu [I Piotra 3:19-20] i przed zabraniem ich dusz stamtąd do nieba [Ef. 4:8-10]. Zresztą niektórzy mieli objawienie przyszłego Baranka, jak na przykład Abraham [I Mojż. 22:8; Jan 8:56].

Przemas napisał(a):
Adam w Edenie miał już Prawo - jeden nakaz, miał wolną wolę / wybór, ale miał też bezpośredni kontakt z Bogiem, rozmawiał z Nim na zasadzie dialogu dwóch osób, miał też ciało lepsze niż my mamy?, być może podobne do uwielbionego (na pewno nieśmiertelne), które nie było skłonne tak do "pożadliwości" - grzechu, jak nasze teraz. Ale mimo wszystko, zanim popełnił grzech, nie potrzebował Łaski?
Adam był "ziemski", uczyniony z prochu ziemi [I Kor. 15:47-48] - więc raczej nie miał ciała uwielbionego, które jest "duchowe" [I Kor. 15:44]. Śmierć biologiczna była zapowiedzianą konsekwencją grzechu [I Mojż. 2:17] i dopiero jego dzieci zaczęły się rodzić z wrodzoną skłonnością do popełniania zła związaną ze skażeniem [Rzym. 7:18-20]. Było jednak coś, co sprawiło, że kobieta zobaczyła, że zakazany owoc jest godny pożądania [I Mojż. 3:8]. Jeśli z twierdzenia Pawła "gdzie zaś grzech się rozmnożył, tam łaska bardziej obfitowała" [Rzym. 5:20] wyciągniemy analogię do sytuacji w Edenie, to wtedy obfitość łaski byłaby proporcjonalna do rozmnożenia grzechu - czyli łaska byłaby potrzebna wtedy, kiedy grzech już wcześniej miał miejsce. Gdyby Pan Bóg chronił swoją łaską Adama i Ewę przed popełnieniem grzechu, to nie dałby im prawdziwego wyboru tylko pozór wyboru i nie mogliby zgrzeszyć. Czyli ostrzegłby Adama przed konsekwencją zjedzenia owocu, jednocześnie uniemożliwiając Adamowi jego zjedzenie. Trochę nielogiczne, prawda? Jeśli chodzi Ci o łaskę związaną z odpuszczeniem już popełnionego grzechu, to jest potrzebna po jego popełnieniu.

Przemas napisał(a):
Poza tym ludzie odrodzeni w Chrystusie, pogłebiający relację z Bogiem, czy nie mają już teraz możliwości posiadać lepszego zrozumienia Łaski i sposobu w jaki rzeczy się musiały wydarzyć?, czy to tak nie działa?
Moim zdaniem roztrząsanie tego, czy tak się musiało wydarzyć, jest po prostu niepotrzebne i nie chciałbym się w takie filozofowanie zagłębiać. Na Twoim miejscu zająłbym się bardziej teraźniejszością i przyszłością jeśli chodzi o relację z Panem Jezusem. Nie będziesz rozliczany przez Niego ze zrozumienia tego, "co by było gdyby". Będziesz rozliczany z zupełnie innych rzeczy. Odpowiedziałem Ci, żeby nie robić wrażenia, że odpowiadam w stylu "Jasiu, gdzie masz czapkę?" albo "Jasiu, nie garb się". Ale moim zdaniem powinieneś właśnie pogłębiać relację z Bogiem, zamiast dochodzić do tego, czy wszystko musiało się tak wydarzyć.

Może to zabrzmi brutalnie, ale najwyraźniej musiało, skoro się wydarzyło. 8)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Łaska
PostNapisane: Wt maja 30, 2017 8:23 pm 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 61
ppajda napisał(a):
Tak, oczywiście Bóg odbierze sobie chwałę przez wypełnienie swojego planu. Nawet w swoim sądzie okaże się sprawiedliwy. Tymczasem chce, "żeby [narody] szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas“ (Dz. 17:27). Jezus jest „prawdziwą światłością, która oświeca każdego człowieka przychodzącego na świat“ (Jana 1:9), bo przecież „Bóg nie posłał swego Syna na świat, aby potępił świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony“ (Jana 3:17). Dlatego Jezus płacze nad tymi ludźmi, którzy z własnego wyboru go odrzucają: „Jeruzalem, Jeruzalem, które zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie byli posłani, ileż to razy chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza pisklęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście“ (Mat.23:37).

To co powyżej, dotyczy każdego człowieka. Grzesznik musi się narodzić na nowo! Mojżesz mógł ujrzeć z daleka Ziemię Obiecana, natomiast bez odrodzenia nie tylko nie można wejść do Królestwa Bożego (Jana 3:5). Nie można go nawet ujrzeć (Jana 3:3). Bóg zrobił wszystko, żeby zbawić każdego grzesznika, jednak większość bezbożnych odrzuca Ofiarę jego Syna. Jednak dzieci Boże, zbawione jego krwią, będą czcić go na wieki.



ppajda napisał(a):
Zbawienie nigdy jeszcze nie było i nigdy nie będzie dostępne przez cokolwiek innego, niż wiarę w Boga Żywego i w Jego środek usprawiedliwienia grzesznika (czyli krew Syna Bożego). Dlatego przez uczynki Prawa nigdy nie był i nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek (Rzym. 3:20). Przez ofiary zwierzęce tak samo nigdy nie był i nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek, gdyż one nie są w stanie - podobnie jak nasze nawet najbardziej moralne uczynki - zgładzić grzechu (Hebr. 10:4). Już Abraham został usprawiedliwiony wyłącznie na podstawie wiary, a nie uczynków, ofiar zwierzęcych, czy czegokolwiek innego (1.Mojż. 15:6, Rzym. 4:3). Mojżeszowi została przypisana Ofiara Jezusa, bo i On przez wiarę uchwycił się Boga całym sercem, uznawszy (już wtedy) "hańbę Chrystusową za większe bogactwo niż skarby Egiptu" (Hebr. 11:26). Wprawdzie nie rozumiał tego, że Pan umrze za niego na krzyżu, ale przez pokorną wiarę powitał obietnice z daleka i z tym Boży sposób usprawiedliwienia grzesznika: "Wszyscy oni poumierali w wierze, nie otrzymawszy tego, co głosiły obietnice, lecz ujrzeli i powitali je z dala; wyznali też, że są gośćmi i pielgrzymami na ziemi." (Hebr. 11:13)


Smok Wawelski napisał(a):
Adam był "ziemski", uczyniony z prochu ziemi [I Kor. 15:47-48] - więc raczej nie miał ciała uwielbionego, które jest "duchowe" [I Kor. 15:44]. Śmierć biologiczna była zapowiedzianą konsekwencją grzechu [I Mojż. 2:17] i dopiero jego dzieci zaczęły się rodzić z wrodzoną skłonnością do popełniania zła związaną ze skażeniem [Rzym. 7:18-20]. Było jednak coś, co sprawiło, że kobieta zobaczyła, że zakazany owoc jest godny pożądania [I Mojż. 3:8]. Jeśli z twierdzenia Pawła "gdzie zaś grzech się rozmnożył, tam łaska bardziej obfitowała" [Rzym. 5:20] wyciągniemy analogię do sytuacji w Edenie, to wtedy obfitość łaski byłaby proporcjonalna do rozmnożenia grzechu - czyli łaska byłaby potrzebna wtedy, kiedy grzech już wcześniej miał miejsce. Gdyby Pan Bóg chronił swoją łaską Adama i Ewę przed popełnieniem grzechu, to nie dałby im prawdziwego wyboru tylko pozór wyboru i nie mogliby zgrzeszyć. Czyli ostrzegłby Adama przed konsekwencją zjedzenia owocu, jednocześnie uniemożliwiając Adamowi jego zjedzenie. Trochę nielogiczne, prawda? Jeśli chodzi Ci o łaskę związaną z odpuszczeniem już popełnionego grzechu, to jest potrzebna po jego popełnieniu.


Na początku zapytałem czy Bóg mógł okazać Łaskę odrazu po popełnieniu grzechu przez Adama, zanim go wygnał z Raju i dać mu jeszcze jedną szansę, ale już wnieśliście trochę światła w wypowiedziach i cytatach z Biblii, do tego filozoficznego pytania :).

Moim zdaniem wiele wyjaśniają Ef3, Rz: 1-2 i Hbr11.
Np. Ef3: 5 Nie była ona oznajmiona synom ludzkim w poprzednich pokoleniach, tak jak teraz została objawiona przez Ducha świętym Jego apostołom i prorokom, ...... 9 i wydobyć na światło, czym jest wykonanie tajemniczego planu, ukrytego przed wiekami w Bogu, Stwórcy wszechrzeczy.

- "Tajemnica" nie była oznajmiona w poprzednich pokoleniach, czyli wcale (poganie poza Prawem) lub częściowo (przez proroków) nie wiedziano że Jezus jest tym który przynosi zbawienie, a konkretnie Jego ofiara, a to jest podstawą otrzymania usprawiedliwienia z Łaski. I wystarczyła tylko wiara w Jego nadejście? Niektórzy jak napisaliście byli usprawiedliwiani z wiary w Boga, skoro Jezus jest też Bogiem, wiara w Boga była wiarą w Jezusa? czyli jakby usprawiedliwienie z wiary i posłuszeństwa ale bez ofiary doskonałej?

- Ale jeżeli bez ofiary nie bylo odpuszczenia, to w jaki sposób krew Chrystusa zadziałała wstecz, to znaczy wiara w tą ofiarę, jak stała się ponadczasowa?

- Czy poganie żyjący poza narodem żydowskim, nie znający Prawa i JAHWE, też mogli otrzymać Łaskę? np. na podstawie sumienia?

- Adamowi Bóg nie okazał od razu Łaski bo byłoby to coś w sensie odebrania mu wolnego wyboru, ale też nie było ofiary za ten grzech, która była wymagana, Adam nie miałby jak tej ofiary przedstawić, chociaż, teoretyzując miał ciało nieskażone przed grzechem? Poza tym Adam rozmawiał z Bogiem, nie potrzebował wiekszej wiary, bo wierzył w Boga, wiedział najlepiej z nas wszystkich co traci, jemu nie trzeba by było tłumaczyć Ewangelii?
Widocznie łaska jest tą drugą szansą, która miała nadejść w swoim czasie (ukrytej przed wiekami Ef3: 9)?



Smok Wawelski napisał(a):
Moim zdaniem roztrząsanie tego, czy tak się musiało wydarzyć, jest po prostu niepotrzebne i nie chciałbym się w takie filozofowanie zagłębiać. Na Twoim miejscu zająłbym się bardziej teraźniejszością i przyszłością jeśli chodzi o relację z Panem Jezusem. Nie będziesz rozliczany przez Niego ze zrozumienia tego, "co by było gdyby". Będziesz rozliczany z zupełnie innych rzeczy. Odpowiedziałem Ci, żeby nie robić wrażenia, że odpowiadam w stylu "Jasiu, gdzie masz czapkę?" albo "Jasiu, nie garb się". Ale moim zdaniem powinieneś właśnie pogłębiać relację z Bogiem, zamiast dochodzić do tego, czy wszystko musiało się tak wydarzyć.

Może to zabrzmi brutalnie, ale najwyraźniej musiało, skoro się wydarzyło. 8)


Jak już chyba zauważyłeś Smoku, mogą pewne moje wypowiedzi wyglądać na roztrząsanie niepotrzebnego, może to jest moja droga do lepszego zrozumienia dzieła Pana i pogłebianie z Nim relacji. Poza tym spotykam dużo ateistów, ludzi szukających Prawdy, świadków jehowy, katolików, wierzących "bez religii", ludzi zadających "podchwytliwe" pytania i nie chcę stanąć w obliczu rzeczywistości, w której nie będę miał wszystkiego wyjaśnionego.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Łaska
PostNapisane: Wt maja 30, 2017 9:33 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Przemas napisał(a):
"Tajemnica" nie była oznajmiona w poprzednich pokoleniach, czyli wcale (poganie poza Prawem) lub częściowo (przez proroków) nie wiedziano że Jezus jest tym który przynosi zbawienie, a konkretnie Jego ofiara, a to jest podstawą otrzymania usprawiedliwienia z Łaski. I wystarczyła tylko wiara w Jego nadejście? Niektórzy jak napisaliście byli usprawiedliwiani z wiary w Boga, skoro Jezus jest też Bogiem, wiara w Boga była wiarą w Jezusa? czyli jakby usprawiedliwienie z wiary i posłuszeństwa ale bez ofiary doskonałej?
Usprawiedliwienie jest nie tyle z wiary w Boga, co z wiary BOGU. Bóg mówi, obiecuje i w to trzeba uwierzyć. Na podstawie objawienia dostępnego każdemu człowiekowi, bo z tego będzie rozliczany każdy. Przeczytaj Rzym. 2:1-16.

Przemas napisał(a):
Ale jeżeli bez ofiary nie bylo odpuszczenia, to w jaki sposób krew Chrystusa zadziałała wstecz, to znaczy wiara w tą ofiarę, jak stała się ponadczasowa?
Moc tej ofiary jest ponadczasowa i działa wstecz, jak mówi Hebr. 9:15. Poganom zostało dane stworzenie, sumienie i wszystko, co jest potrzebne, żeby mogli "szukać Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas" [Dz. Ap. 17:27]. Bóg wychodzi naprzeciw nawet tym, którzy Go nie szukają, a nawet wyciąga ręce do opornych [Iz. 65:1]. Bóg bada serca i chce okazać łaskę każdemu, kto do Niego zawoła, uznając w sumieniu swój grzech.

Przemas napisał(a):
Czy poganie żyjący poza narodem żydowskim, nie znający Prawa i JAHWE, też mogli otrzymać Łaskę? np. na podstawie sumienia?
Prawo naturalne jest właśnie dane w sumieniu. Jeśli ktoś poprzez nieprawość tłumi w sumieniu prawdę pochodzącą od Boga, to gniew Boży ciąży na nim [Rzym. 1:18]. Jeśli zatwardza serce wbrew temu, co mówi mu sumienie, to odrzuca Bożą dobroć prowadzącą go do upamiętania [Rzym. 2:4-5]. Każdy człowiek od stworzenia świata mógł zostać usprawiedliwiony przez wiarę i mógł poznać Boga. Dlatego Henoch chodził z Bogiem i "otrzymał świadectwo, że się podobał Bogu. Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają" [Hebr. 11:5-6]. Henoch nie wiedział jeszcze, że kiedyś powstanie naród żydowski, a jednak chodził z Jahwe. Dzisiaj Pan Jezus objawia się muzułmanom, którzy nie widzieli na oczy Biblii i do których misjonarze nie mają dostępu. Ale szukają Boga, który stworzył niebo i ziemię, wiedząc w sumieniu, że to nie jest ich Allah.

Przemas napisał(a):
Adamowi Bóg nie okazał od razu Łaski bo byłoby to coś w sensie odebrania mu wolnego wyboru, ale też nie było ofiary za ten grzech, która była wymagana, Adam nie miałby jak tej ofiary przedstawić, chociaż, teoretyzując miał ciało nieskażone przed grzechem? Poza tym Adam rozmawiał z Bogiem, nie potrzebował wiekszej wiary, bo wierzył w Boga, wiedział najlepiej z nas wszystkich co traci, jemu nie trzeba by było tłumaczyć Ewangelii? Widocznie łaska jest tą drugą szansą, która miała nadejść w swoim czasie (ukrytej przed wiekami Ef3: 9)?
Adam po popełnieniu grzechu musiał wraz z Ewą opuścić Ogród Eden, o czym już pisałem. Czyli odejść sprzed oblicza Bożego. Karą za grzech jest śmierć. I to Adam wiedział. Bóg odział Adama i Ewę w skóry, które pochodziły ze zwierząt [I Mojż. 3:21]. To i świadomość jego syna Abla o konieczności złożenia krwawej ofiary [I Mojż. 4:4] sugeruje, że obaj wiedzieli o konieczności złożenia ofiary za swój grzech. Jest napisane, że Abel został usprawiedliwiony przez wiarę, gdyż Bóg się do niej przyznał [Hebr. 11:4]. Uwierzył Bogu i był Mu posłuszny (w przeciwieństwie do swego brata Kaina). Nie wiedział, że w przyszłości zostanie złożona doskonała Ofiara z Baranka Bożego, która swoją mocą usprawiedliwi wszystkich wierzących według objawienia, jakie na tamten czas było im dane.

Przemas napisał(a):
Jak już chyba zauważyłeś Smoku, mogą pewne moje wypowiedzi wyglądać na roztrząsanie niepotrzebnego, może to jest moja droga do lepszego zrozumienia dzieła Pana i pogłebianie z Nim relacji.
Pogłębiaj z Nim relację modląc się i czytając Słowo, jeśli się narodziłeś na nowo. Przyswajanie wiedzy to jest rzecz wtórna wobec osobistej relacji z Panem. Nie mam lepszej relacji z moją żoną dlatego, że wiem o niej więcej. Wiem o niej więcej, bo mam z nią osobistą i żywą relację od wielu lat.

Przemas napisał(a):
Poza tym spotykam dużo ateistów, ludzi szukających Prawdy, świadków jehowy, katolików, wierzących "bez religii", ludzi zadających "podchwytliwe" pytania i nie chcę stanąć w obliczu rzeczywistości, w której nie będę miał wszystkiego wyjaśnionego.
Jeszcze długo nie będziesz miał "wszystkiego wyjaśnionego". Zawsze znajdzie się pytanie, na które nie będziesz umiał odpowiedzieć. Polegaj na Bogu i proś Go mądrość, bo On tego nie odmawia szczerym ludziom.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 8 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 19 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL