www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz mar 28, 2024 6:08 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 11 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: N gru 25, 2016 8:59 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 449
roman00 napisał(a):
kiedy przeczytamy dzieje Apostolskie to kościół spotykał się po domach i nie było tam pastorów albo liderów a w ogóle kto to wymyślił lidera nie ma tego urzędu w Biblii pozdrawiam i błogosławie

"A posławszy z Miletu do Efezu, wezwał starszych [presbyteros] zboru. A gdy stawili się u niego, rzekł im: (...) Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami [episkopos = dogladajacy], abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią" (Dz.20:17,28)

Starsi dogladali trzody Panskiej i pasli ja. Dlatego czytamy o tym, ze Bóg wsród swojej trzody powolal m.in. pasterzy:

"I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami" (Ef.4:11)

Starszy = biskup = pasterz! To jest jako sluzba (nie urzad) jak najbardziej biblijne.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N gru 25, 2016 10:23 pm 
Offline

Dołączył(a): N lip 17, 2016 5:28 pm
Posty: 6
pasterz to jest odrębna służba nisz biskup więc nie przekręcaj słowa Bożego


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N gru 25, 2016 11:45 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 449
roman00 napisał(a):
pasterz to jest odrębna służba nisz biskup więc nie przekręcaj słowa Bożego

Z fragmentu Słowa Bożego, który zacytowałem z Dziejów Apostolskich wynika, że starsi byli zarazem biskupami i mieli paść zbór Pański. Zatem byli pasterzami zboru Pańskiego. Czy jest to dla Ciebie zrozumiałe? Jeśli się z tym nie zgadzasz: zarzut przekręcania Słowa Bożego uważam za rzecz poważną. Wykaż mi zatem w takim przypadku na podstawie Słowa Bożego, że się mylę (czyli że biskup to odrębna służba, niż pasterz).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn gru 26, 2016 5:57 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 18, 2006 7:21 pm
Posty: 246
Pismo Święte często stosuje zamiennie terminy takie jak STARSZY, BISKUP, PASTERZ. Nieraz jest tak, że ten, który jest biskupem jest w innym miejscu nazwany pasterzem. Ogólnie zgadzam się z ppajda.

A tutaj taki mały zbiór słów dotyczących starszych w społeczności wierzących.

STARSI I DIAKONI
STRONG 1984 - EPISKOMAI - 1. NAWIEDZENIE 2. PRZEGLĄD 3. STRAŻ 4. URZĄD, URZĄD BISKUPA

UŻYTE JAKO" ZJAWISKO NAWIEDZENIE: ŁUK.19:44; DZ.A.1:20
UŻYTE JAKO POSŁUGA BISKUPA: 1TYM.3:1; 1PIO.2:12


STRONG 1985 - EPISKOPOS - 1. STRAŻNIK, OPIEKUN 2. BISKUP

UŻYTE W STOSUNKU DO LUDZI SPRAWUJĄCYCH SŁUŻBĘ:
DZ.A.20:28; FIL.1:1; 1TYM.3:2; TYT.1:7; 1PIO.2:25

STRONG 4245 - PRESBYTEROS - 1. STARSZY; 2. PREZBITER (URZĄD W GMINIE CHRZEŚCIJAŃSKIEJ); 3. STARSI, STARSZYZNA (ŻYDOWSKIEGO SANHEDRYNYU).

UŻYTE W STOSUNKU DO LUDZI SPRAWUJĄCYCH POSŁUGĘ STARSZYCH W NARODZIE IZRAELSKIM:
MAT.15:2; 16:21; 21:23; 26:3; 26:47; 26:57; 26:59; 27:1; 27:3; 27:20; 27:41; 28:12;
MAR.7:3; 7:5; 8:31; 11:27; 14:43; 14:53; 15:1;
ŁUK.7:3; 9:22; 20:1; 22:52;
DZ.AP 4:5; 4:8; 4:23; 6:12; 23:14; 24:1; 25:15;



UŻYTE W STOSUNKU DO LUDZI SPRAWUJĄCYCH POSŁUGĘ STARSZYCH W KOŚCIELE:
DZ.AP.11:30; 14:23; 15:2; 15:4; 15:6; 15:22; 15:23; 16:4; 20:17; 21:18; 1TYM.5:17; 5:19; TYT.1:5; JAK.5:14; 1PIO.5:1; (5:5?); 2JAN.1:1; 3JAN.1:1?
OBJ.4:4; 4:10; 5:5;5:6; 5:8; 5:11; 5:14; 7:11; 7:13; 11:16; 14:3; 19:4
UŻYTE W ODNIESIENIU DO WIEKU: 15:25; JAN.8:9; DZ.AP.2:17; 1TYM.5:1; 5:2; HEB.11:2;

STRONG 4245 - PRESBYTERION - RADA STARSZYCH

UŻYTE DO GRUPY STARSZYCH W ZROZUMIENIU SŁUŻBY A NIE WIEKU:
ŁUK.22:66; DZ.AP.22:5; 1TYM.4:14;

PASTERZE
STRONG 4166 - POIMEN - 1. PASTERZ, PASTERZ OWIEC; 2. PASTERZ LUDU; 3. DOWÓDCA, NACZELNIK.

STRONG 4165 - POIMAINO - 1.WPROWADZAĆ NA PASTWISKO, PAŚĆ, BYĆ PASTERZEM OWIEC; 2.ŻYWIĆ; 3. PROWADZIĆ, KIEROWAĆ.

UZYTE JAKO PASTERZ OWIEC - CZŁOWIEK, LUDZIE KTÓRZY WYPASAJĄ ZWIERZĘTA.
ŁUK.2:8, 2:15, 2:18, 2:20; ŁUK.17:7;

UŻYTE DO JEZUSA JAKO PASTERZA DUSZ:
MAT.2:6; MAT.9:36, 25:32, 26:31
MAR.6:34, 14:27
JAN 10:11, 10:12, 10:14, 10:16,
OBJ.2:27, 7:17, 12:5, 19:15.

UŻYTE/DOTYCZY RÓWNIEŻ LUDZI/STARSZYCH, KTÓRZY MAJĄ DOGLĄDAĆ/PAŚĆ ZBÓR.
JAN 10:2, JAN 21:16; DZA.AP.20:28; 1KOR.9:7; EFEZ.4:11; HEB.13:20; 1PIO.2:25, 5:2

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt mar 10, 2017 6:06 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
ppajda napisał(a):
Niech przywoła starszych kościoła
Może problem jest też w tym, że starsi to nie starsi, bo nie spełniają warunków do bycia starszymi ?
Może sami jesteśmy sobie winni, że nie analizujemy warunków do bycia starszym, a potem dziwimy się, że modlitwa nie działa :?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 11, 2017 9:23 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 21, 2007 3:14 pm
Posty: 391
Lokalizacja: Warszawa
Zacznijmy od początku: Bóg powołuje kogoś na apostoła. Apostoł jest przygotowywany do służby i obdarowywany proroczo. We właściwym czasie Stwórca wysyła go na dany teren do zakładania zborów. Kiedy zewangelizuje grupę osób, według prowadzenia Ducha Św(głos Boży) wyznacza Starszego(najczęściej właściciel mieszkania w którym będzie się spotykał Kościół - ciało Pańskie). Modląc się nad starszym z włożeniem rąk, Apostoł przekazuje duchowe dary łaski tzw. pakiet proroczy łącznie ze słyszeniem głosu Ducha Świętego. W ten sposób zostaje zakładany Kościół, który będzie prowadzony Duchem Chrystusowym i poprzez życie Pana Jezusa, może ''rodzić'' nowe dzieci Boże. Ja tak to widzę moi Kochani.

_________________
"Bez prorockich objawień naród dziczeje....''Księga Przysłów 29:18a


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 11, 2017 11:36 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 449
T.S.CHRISTWEAPON napisał(a):
Kiedy zewangelizuje grupę osób, według prowadzenia Ducha Św(głos Boży) wyznacza Starszego(najczęściej właściciel mieszkania w którym będzie się spotykał Kościół - ciało Pańskie).

Skoro "nie może to być dopiero co nawrócony" (1.Tm.3:6), stąd raczej ustanawianie Starszych (a nie Starszego) chyba trochę trwało. Świeżo nawróceni jeszcze nie mogli wykazać się odpowiednim charakterem (Tyt.1:6-9; 1.Tm.3:2-3), a już na pewno nie minęło jeszcze dość czasu, żeby zaobserwować sprawowanie się ich rodzin na dłuższą metę (1.Tm.3:4-5). Także wydaje mi się, że raczej później, w jakimś czasie po powstaniu zboru, Starsi byli ustanawiani (Tyt.1:5), a ponieważ ustanawiający był tam tylko przez jakiś czas "przelotem", zdany był zapewne na świadectwo zborowników o kandydatach. Potrzeba bez wątpliwości Bożego prowadzenia. Jednak gdyby Pan w ponadnaturalny sposób zsyłał poznanie, kto ma być ustanowiony Starszym, to raczej niepotrzebne by były Pawła instrukcje na temat koniecznych "kwalifikacji" kandydatów na Starszych. A przecież te instrukcje są bardzo obszerne. Swoją drogą: z jakiego fragmentu Pisma wyciągasz wniosek, ze "wyznacza Starszego(najczęściej właściciel mieszkania w którym będzie się spotykał Kościół - ciało Pańskie)"?

T.S.CHRISTWEAPON napisał(a):
Modląc się nad starszym z włożeniem rąk, Apostoł przekazuje duchowe dary łaski tzw. pakiet proroczy łącznie ze słyszeniem głosu Ducha Świętego.

Czy powyższy wniosek wyciągasz z 1.Tm.4:14 => "Nie zaniedbuj daru łaski, który masz, a który został ci udzielony na podstawie prorockiego orzeczenia przez włożenie rąk starszych."?! Jeśli nie, to z jakiego fragmentu Pisma tak wnioskujesz? A jeśli tak: myślę, że w tym fragmencie raczej chodzi o ustanowienie Tymoteusza na Starszego, niż o udzielanie ponadnaturalnych darów. Nakładano ręce między innymi przy wysyłaniu na misje (Dz.13:3) i przy ustanawianiu Starszych (Dz.14:23). Wszakże Pismo nie mówi nigdzie o tym, że to człowiek jest w stanie przekazać duchowe dary łaski, albo możliwość słyszenia głosu Ducha Świętego. Wręcz odwrotnie. Te rzeczy przekazuje Bóg. Poza tym to nie apostołowie, tylko Starsi nakładają w tym fragmencie ręce.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 11, 2017 3:43 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 21, 2007 3:14 pm
Posty: 391
Lokalizacja: Warszawa
Gdy Ppajdo czytamy o wyznaczeniu Starszych w Listrze i Ikonium, to nie ma tam napisane że ''to trochę trwało. Tylko 14 rozdział Dziejów opisuje to, jakby było to w bardzo krótkim czasie. Być może ustanawianie Starszych zależy od duchowej dojrzałości ustanawiającego? Inaczej było w przypadku Pawła i Barnaby, a inaczej u Tymoteusza i Tytusa. Ustanowienie Starszego, który jest zarazem właścicielem mieszkania ma logiczne wyjaśnienie: Tylko w Kościele braterskim - domowym jest możliwe utrzymywanie dyscypliny zborowej. Kiedy uczniowie Pańscy by spotykali się np. w domu osoby która nie jest Starszym i gospodarz zgrzeszy, a Prezbiter go napomni, może dojść do zakończenia spotkań chrześcijańskich, bo się właściciel mieszkania obrazi lub nie chce pokutować i wyprosi wiernych z lokum. Wiem to z autopsji, bo byłem liderem grupy domowej,gdzie były rodziny nawróconych gangsterów. Spotkania odbywały się u żony jednego z nich. Ta kobietka nie była ukrzyżowana na starej naturze i wprowadzała zamęt ignorując mój autorytet duchowy, tylko z tego powodu, bo ja byłem gościem w jej mieszkaniu. Gdyby to było u mnie po dwukrotnym napomnieniu byłaby zawieszona( ale w systemie synagogalno - budynkowym nic by to nie dało, bo obrażona przeniosłaby się np. do KCHWE Spichlerz) i zachęcona do pokuty i podporządkowaniu się osoby Lidera. Co do wersetów na których opierałem się, że Apostoł przekazuje Dary to: "A gdy Paweł włożył na nich ręce, zstąpił na nich Duch Święty i mówili językami, i prorokowali." Dzieje 19:6 oraz ''Pragnę bowiem ujrzeć was, abym mógł wam udzielić nieco z duchowego daru łaski dla umocnienia was," Rzymian 1:11

_________________
"Bez prorockich objawień naród dziczeje....''Księga Przysłów 29:18a


Ostatnio edytowano So mar 11, 2017 8:04 pm przez T.S.CHRISTWEAPON, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 11, 2017 4:35 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
T.S.CHRISTWEAPON napisał(a):
Gdy Ppaździochu czytamy...

Bracie, nie gniewaj się na to co napiszę ale proszę zwróć uwagę na to co mówi Słowo Boże na temat naszej mowy?

„Mowa wasza niech zawsze będzie przyjemna, solą okraszona, abyście wiedzieli, jakobyście każdemu z osobna odpowiedzieć mieli.” Kol 4:6

„Serce mądrego roztropnie sprawuje usta swoje, a wargami swemi przydaje nauki.” Przyp 16:23

Przypisanie Ppajdzie nazwy Ppaździoch jest niedojrzałe i cielesne.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 11, 2017 7:08 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 449
T.S.CHRISTWEAPON napisał(a):
Gdy Ppaździochu czytamy o wyznaczeniu Starszych w Listrze i Ikonium, to nie ma tam napisane że ''to trochę trwało. Tylko 14 rozdział Dziejów opisuje to, jakby było to w bardzo krótkim czasie.

Jak się czyta 14. rozdział Dziejów Apostolskich, rzeczywiście wygląda to na raczej krótki odstęp czasu. Być może było tutaj zatem podobnie, jak piszesz: w krótkim czasie Pan wyłaniał z łona świeżych uczniów jakichś braci, których apostołowie ustanawiali Starszymi. Dzisiaj może zdarzać się podobnie, bo suwerenny Bóg działa, jak chce i On zna serca ludzkie, a nawet wszystkie ich przyszłe dni (Ps.139:16). Natomiast nie na darmo mamy obszerne instrukcje co do charakteru braci, którzy mogą zostać Starszymi zboru. Z tych opisów zawartych w nauce apostolskiej (Tyt.1:6-9; 1.Tm.3:2-3), oraz z nakazu, że "nie może to być dopiero co nawrócony" (1.Tm.3:6) można wnioskować, że ustanawianie "od zaraz" nie było jakąś normą.

T.S.CHRISTWEAPON napisał(a):
Być może ustanawianie Starszych zależy od duchowej dojrzałości ustanawiającego? Inaczej było w przypadku Pawła i Barnaby, a inaczej u Tymoteusza i Tytusa.

Stwierdzenie, jakoby Tymoteusz i Tytus byli nie wystarczająco dojrzali duchowo i tylko dlatego w przeciwności do Pawła i Barnaby potrzebowali trochę więcej czasu i szczegółowych instrukcji - których duchowo dojrzali nie potrzebują -, zdaje się nie znajdować poparcia w Piśmie. Wszak Paweł pisze o Tymoteuszu i Tytusie, jak o sprawdzonych, pracujących z nim ramię w ramię współpracownikach. A wiemy, ze Paweł był uwrażliwiony na niesolidnych, niedojrzałych duchowo współpracowników (Dz.12:25, 13:13, 15:37-39).

"Uprosiłem Tytusa i z nim razem posłałem brata; czyżby was Tytus wyzyskał? Czy nie postępowaliśmy w tym samym duchu? Czy nie kroczyliśmy tymi samymi śladami?" (2.Kor.12:18)

"Co do Tytusa, jest on moim towarzyszem i współpracownikiem wśród was; co zaś do naszych braci, są oni posłańcami zborów, chwałą Chrystusową."(2.Kor.8:23)

"Pozdrawia was Tymoteusz, współpracownik mój, i Lucjusz, i Jazon, i Sozypater, rodacy moi." (Rzym.16:21)

"Dlatego posłałem do was Tymoteusza, który jest moim umiłowanym i wiernym synem w Panu; ten wam przypomni postępowanie moje w Chrystusie, którego nauczam wszędzie, w każdym zborze." (1.Kor.4:17)

"A gdyby przybył Tymoteusz, baczcie, żeby bez bojaźni przebywał u was; bo dzieło Pańskie sprawuje jak i ja" (1.Kor. 16:10)

T.S.CHRISTWEAPON napisał(a):
Ustanowienie Starszego, który jest zarazem właścicielem mieszkania ma logiczne wyjaśnienie: Tylko w Kościele braterskim - domowym jest możliwe utrzymywanie dyscypliny zborowej. Kiedy uczniowie Pańscy by spotykali się np. w domu osoby która nie jest Starszym i gospodarz zgrzeszy, a Prezbiter go napomni, może dojść do zakończenia spotkań chrześcijańskich, bo się właściciel mieszkania obrazi lub nie chce pokutować i wyprosi wiernych z lokum.

To ma sens, co piszesz. I zapewne może ułatwić obchodzenie się z trudnymi sytuacjami. Natomiast czy to było jakąś regułą wśród pierwszego Kościoła? Nie wiem.

Zbór lokalny, do którego należę, spotyka się zamiennie w trzech miejscach. Dwa z nich należą do Starszych zboru, a trzecie do brata, który Starszym nie jest. Jak dotąd to u nas zdaje egzamin bez problemów.

T.S.CHRISTWEAPON napisał(a):
Co do wersetów na których opierałem się, że Apostoł przekazuje Dary to: "A gdy Paweł włożył na nich ręce, zstąpił na nich Duch Święty i mówili językami, i prorokowali." Dzieje 19:6 oraz ''Pragnę bowiem ujrzeć was, abym mógł wam udzielić nieco z duchowego daru łaski dla umocnienia was," Rzymian 1:11

Gdy prześledzisz Dzieje Apostolskie pod kątem doznania Chrztu Duchem Świętym, to praktycznie z każdego fragmentu można wywnioskować, że ludzie stojący obok mogli zaobserwować jakąś manifestację zewnętrzną tego doznania (Dz.2:4, 10:44-47, 19:6, 8:18). Widzimy tam, że mówienie językami i prorokowanie było takim zewnętrznym znakiem doświadczenia Chrztu Duchem Świętym.

Jednak po pierwsze nie znaczy to, że to apostołowie przez nałożenie rak chrzcili Duchem Świętym, bo to czyni wyłącznie Pan (Mk.1:8). Tak, jak nowe narodziny są z góry, tak i Chrzest Duchem Świętym jest z góry od Pana - a nie z boku od człowieka. Dlatego i dzisiaj różnie tego chrztu ludzie doznają. Jeden brat mieszkający u mnie w pobliżu otrzymał Chrzest Duchem Świętym, kiedy sobie samotnie i spokojnie w fotelu czytał Pismo. A tu ni stąd, ni zowąd... zstąpiła moc z wysokości! Lata temu w trojkę z dwoma siostrami w Panu się modliłem, tak spontanicznie. Wtedy zaczęły się modlić dla mnie o Chrzest w Duchu Świętym, bo one już były ochrzczone, a ja jeszcze nie. I nagle... zstąpiła moc z wysokości! :)

I po drugie gdyby przez nałożenie rąk apostołów były udzielane dary Ducha, to dziwny byłby nakaz apostoła Pawła, żeby o nie prosić bezpośrednio samego Pana (1.Kor.14:1,12). Wtedy nasuwa się pytanie: dlaczego przy zakładaniu zboru apostoł im nie udzielił tych darów? I dlaczego nie pisze, że jak przyjedzie, to on im to wszystko załatwi przez włożenie rąk? Dlatego moim zdaniem Rzymian 1:11 raczej mówi o tym, ze Paweł chce braciom i siostrom usługiwać wzmacniając w ten sposób ich wiarę. A nie przyjechać, żeby porozdawać dary Ducha.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt mar 14, 2017 2:40 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Tomciu, skąd Ty bierzesz teorie o "pakietach proroczych"? Mógłbyś to jakoś wyjaśnić? Albo o Liderach przez duże "L" i "Przywódcach" przez duże "P"? Albo o starszym czyli najczęściej właścicielu mieszkania, w którym gromadzi się kościół? Mógłbyś podać tytuł książki, w której to jest napisane? Albo ewentualnie jakiegoś kursu, gdzie się naucza takich rzeczy?

Nie będę powtarzał pytań ppajdy, ale byłbym zainteresowany Twoimi odpowiedziami.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 11 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL