www.ulicaprosta.net

Witam. Z opisu ziemi w Biblii, m. in.:
Rdz1: 6- 7 >> A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!» 7 Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, 8 Bóg nazwał to sklepienie niebem. mozna wywnioskować, że ziemia jest płaska"

Jest "sklepienie" oddzielone od "wód" można wywnioskować, że ziemia jest płaska.
Czy są jakieś pozabiblijne dowody na to, że ziemia jest płaska ? (nie mówię o teoriach spiskowych)
Poziom nauki i rozwiniętej technologi w naszych czasach ewidentnie potwierdza istnienie kosmosu i okrągłej ziemi. Sam Einstein w to wierzył ? w końcu też reprezentuje jakiś autorytet ?

Czy możliwie że jesteśmy tak bardzo okłamywani: "a kłamstwo jest tak Wielkie, ze nikt nie waży się pomyślec nawet, że mogło być nie prawdziwe.."

Jak wiara w okrągłą ziemię ma się do wiary w Boga i jego nauki, można wierzyć w obydwie nauki jednocześnie ?

Pozdrawiam.

Moim zdaniem z tego fragmentu wcale oczywiście nie wynika, że ziemia jest płaska. Rozumiem to tak, że Bóg oddzielił wody od wód - jedne pozostały na dole, inne poszły do góry, a pomiędzy mamy atmosferę. A ziemia jako kula "wisi" sobie w kosmosie:

"Rozpościera północ nad pustką, a ziemię zawiesza nad nicością. Skupia wody w swoich chmurach, a jednak obłok nie pęka pod ich ciężarem." (Job 26:7-8)

Kiedy słońce oświetla jedną połowę kuli ziemskiej, na drugiej połowie jest w tym czasie ciemność. Myślę, że dlatego w kontekście Pochwycenia Kościoła, które odbędzie się przecież błyskawicznie w jednym momencie na całym świecie (1.Kor.15:52) czytamy, że jedni będą pracować, a drudzy w tym samym momencie będą spać:

"Powiadam wam: Tej nocy dwaj będą na jednym łożu, jeden będzie zabrany, a drugi pozostawiony. Dwie mleć będą na jednym miejscu, jedna będzie zabrana, a druga pozostawiona. Dwóch będzie na roli; jeden będzie zabrany, a drugi pozostawiony." (Łuk.17:34-36)


Nie ma pozabiblijnych "dowodów" na płaską ziemię. Natomiast są dowody na kulistą ziemię. Tutaj trochę o tym na "renomowanym" portalu apologetycznym, prowadzonym przez ludzi wierzących: https://answersingenesis.org/astronomy/ ... arth-flat/


Można wierzyć w jedno i drugie (tzn. w to, co mówi Pismo + w okrągłą ziemię), bo jedno drugiemu nie przeczy. Natomiast jeśli "biblijne dowody" na płaską ziemię są naciągane (a są!), a ziemia w rzeczywistości jest kulą i dowody na to istnieją (a tak jest!), to głosząc płaską ziemię można zdyskredytować autorytet Pisma Świętego, jako prawdziwego i nieomylnego Słowa Bożego. Bo przecież Słowo Boże w każdej kwestii mówi 100%-ową prawdę i można mu zaufać. Jeśli jednak wierzący powie niewierzącemu, że Biblia przedstawia ziemię jako płaską, a niewierzący orientuje się w temacie, to mamy problem: wiarygodność Biblii jako Słowa Bożego zostaje w takim przypadku podważona!


Również pozdrawiam i proszę zgodnie z dobrym zwyczajem przyjętym na tym forum o przedstawienie się w wątku do tego przeznaczonym

Trzeba również pamiętać, że Biblia jest napisana językiem, który jest ponadczasowy - czyli zrozumiały zarówno dla bezpośrednich adresatów sprzed 3500 lat żyjących na Bliskim Wschodzie jak i dla nas. Dlatego Bóg opisywał pewne zjawiska w sposób "organoleptyczny" - taki, jak to widzieli Izraelici ze swojego punktu widzenia. Przykłady na takie "stawianie sprawy" widać nie tylko w opisach kosmologicznych, ale również w "klasyfikacji" zwierząt czystych i nieczystych, która opiera się na czymś innym niż współczesna klasyfikacja przyrodnicza. Krytycy Biblii, którzy usiłują podważyć jej natchnienie, najczęściej w ogóle nie biorą pod uwagę takich rzeczy jak realia starożytnego świata - dlatego wytykają "błędy" tam, gdzie ich nie ma. Kilka przykładów w wątku:

viewtopic.php?f=2&t=36

Jednocześnie człowiek współczesny jest w stanie odszyfrować i przetłumaczyć sobie te teksty na język współczesny bez naruszania natchnienia Biblii ani współczesnej wiedzy (mam na myśli wiedzę opartą na obserwowalnych faktach i teoriach przewidujących określone zjawiska, a nie np. ewolucjonizm w skali makro czy niesprawdzalne teorie psychologiczne).

Dowodów na płaską Ziemię nie ma. Są jedynie spekulacje i węszenie spisku wszędzie tam, gdzie nie można udowodnić własnych racji. Natomiast każdy może się osobiście przekonać o tym, jaka jest prawda, bez polegania na opiniach innych ludzi. Wystarczą proste obserwacje i wyciągnięcie logicznych wniosków.

Ostatnio w chrześcijańskich środowiskach zrobiła się modna "teoria płaskiej Ziemi", której zwolennicy uważają, że głosząc ją, bronią nieomylności Biblii. Moim zdaniem, oni nie bronią nieomylności Biblii, tylko własnych poglądów na temat nieomylności Biblii. I podobnie jak ppajda uważam, że w swojej nierozsądnej gorliwości w gruncie rzeczy podważają nieomylność Biblii, zamiast ją potwierdzać.

Witam serdecznie!

Jeżeli mogę dodać coś od siebie, to zdziwiłem się ,że ktoś może wyciągać z opisu Rdz 1: 6- 7: A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!» Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, Bóg nazwał to sklepienie niebem. wniosku o płaskiej Ziemi, ponieważ jedynie co tam widzimy to rozdzielenie wód na "oceaniczne i niebiańskie" i nic o kształcie Ziemi nie ma. Ktoś może powiedzieć ,że tak to interpretuję ponieważ system edukacji mnie tego nauczył, ale to nie prawda ponieważ czytałem ten fragment w dzieciństwie zanim nauczyłem się geografii i astronomii, i zawsze rozumiałem sklepienie jako kulistą sferę wokół Ziemi. Wydaje mi się ,że jak współcześni ludzie czytają Biblię to biorą nasze definicje i wpisują je Biblię, podczas gdy tych pojęć tam nie ma z czego biorą się bardzo dziwne teorie. Dziś czytając słowo "sklepienie" wielu myśli o płaskim suficie, ale w starożytności ludzie mieli również niepłaskie sufity różnych typów świątyń, namiotów.

Najprostszym pozabiblijnym dowodem na kulistość Ziemi jest podróż na około świata na równiku. Na równiku Słońce wschodzi i zachodzi zawsze w tych samych punktach więc można idealnie korygować kurs samolotu (zakładając ,że GPS a także mapy są efektem spisku) następie obierać kierunek na Wschód lub Zachód i wystartować w linii prostej. Jeżeli Ziemia jest płaska to skończy się w pewnym momencie, a jeśli nie jest płaska to dolecisz do punktu startu. Ten sam eksperyment można powtórzyć z lotem wzdłuż południka Greenwich i jego kontynuacji południka 180 stopni by upewnić się ,że Ziemia nie jest walcowata.

Nie wiem jak przekonanie odnośnie takiego czy innego kształtu Ziemi miałaby negować wiarę w Boga. Jakoś nie słyszałem żeby ktoś został ateistą po tym jak usłyszał ,że Ziemia jest kulą.
W przeszłości chrześcijanie różnie wyobrażali sobie kształt Ziemi i nie niszczyło to ich wiary, bo to jest sprawa raczej drugorzędna. W nauce apostolskiej raczej nie ma zbyt wiele o astronomii, i wydaje mi się ,że szatan woli kłamać odnośnie samej natury Boga niż przyrody, bo od wiedzy przyrodniczej zbawienie nie zależy a od Ewangelii tak.

Czasami chrześcijanie głoszą niewierzącym wszystko oprócz Chrystusa: głoszą wolny rynek, prawo do broni, sabaty, biblijne diety etc. mieszając im w głowach w najlepszym przypadku lub odstraszając od chrześcijaństwa w ogóle w najgorszym wypadku. W sumie co sezon to nowa bzdura wchodzi do chrześcijaństwa ewangelicznego. Mody się jednak zmieniają bo kreatorzy nie próżnują, w końcu nudne takie chrześcijaństwo w stylu tylko Chrystus. Trzeba się jeszcze obrzezać, podpisać 5 punktów weganizmu, albo zadeklarować poparcie dla Donalda Trupa i być pozytywnym.

Pozdrawiam

Ok. Nie miałem na mysli idealnie płaskiej, chyba, że tylko lądy. Ale np. owalna ze sklepieniem, ale na pewno nie idealnie okrągła.
Może rozwinę moją analizę ziemi według Biblii:

Polskie wersety będą z Warszawskiej wersji:
(30) Zadrżyj przed obliczem jego, cała ziemio! Zaiste, gdy On utwierdzi okrąg ziemski, ten nie poruszy się. (1Krn16: 30)

Okrąg (koło), czyli nie kula.
Lub:
A angielskie z New King James Version (https://www.blueletterbible.org/lang/le ... lexResults):
(30)Tremble before Him, all the earth. The world also is firmly established, It shall not be moved.

Jest "Firmly Established", czyli sie nie porusza, ani na około jakiejś orbity, ani wokół własnej osi.

Kolejne potwierdzenie, że ziemia się nie rusza:
(10) Głoście wśród narodów: Pan jest królem! On utwierdził świat tak, że się nie chwieje; Sprawiedliwie sądzić będzie ludy! (Ps 96: 10)
(10) Say among the nations, “The LORD reigns; The world also is firmly established, It shall not be moved;He shall judge the peoples righteously.”

Tutaj że ziemia jest okręgiem i że nie może się poruszyć lub nic nie może jej poruszyć:

(1) Pan jest królem. Oblekł się w dostojność; Pan oblekł się i przepasał mocą, Utwierdził okrąg świata, tak że się nie zachwieje. (Ps 93: 1)
(1) The LORD reigneth, he is clothed with majesty; the LORD is clothed with strength, [wherewith] he hath girded himself: the world also is stablished, that it cannot be moved.

Następnie mamy powstanie sklepienia:
(6) Potem rzekł Bóg: Niech powstanie sklepienie pośród wód i niech oddzieli wody od wód! (Ks. Rdz1: 6)
(6) And God said, Let there be a firmament in the midst of the waters, and let it divide the waters from the waters.

(7) Uczynił więc Bóg sklepienie, i oddzielił wody pod sklepieniem od wód nad sklepieniem; i tak się stało. (Ks. Rdz1: 7)
(7) And God made the firmament, and divided the waters which [were] under the firmament from the waters which [were] above the firmament: and it was so.

(8) Skupia wody w swoich chmurach, a jednak obłok nie pęka pod ich ciężarem. (Hi26,
(8) He bindeth up the waters in his thick clouds; and the cloud is not rent under them.

definicja sklepienia (wikipedia):
Sklepienie – konstrukcja budowlana o przekroju krzywoliniowym, służąca do przykrycia od góry przestrzeni pomieszczenia w budynku (w konstrukcji inżynierskiej), ograniczona murami, łękami, belkami itp. Oparta na kolumnach, filarach, arkadach. Wykonana z kamienia (klińców), cegieł, betonu lub żelbetu i mająca, ze względu na możliwość tworzenia urozmaiconych form, znaczny wpływ na wygląd i architektoniczny wyraz danego pomieszczenia.

Jak pan Smok napisał: ".. że Biblia jest napisana językiem, który jest ponadczasowy.."
Czyli sklepeinie jest tym słowem, które znajduje zastosowanie nawet w naszych czasach i wiemy co dokładnie znaczy, bez dodadkowych naukowych wyjaśnień.

Sklepienie jest:
(18) Czy potrafisz tak jak On rozpostrzeć sklepienie niebios, które jest mocne jak lustro polerowane? (Hi37: 18)
Czyli sklepienia to też kawałek stali, polerowany na lustro.
Sklepienie w Biblii udowadnia że ziemia jest płaska, albo przynajmniej nie ma na pewno kształtu kuli.

Biblia wyraźnie nam mówi, że wody są odzielone sklepieniami i że są wypełnione wodą, więc poza chmurami mamy też wodę.
Idealnie wyjaśnia się nam potop:
(11) W roku sześćsetnym życia Noego, w miesiącu drugim, siedemnastego dnia tego miesiąca, w tym właśnie dniu wytrysnęły źródła wielkiej otchłani i otworzyły się upusty nieba. (12) I padał deszcz na ziemię przez czterdzieści dni i czterdzieści nocy. , to te wody ze sklepienia zalały świat. (Ks. Rdz7: 11)

Są wody których nie da się przepłynąć ze względu na ich gęstość, jak dno zatoki meksykańskiej, i nawet przystosowaną łodzią podwodną się nie da. Może to są wody z dolnej części sklepienia, które znajduje się nad sklepieniem u góry, czyli niebem ?

Wyraźnie Biblia przeczy lotom kosmicznym, nie wiemy przez jaki pas wody samoloty/promy/rakiety z napędem odrzutowym musiały by "przepłynąć", pomijając mały fakt, że silniki odrzutowe nie działają pod wodą ?

Jeżeli przeczy lotom kosmicznym, już na początku możemy odrzucić całą resztę bajek o kosmosie, które znamy dzisiaj.

Tak więc idąc tym tropem, werset który pan "ppajda" przytoczył:
"Rozpościera północ nad pustką, a ziemię zawiesza nad nicością. Skupia wody w swoich chmurach, a jednak obłok nie pęka pod ich ciężarem." (Job 26:7-8)

Nie jest zaprzeczeniem płaskiej ziemi, mówi o nicości poza ziemią i może to być prawdą. Jest totalna nicość, bez gwiazd, galaktyk słońca, itp.
Dlatego że gwiazdy są na tym sklepieniu (a nad sklepeiniem jest woda):
(Ks. Rdz1:)
(14) Potem rzekł Bóg: Niech powstaną światła na sklepieniu niebios, aby oddzielały dzień od nocy i były znakami dla oznaczania pór, dni i lat! (15) Niech będą światłami na sklepieniu niebios, aby świecić nad ziemią! I tak się stało. (16) I uczynił Bóg dwa wielkie światła: większe światło, aby rządziło dniem, i mniejsze światło, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. (17) I umieścił je Bóg na sklepieniu niebios, aby świeciły nad ziemią. (18) I rządziły dniem i nocą oraz aby oddzielały światłość od ciemności. I widział Bóg, że to było dobre.


I tak jak pan "smok" zauważył: "..Natomiast każdy może się osobiście przekonać o tym, jaka jest prawda, bez polegania na opiniach innych ludzi. Wystarczą proste obserwacje i wyciągnięcie logicznych wniosków..."

Już na podstawie Biblii można wiele wywnioskować i dlatego się nie zgadzam, że głoszenie płaskiej ziemi dyskredytuje Pismo, bazując tylko na Piśmie. Również empirycznie, badając dno zatoki meksykańskiej czy czasmi możliwe zaoobserwowanie księżyca i słońca jednocześnie na niebie, światło słońca jest mocniejsze, więc powinno oświetlać księżyc dokładnie pod kątem prostym w stosunku do kąta padania na księżyc słonecznego światła, a tak nie jest ?

Ja wierzę w Biblię, że jest prawdziwa, dana od Boga i powyższe Bóg nam przekazuje o stworzeniu ziemi, w tedy w myśl:

(1kor3: 18 - 20) >>(18) Niechaj nikt samego siebie nie oszukuje; jeśli komuś z was się wydaje, że jest na tym świecie mądry, niech się stanie głupim, aby się stać mądrym. (19) Albowiem mądrość tego świata jest u Boga głupstwem. Napisano bowiem: On chwyta mądrych w ich własnej chytrości; (20) i znowu: Pan zna myśli mędrców, że są marne.

Nie ma innego autorytetu na ziemi, który mógł by nam udowodnić, że świat wygląda inaczej, nawet A. Einstain ze swoimi teoriami.
Chyba, że załapie się na lot kosmiczny, ale podobno nie każdy człowiek jest "uwarunkowany fizycznie" do lotów kosmicznych.

Odośnie:

Również pozdrawiam i proszę zgodnie z dobrym zwyczajem przyjętym na tym forum o przedstawienie się w wątku do tego przeznaczonym

Niezwłocznie się tym zajmę. Dziękuję.

Pozdrawiam

Witam,

Chciałbym dodać, że w tym wątku o płaskiej ziemi, nie tylko pytałem o jej dokładny kształt, może być płaska ziemia zamknięta w kopule - sklepieniu. Ale o Biblijne zaprzeczenie dzisiejszym nauką na jej temat oraz tym co istnieje poza nią, a które się nam wciska wszem i wobec od lat.

Pierwsze, lepsze, googlowe wyszukiwanie:
http://zbawienie.com/plaska-ziemia.htm
Jest sporo zaobserwowaych teorii.

Ale to Biblia część ich potwierdza .

Pozdrawiam.

Przemasie, skoro jesteś "anglaty", to tym bardziej pozwolę sobie ponownie wkleić ten link:

O ile czegoś w twoich wpisach nie przeoczyłem, nie odniosłeś się do zawartości tego linku (chociaż o "pozabiblijne dowody" na kulistą ziemię pytałeś i w odpowiedzi na twoje pytanie Ci to zalinkowałem). Zatem: co Ty na to?

Z tym googlowaniem uważaj, gdyż często prowadzi na manowce. A w tym przypadku na stronę arcyheretyka Henryka Kubika viewtopic.php?f=1&t=1659&hilit=kubik

On lubuje się w różnistych teoriach spiskowych, jednak nie ma umiłowania w prawdzie Słowa Bożego. Omijać z daleka!

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

Witam,

Moim zdaniem wyciąganie wniosku o tym ,że Ziemia jest jakimś dyskiem jest mocno naciągane ponieważ w językach naturalnych a do takich należy hebrajskim często stosuje się jedno i te same słowo mianowicie "koło" na określenie kuli, dysku i innych tego typu obiektów. I to trzeba mieć na uwadze czytając opisy przyrody w Biblii. Choć są one prawdziwe to nie znaczy ,że zawierają całą wiedzę na temat opisywanych przez siebie obiektów. W taki sposób myślą np. ateiści i czytając Biblię znajdują wiele "nieścisłości".

Drugim wątkiem który poruszyłeś jest to ,że Ziemia się nie zachwieje. Czytając te fragmenty widzę ,że autor biblijny zachwyca się tym ,że Ziemia nie może ulecz zniszczeniu np. przez trzęsienie Ziemi i moim zdaniem mówi to o jej stabilności wobec klęsk dzięki temu ,że Pan je podtrzymuje słowem swojej potęgi. Uważam ,że te fragmenty nie mówią raczej o tym, że Ziemia nie zatrzęsie się tak, że się nie rozleci nie zaś o tym ,że nie może się poruszać w jakimś konkretnym kierunku np. po orbicie. Nie mówiąc o tym ,że ruch jest względny i jest zawsze względem czegoś np. pasażerowie statku nie poruszają się względem niego. Te fragmenty bardziej mówią o bożej ojcowskiej opiece nad światem niż o tym ,że Ziemia nie może wykonywać żadnych dodatkowych ruchów poza trzęsieniami Ziemi. Po drugie czasami niektóre prawdy w Biblii zostały wyrażone w sposób obrazowy np. gdzieś pisze, że Bóg przeniósł Izrael z Egiptu przez morze na skrzydłach orła, dotyczy to zwłaszcza poezji np. Psalmów - nie zawsze dosłowne odczytanie tekstu jest zgodne z dosłowną prawdą.

Oczywiście wierzę ,że Bóg oddzielił wody górne i dolne, przy czym tych pierwszych już nie ma bo spadły w czasie potopu choć były za dni Henocha w formie lodowej powłoki. Nie mniej z samej Biblii wynika ,że Bóg nie budował świata tak jak się buduje świątynię czy coś podobnego, bo "wybudował" je słowem swojej potęgi i je nadal tym słowem utrzymuje. Również biblijną doktrynę stworzenia obowiązuje zasada progresywności objawienia.

Biblia również wyraźnie przeczy czołgom, samochodom i samolotom ponieważ z opisów księgi Objawienia nie wynika ,że w bitwie Armagedon takie będą brać udział. Jeżeli zaprzeczylibyśmy powyższej zasadzie to byłby to uprawniony wniosek, ale taki nie jest. Podobnie jest z innymi tematami w Biblii. No i jeszcze nie mówi nic o czipach.



Bardzo się cieszę, ja również wierzę Biblii. Faktycznie Bóg powołuje wielu prostych ludzi do swojego Królestwa. Nie mniej w kontekście całej Biblii nie można używać tego wersetu do negowania edukacji czy nauki jako takiej. W tym fragmencie Paweł kontrastuje mądrość Ewangelii którą potrafią pojąć nawet proste dzieci z mądrością w świecie, która służy budowaniu ego jegomości uważających się za osoby mądre, choć w oczach bożych głupie bo odrzucające Ewangelię. Ten fragment nie mówi ,że osoby wykształcone nie mogą być zbawione lub ,że nie wolno zostać naukowcem lub uczyć się. Głupota pychy może przejawiać się zarówno u profesora jak i absolwenta podstawówki.

Polecam bardzo wykłady Kena Hama i Kenta Hovinda - są niezwykle pomocne w tej kwestii. Natomiast odradzam teorie Kubika - czytałem link który podałeś i niestety Kubik zwyczajnie w nim kłamie. Jeżeli Bóg pozwoli to obalę parę jego fałszywych dowodzeń.

Pozdrawiam
Robert

Przemasie,

Po pierwsze, dla obecnych i byłych uczniów Henryka Kubika mamy tutaj specjalny "oddział detoksykacyjny". Zajrzyj sobie:

viewtopic.php?f=1&t=1659

Po drugie, masz poważny problem z interpretacją Pisma, jak widzę. Spróbuję Cię jakoś naprowadzić, żebyś sobie to przemyślał, a jeśli czegoś nie wiesz, to ZAPYTAJ.

Udowodnij mi, że cytowane przez Ciebie Psalm 93 i 96 mówią o kształcie PLANETY ZIEMIA, a nie o całym zamieszkałym świecie, jaki NAOCZNIE widzieli i ogarniali swoim aparatem pojęciowym bezpośredni adresaci.

No, to masz problem. Według Twojej interpretacji sam wprowadzasz do Biblii wzajemne sprzeczności, ponieważ w Biblii jest napisane, że ziemia (czyli świat) jest okręgiem, a z drugiej strony że ziemia ma cztery krańce, a dokładniej cztery rogi lub kąty. Lub inaczej cztery strony [Iz. 11:12; Ez. 7:2; Obj. 7:1; 20:8]. Niebo również ma cztery krańce [Jer. 49:36]. Okrąg nijak nie ma czterech krańców. Ani tym bardziej rogów. Prawda?

W Księdze Izajasza 40:22 jest napisane, że Bóg siedzi nad okręgiem ziemi. Po pierwsze, słowo חוּג oznacza albo okrąg albo kulę. Po drugie, Gagarin powiedział, że poleciał w kosmos i Boga tam nie widział - pewnie dlatego, że interpretował Biblię tak jak Ty. No, ale Gagarin nie mógł w kosmos polecieć, ponieważ WEDŁUG CIEBIE wszelkie opowieści o podróżach kosmicznych to są bajki.

Dziwi mnie jednak to, że co do wód w Zatoce Meksykańskiej nie masz wątpliwości:

Niesamowite. Byłeś tam? Płynąłeś tą "przystosowaną łodzią podwodną"? Bo mam wrażenie, że przyjmujesz jako fakty coś, co pasuje do Twojej (nie do biblijnej) teorii, ale odrzucasz fakty, które do niej nie pasują. Poza tym, Biblia nie mówi ani o Zatoce Meksykańskiej ani o łodziach podwodnych. Skąd wiesz, że jedno i drugie istnieje? Przecież to mogą być oszustwa podawane przez NASA, masonów i cyklistów.

Dalej, jeśli wody sklepienia zalały świat, to znaczy że wód na górnym sklepieniu już nie ma. Co by znaczyło, że w kosmos latać można. Zresztą, zmiana klimatu i długości ludzkiego życia opisywane w Biblii potwierdzają, że klimat się po potopie zmienił.

Sam sobie zaprzeczasz, Przemasie. Według TWOJEJ INTERPRETACJI Biblii, pod Ziemią nie może być nicości, ponieważ "została osadzona na fundamentach" [Jer. 31:37], a także "jest osadzona na słupach" [Ps. 75:4]. Czyli coś pod ziemią jest.

Biblia jest natchniona i nieomylna. To, co mówi o stworzeniu, jest prawdą. Problem współczesnych chrześcijan często polega na tym, że mijają się z sensem interpretowanych fragmentów, ponieważ narzucają na Biblię własne poglądy, zamiast poprawnie interpretować jej treść. Dlatego biblijne teksty "kosmologiczne" należy czytać przez pryzmat aparatu pojęciowego starożytnych ludzi. Często mówią one po prostu o ziemi w sensie gruntu znanego im z doświadczenia albo w sensie całego zamieszkałego świata, o którym wtedy wiedzieli. Innym razem kontekst wskazuje na Ziemię w sensie planety i dlatego zawieszenie Ziemi w pustce nie jest sprzeczne z faktem, że ziemia została posadowiona na fundamentach.

Podobnie jest w przypadku odróżniania zwierząt czystych od nieczystych, które w przypadku starożytnych polegało na obserwacji naocznej, jaką mieli wtedy do dyspozycji, a nie możliwości i aparatu pojęciowego ludzi z XXI wieku.

A teraz jeszcze o dowodach empirycznych, na które sam się powołujesz:

Jak już napisałem powyżej, mam poważne wątpliwości, czy sam zbadałeś wody Zatoki Meksykańskiej. Mam również poważne wątpliwości, czy "zaobserwowanie księżyca i słońca na niebie jednocześnie" jest faktem, który sam sprawdziłeś empirycznie, czy po prostu "sztachasz się" jakimiś bzdurami z internetu i bierzesz je za prawdę.

Na wszelki wypadek mam dla Ciebie kilka propozycji OSOBISTEGO sprawdzenia empirycznego, czy Ziemia jest kulista i czy się obraca. Bez internetu, bez NASA, bez masonów i bez cyklistów.

https://drive.google.com/file/d/0B1kf8C ... XMYFHnx-zQ
https://drive.google.com/file/d/0B1kf8C ... U0ly8F8t4Q
https://drive.google.com/file/d/0B1kf8C ... T5l6gT7zcg

Przeczytaj również artykuł linkowany przez ppajdę.

Uprzedzam Cię, że jeśli zamiast rzetelnej dyskusji z Twojej strony pojawią się kolejne długie wpisy mające udowodnić coś, co chciałbyś koniecznie udowodnić, to zostaniesz potraktowany zgodnie z regulaminem forum. Misjonarze i akwizytorzy nie są tutaj mile widziani.

Witam wszystkich,

Widzę wyraźną jednomyślność u panów odnośnie głównego tematu wątku. I w zasadzie o to mi chodziło, o przedstawienie państwa opininii, wniosków i źródeł. I za co dziękuję.
Ja natomiast, przedstawiłem swoje zrozumienie wersetów Biblijnych i oczekiwałem wyprowadzenia mnie z ewentualnego błędu.
I widzę, że otrzymałem wystarczającą ilość informacjji do przemysleń.



Musiałem ten artykuł zostawić na później, ze względu na brak czasu.
Jest to dobre i logiczne podejście pozabiblijne do udowodnienia że ziemia jest kulą, najbardziej przekonuje mnie rzucanie cienia na księżyc przez zimię, nie mogło by słońce być pod sklepieniem razem z księżycem n ziemi, by jednocześnie ziemia mogła zakrywać całkowicie księżyć. Widać autorytet jakim jest matematyka dla Pitagorasa, pobudziła go to logicznego myślenia.

Słowa:
(15) Niech będą światłami na sklepieniu niebios, aby świecić nad ziemią! I tak się stało. (16) I uczynił Bóg dwa wielkie światła: większe światło, aby rządziło dniem, i mniejsze światło, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy.

Są w takim razie jakimś ogólnym wyjaśnieniem dla ludzi co widzimy patrząc na niebo. Słowo "sklepienie" jest tylko użyte to zreferowania wszystkiego co jest pod niebem, u góry, nad ziemią.

I nie jestem "tym studentem", który wspomina powyższy artykuł, a który nie wierzy w płaską ziemie, ale porusza temat tylko dla ciekawej dyskusji.
Od zawsze myślałem, że ziemia jest kulą, ale też od zawsze myślałem, że kościół rzymskokatolicki, jest tym jedynym prawdziwym założonym przez Chrystusa. Do czasu kiedy Biblia wskazała mi inny kierunek, więc chciałem dobrze zrozumieć kontekst opisów stworzenia w Piśmie Świętym.

Odnośnie:
"Przemas napisał(a):
Są wody których nie da się przepłynąć ze względu na ich gęstość, jak dno zatoki meksykańskiej, i nawet przystosowaną łodzią podwodną się nie da
Niesamowite. Byłeś tam? Płynąłeś tą "przystosowaną łodzią podwodną"? Bo mam wrażenie, że przyjmujesz jako fakty coś, co pasuje do Twojej (nie do biblijnej) teorii, ale odrzucasz fakty, które do niej nie pasują. Poza tym, Biblia nie mówi ani o Zatoce Meksykańskiej ani o łodziach podwodnych. Skąd wiesz, że jedno i drugie istnieje? Przecież to mogą być oszustwa podawane przez NASA, masonów i cyklistów.

Uprzedzam Cię, że jeśli zamiast rzetelnej dyskusji z Twojej strony pojawią się kolejne długie wpisy mające udowodnić coś, co chciałbyś koniecznie udowodnić, to zostaniesz potraktowany zgodnie z regulaminem forum. Misjonarze i akwizytorzy nie są tutaj mile widziani.

Moją misją jest poznanie prawdy, a pan chce sie dowiedzić prawdy ?
Nie byłem tam, ale pan pewnie też nie ? i jak już napisałem w pierwszym wpisie, nie wierzę w "teorie spiskowe", trudno je przefiltrować w internecie, żeby nie pochodziły od ".. , bez NASA, bez masonów i bez cyklistów...". Dlatego chętnie poczytam linki i źródła wskazane od uczestników dyskysji.
Podałem przykład o łodzi podwodnej, ponieważ widziałem to w programiw na "discovery channel", jakaś grupa naukowców natknęła się na te podwodne jezioro, ale źródła nie mogę teraz znaleźć, poza tym discovery channnel wydaję się lepszym autorytetem niż teorie spiskowe, mimo to i tak patrzę na to z "przymróżeniem oka", ponieważ sam nie mogę się tam udać. Ale idąc tym tropem, gdzieś zawsze musimy opierać się na autorytetach i ich logice, nie mówiąc o tym jak sprawdzić czy ktoś celowo nie kłamie ?
Odnośnie słońca, rzucajacym światło na księżyc, sam byłem tego świadkiem w Anglii i nie widziałem by rzucane światło było pod kątem prostym, ale przyznam, że nie szukałem na to wyjaśnienia naukowego. Wspomniałem o tym, ponieważ wydaje mi sie logiczne.
Więc akurat na te dwa zagadnienia rzetelniej nie mogę się wypowiedzieć, natomiast uywając Biblii, poparłem rzetelnie swoje przemyślenia wersetami, co nie znaczy że interpretacja ich była prawidłowa.
A długość wpisów chyba nie świadczy o braku rzetelności ?


Najważniejsze dla mnie jest jednak Biblijne wyjaśnienie, czy ziemia w Jej opisie jest kulą czy jest płaska ?

Wskazał już mi pan na wersety:

No, to masz problem. Według Twojej interpretacji sam wprowadzasz do Biblii wzajemne sprzeczności, ponieważ w Biblii jest napisane, że ziemia (czyli świat) jest okręgiem, a z drugiej strony że ziemia ma cztery krańce, a dokładniej cztery rogi lub kąty. Lub inaczej cztery strony [Iz. 11:12; Ez. 7:2; Obj. 7:1; 20:8]. Niebo również ma cztery krańce [Jer. 49:36]. Okrąg nijak nie ma czterech krańców. Ani tym bardziej rogów. Prawda?

Sam sobie zaprzeczasz, Przemasie. Według TWOJEJ INTERPRETACJI Biblii, pod Ziemią nie może być nicości, ponieważ "została osadzona na fundamentach" [Jer. 31:37], a także "jest osadzona na słupach" [Ps. 75:4]. Czyli coś pod ziemią jest.


Nie świadczą one jednak, że ziemia jest kulą?

Przyznam, że polskie tłumaczenia są gorsze od np. NKJV i akurat w tych konkretnych wersetach które podałem, tam gdzie polskie tłumaczenie wypisuje "okrąg", tam angielskie pisze "świat", a to nie zostaje bez pływu na intepretację.
Więc jak najbardziej zapoznam się z pana intepretacją czy zrozumieniem.
Głównie korzystam:
https://www.blueletterbible.org/

Odnośnie:
No, ale Gagarin nie mógł w kosmos polecieć, ponieważ WEDŁUG CIEBIE wszelkie opowieści o podróżach kosmicznych to są bajki.

Jeżeli wierzymy, że kosmonauci wylecieli poza ziemię i wierzymy w zdjęcia, i we wszystkie dowody jakie przedstawia nam NASA. To jak najbardziej możemy uwierzyć że ziemia jest umieszczona w swoim układzie słonecznym, tylko w jednej z milionów galaktyk we wszechświecie, które powstały podczas wielkiego wybuchu, w dużym przyblizeniu ok. 14 mld. temu.
I możemy uwierzyć, że powstanie ziemi było jednym wielkim przypadkiem, pewnie też z jakiegoś innego wybuchu ?

Odnosnie:
Polecam bardzo wykłady Kena Hama i Kenta Hovinda - są niezwykle pomocne w tej kwestii. Natomiast odradzam teorie Kubika - czytałem link który podałeś i niestety Kubik zwyczajnie w nim kłamie. Jeżeli Bóg pozwoli to obalę parę jego fałszywych dowodzeń.
i
Z tym googlowaniem uważaj, gdyż często prowadzi na manowce. A w tym przypadku na stronę arcyheretyka Henryka Kubika viewtopic.php?f=1&t=1659&hilit=kubik

On lubuje się w różnistych teoriach spiskowych, jednak nie ma umiłowania w prawdzie Słowa Bożego. Omijać z daleka!

Dzięki za źródła.

Pozdrawiam

P.S. Dziękuję za wszelkie sugestie, ale z braku czasu na wszystko nie jestem w stanie się teraz odnieść, jak też przejrzeć wszystkie podane źródła w tak krótkim tempie, jeżeli coś pominąłem to proszę o zwrócenie mi uwagi.

Przemasie, dlaczego "panujesz"? Po co tak "panie Przemasie"?

Myślę, że nie powinieneś potraktować poważniej dotychczasowe wpisy. Mam wrażenie, że albo nie jesteś w stanie, albo zwyczajnie nie chcesz konfrontować swoich poglądów z tym, co było tu pisane. Dlatego tak jak pan Smok podejrzewam, że przyszedłeś z misją. Dlatego na razie się nie rozpisuję. Tylko jedna rzecz:

Bardzo sprytnie wrzucasz (nieprawdziwą) "teorię wielkiego wybuchu" z resztą nauki bazującą na eksperymentach i obserwacjach do jednego wora. Brawo! Ale takie chwyty na tym forum nie przejdą.

Z szacunkiem: pan Paweł

Przemasie,

Myślę, że otrzymałeś taką porcję argumentów, która powinna wyprowadzić Cię z błędu - o ile podejdziesz do nich poważnie, zamiast "uciekać do przodu", mnożąc kolejne pytania. Taka taktyka również tutaj nie przejdzie.

W skrócie wykazano Ci, że Twoja interpretacja Pisma jest oparta na błędnych założeniach i prowadzi do wzajemnych sprzeczności. Poza tym, dane empiryczne albo traktujesz wybiórczo, albo bierzesz je z "sufitu", nie podając żadnych konkretnych źródeł. Taka argumentacja ma dokładnie zerową wartość.

Im większa liczba niezależnych i wzajemnie potwierdzających się źródeł, tym mniejsze prawdopodobieństwo spisku lub zmowy. A dobra teoria naukowa powinna prowadzić do prawidłowego przewidywania zdarzeń dających się przewidzieć (jak zaćmienia i tym podobne). Teoria płaskiej Ziemi nie potrafi przewidzieć niczego. Teoria heliocentryczna przewiduje je z wielką dokładnością. Matematyka jest narzędziem do opisywania rzeczywistości, które się sprawdza bez względu na czyjąś ideologię czy spiski. Podobnie jest z fizyką. Zdolność logicznego myślenia i wyciągania wniosków jest darem od Boga i nie powinniśmy się jej wstydzić, tylko używać we właściwym celu.

Jeśli Twoją misją jest poznanie prawdy, to czytaj dokładnie, co piszemy. I zapoznaj się ze źródłami. Myślę, że są wartościowe.

Na razie widzę, że nie odróżniasz Ziemi od ziemi w biblijnych opisach. Fakt, że Ziemia jako planeta jest kulą, został dowiedziony empirycznie tak samo jak fakt, że istnieje Zatoka Meksykańska, której istnieniu nie zaprzeczasz (a nawet się na nie powołujesz), chociaż nie ma o niej ani słowa w Biblii. Zachęcam Cię do przemyśleń i wyciągania wniosków. A jeśli ja będę chciał dowiedzieć się o czymś prawdy, to na pewno nie ze źródeł, które już na odległość są niewiarygodne.

Chcę stwierdzić, czy zrozumiałeś nasze argumenty i jakie wnioski wyciągnąłeś. Dopóki tego nie ustalimy, nie licz na dalszą dyskusję. Może się mylę, ale mam jakieś przeczucie, że Ty nie przyszedłeś tutaj szukać prawdy, tylko szerzyć coś, co już za prawdę przyjąłeś.

Przemasie

Myślę ,że jesteś człowiekiem naprawdę szukającym prawdy i za to chcę Cię pochwalić. Nauka astronomii jest bardzo ciekawa bo możesz dzięki niej żeglować, sprawdzać godzinę, datę, i wiele innych rzeczy za pomocą prostych instrumentów, zaś z lepszym sprzętem to możesz już poszaleć. Mnie opisy przyrody w Biblii bardzo interesowały i interesują i początkowo też tworzyłem sobie dziwne teorie, ale z czasem jak zacząłem niektóre sprawy nieco bardziej rozumieć zobaczyłem w nich coś więcej niż same opisy przyrody - zobaczyłem opisy Boga który się troszczy o różne sprawy i myślę ,że prawda o tym co mówi jakiś opis przyrody w Biblii jest ważna ale ważniejsza jest prawda o tym co ten opis mówi o Bogu. Zrozumienie natury Boga silniej wpływa na naszą relację z Nim niż zrozumienie przyrody.

Do dyskusji pewnie przywykniesz i do tego ,że czasem ktoś ma odmienne zdanie. Ja na początku myślałem ,że tu panuje "mowa nienawiści" bo nikt wcześniej nie uczył mnie rozmawiania merytorycznego z innymi chrześcijanami i ludźmi. W ogóle to fajnie ,że zadajesz pytania - wielu ludzi dziś żyje bezmyślnie i to jest nawet gorsze od tego, że czasem się pobłądzi szukając.

Pozdrawiam
Robert

Witam,

Dzięki RobertZ za słowa wsparcia .

Na wstępie, analizując wasz pogląd na moje wypowiedzi, mogę zrozumieć wasze podejrzewanie mnie o misjonarstwo, ale też proszę mi się nie dziwić że tak podchodzę do tematu, nie wiem czy wspomniałem, ale organizacja KRK odcisnęła swoje piętno na mnie, będąc od urodzenia katolikiem człowiek nie zastanawia się większość życia nad trudnymi kwestiami teologicznymi, ma od tego kościół. Poszukiwanie samemu Prawdy i zdanie się na "własne przekonanie" - tak jak uczy Biblia, jest o wiele trudniejsze niż powierzanie komuś całkowitego zaufania, nawet w kwestii zbawienia.
Dlatego nie chcę wpaść w kolejną pułapkę myślową, wychodząc z jednej organizacji, która posiada ogromny wpływ na ludzi, poparcie rządów i historii, posługując się kłamstwem bardzo wyrafinowanie, powoduje że muszę tą "Prawdę" w kwestiach Biblii, czyli akurat w tym wypadku, prawidłową interpretacja dzieła stworzenia ziemi w niej opisanej, kilka razy potwierdzić z różnych źródeł, za nim w nią na prawdę uwierzę.


Z artykułu i filmików:

https://answersingenesis.org/astronomy/ ... arth-flat/


https://drive.google.com/file/d/0B1kf8C ... sp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B1kf8C ... sp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B1kf8C ... sp=sharing

Powyższe linki metodą obserwacji zjawisk i doświadczeń udowadniają heliocentryczną teorię ziemi, jak i to że ziemia jest kulą i obraca się wokół własnej osi. Jest na pewno mało prawdobodobne to podważyć, czy zaprzeczyć tym obserwacjom. Jest tam użyte i wspomniane przez Smoka twierdzenie:

A dobra teoria naukowa powinna prowadzić do prawidłowego przewidywania zdarzeń dających się przewidzieć (jak zaćmienia i tym podobne). Teoria płaskiej Ziemi nie potrafi przewidzieć niczego. Teoria heliocentryczna przewiduje je z wielką dokładnością

To jest racjonalne podejście i na pewno prawidłowe, również to, że teorię heliocentryczną potwierdziło wielu naukowych autorytetów jak Newton.
Ostatecznie dla chrześcijanina, ważne jest też w tym wątku co Biblia mówi w tym temacie, jeżeli wogóle posiada jakieś wyjaśniające informacje. Moje podsumowanie jest na końcu.

Odnośnie:

Im większa liczba niezależnych i wzajemnie potwierdzających się źródeł, tym mniejsze prawdopodobieństwo spisku lub zmowy

Z tym twierdzeniem, może być troche trudniej, ponieważ wystarczy wpisać w google: "teoria płaskiej ziemi", wyskoczyło mi ponad 90 000 linków, z tego przejrzałem ok. 12, które "wyglądają" że powaznie podchodzą do tematu. Mamy tutaj zgodność co do "wzajemnie potwierdzających się źródeł", również są niezależne i z różnych domen - inni autorzy. Więc zgodnie z tezą, prawdopodobieństwo, że jest to prawdą idzie w górę.
Chyba że zastosujemy jakieś kryteria wyszukiwania i ograniczymy się np. do artykułów naukowych. I tak na "schoolar google" wyskoczyło już tylko 2 500 linków, z czego tylko parę przejrzałem (nie wszystkie są dostępne darmowo, a szczególnie książki). I np. ciekawą pozycją jest "Model świata dwusferycznego w kosmologii Arystotelesa", jego podejście do kosmologii uwzglednia Boga w budowie ziemi:
"Bóg działa w sposób niezmienny, a przeto i ruch, którego jest sprawcą musi być niezmienny. Takim ruchom podlega jedynie niebo gwiazd stałych - zewnętrzny okręgświata, tzw. "pierwsze niebo". Pierwsza przyczyna tu działa bezpośrednio.W okręgu ziemskim ruch nie jest tak doskonały (okrężny, jednolity) , jest prostolinijny, a materia zbudowana jest z czterech żywiołów. Okręg niebieski zbudowany jest na modłę eleatów, a ziemski na modłę Heraklita"
Jego podejście jest bardzo logiczne, ale zgodnie z naszą dzisiejszą wiedzą fałszywe. Dodam, że mało opierał sie na doświadczeniach, a jeszcze mniej na obserwacjach astronimicznych.

Jednak nawet on wykazał kulistość ziemi, właśnie wcześniej wspomnianym zaćmieniem księżyca, mimo że tytuł jego dzieła wskazywał na coś innego.

Odnośnie wypowiedzi Pawła:

Bardzo sprytnie wrzucasz (nieprawdziwą) "teorię wielkiego wybuchu" z resztą nauki bazującą na eksperymentach i obserwacjach do jednego wora. Brawo! Ale takie chwyty na tym forum nie przejdą.

Z szacunkiem: pan Paweł


Odpowiedź już sugeruje Smok Wawelski w:

Matematyka jest narzędziem do opisywania rzeczywistości, które się sprawdza bez względu na czyjąś ideologię czy spiski.

Mimo że teoria wielkiego wybuchu, jest tylko teorią, jest ona poparta narzędziami jak matematyka i fizyka, które odsuwają możliwość teorii spiskowej czy kłamstwa. Problem polega na tym, że nie jest ona łatwa do zwerifikowania, przez kogoś kto nie specjalizuje się w tych naukach. Mój problem polega na tym, żeby poznać te narzędzia na tyle dobrze, by udowodnić naukowcom, że ich model matematyczno-fizyczny się myli, może mi na to życia nie starczyć, a i też to nie jest moim celem, tylko znalezienie jakiejś łatwiejszej metody na dowiedzenie "Prawdy".

Na szczęście, Biblia posiada wiele "ważnych" odpowiedzi dla człowieka, ale nie wszystkie.
Dlatego korzystając ze pomocy słowa Bożego, jeżeli ktoś wierzy w Niego i w to co naucza, nie potrzebuje studiować matematykę czy poświęcać życia fizyce kwantowej, by wiedzieć, że teoria wybuchu, czy inne teorie kosmologiczne nie może być prawdą, kiedy przeczy istnieniu Boga.

I życie staje się prostrze. (Dla chrześcijanina )

Podsumowując opis stworzenia ziemi z Biblli i na podstawie tego co naukowo już wiemy o ziemi, prawidłowa interpretacja winna być:

1. Istnienie wody w "górnym sklepieniu", było tylko metaforą, ktorą np. ludzie w tamtych czasach tłumaczyli padający z nieba deszcz. Jedyny dowód że cała woda już wypłyneła ze sklepienia podczas potopu, jest mozliwość lotów kosmicznych, chyba że sklepienie jest dalej niż myślimy czy widzimy, Bóg nie określił tego w opisie.

2. Istnienie dwóch świateł: "odzielających dzień od nocy", w tym opis gwiazd i to że jedno jest jaśniejsze od drugiego, jest też tylko metaforą, referującą/tłumaczącą nam ogólnie to co widzimy na niebie, a nie jak ten system jest dokładnie zbudowany.

3. Opisy "okręgu" ziemi w Biblii, nie mają większego znaczenia, m. in. dlatego że inne tłumaczenia wskazują na słowo "świat", więc właśnie taki jest prawidłowy kontekst opisu ziemi. Co nie przeczy żadnym teorią o jej kształcie - jest neutralne.

4. Opisanie wszechświata, jak układ słoneczny, galaktyka czy np. brak grawitacji poza ziemią, jaki znamy dzisiaj, dzięki rozwojowi ludzkiej technologii, nie został umieszczony w Biblii. Bóg musiał wiedzieć, że kiedyś ludzkość się o tym dowie. Natomiast wierzymy, że Bóg też jest twórcą wszechświata, nie wiemy dlaczego Bóg zdecydował nie umieszczać tego w opisie Biblii, po prostu jedna z rzeczy którą bierzemy na wiarę.


A jak wy interpretujecie powyższe punkty ? Że np. opisy dzieła stworzenia ziemi w Biblii nie miały zawierać całej wiedzy, tylko przedstawić zamysł Boga ?

Mam nadzieję Smoku, że zadowoliłem czytelników standardem rzetelności tym razem ?

Pozdrawiam
z szacunkiem, Przemek.