Witam,
głównie Smoka,
Niejasności:
Smok Wawelski napisał(a):
Przemas napisał(a):
Odnośnie:
Im większa liczba niezależnych i wzajemnie potwierdzających się źródeł, tym mniejsze prawdopodobieństwo spisku lub zmowy
Z tym twierdzeniem, może być troche trudniej, ponieważ wystarczy wpisać w google: "teoria płaskiej ziemi", wyskoczyło mi ponad 90 000 linków, z tego przejrzałem ok. 12, które "wyglądają" że powaznie podchodzą do tematu. Mamy tutaj zgodność co do "wzajemnie potwierdzających się źródeł", również są niezależne i z różnych domen - inni autorzy. Więc zgodnie z tezą, prawdopodobieństwo, że jest to prawdą idzie w górę.
Nie zrozumiałeś, o co mi chodziło. W filmach, które podałem, jest pokazana metoda weryfikacji źródeł polegająca między innymi na bezpośrednim kontakcie z osobami, które mogą zaobserwować kierunek ruchu gwiazd albo konkretne konstelacje na obydwóch półkulach Ziemi (północnej i południowej). Nie mów im, do czego Ci to jest potrzebne, tylko poproś o podanie suchych faktów. Powinny [te osoby] być wybrane przypadkowo, nie znać się nawzajem i nie wiedzieć nawet, że chodzi Ci o udowodnienie jakiejkolwiek teorii. Takie osoby nie będą miały motywacji, żeby Cię okłamywać - w przeciwieństwie do zagorzałych "wyznawców" tej czy innej teorii, których filmiki wyskakują w wyszukiwarce.
Obejrzyj ten materiał jeszcze raz pod tym kątem. Autor podchodzi do tematu bardzo sensownie. Chodzi o obserwacje, których można dokonać osobiście bez żadnego laboratorium. I o proste obliczenia, których możesz dokonać sam.
Napisałem o NIEZALEŻNYCH i wzajemnie potwierdzających się źródłach. Otwierając wyszukiwarkę nie masz żadnej gwarancji, że autorzy filmików na youtube są niezależni i nie pozostają pod wpływem czyjegoś autorytetu. A przecież o taką gwarancję Ci chodzi. Możesz nawet sam kupić sobie teleskop i poszukać na niebie nad półkulą północną Krzyża Południa (nie znajdziesz) i na niebie nad półkulą południową Wielkiej Niedźwiedzicy (też nie znajdziesz). To wszystko jest w materiale, który Ci zaproponowałem. Obejrzyj go jeszcze raz.
Potwierdzam że nie zrozumiałem tego stwierdzenia, tak jak to opisałeś powyżej, konkretnie:
" Powinny [te osoby] być wybrane przypadkowo, nie znać się nawzajem i nie wiedzieć nawet, że chodzi Ci o udowodnienie jakiejkolwiek teorii." Tu jest mowa o eksperymencie, doświadczeniu, coś jak badanie leku na pacjentach z efektem placebo.
Moim zdaniem sformułowałeś tak zdanie, że kierowało ono na inny rodzaj "źródła":
W skrócie wykazano Ci, że Twoja interpretacja Pisma jest oparta na błędnych założeniach i prowadzi do wzajemnych sprzeczności. Poza tym, dane empiryczne albo traktujesz wybiórczo, albo bierzesz je z "sufitu", nie podając żadnych konkretnych źródeł. Taka argumentacja ma dokładnie zerową wartość.
Im większa liczba niezależnych i wzajemnie potwierdzających się źródeł, tym mniejsze prawdopodobieństwo spisku lub zmowy. A dobra teoria naukowa powinna prowadzić do prawidłowego przewidywania zdarzeń dających się przewidzieć (jak zaćmienia i tym podobne).
Czyli taki, jaki potocznie uzywa się na forach. Najpierw sugerowałeś że nie podaje konkretnych źródeł czy kieruję się złą argumentacją, a potem przechodzisz do formy konkretnego eksperymentu jako "źródło", kryjacego się za zdaniem: "Im większa liczba niezależnych i wzajemnie potwierdzających się źródeł, tym mniejsze prawdopodobieństwo spisku lub zmowy."
Uważam że na forum, jeżeli mówimy "podaj źródło", to jeżeli nie sprecyzowane inaczej, zawsze chodzi o link, książkę czy jakąkolwiek pracę naukową danego autorstwa, na którą się powołujemy udowadniając jakąś tezę.
Dla mnie jasne było, że chodzi o wskazanie konkretnych źródeł, takich jak wymieniłem powyżej. A potem porównanie ich z innymi źródłami w tym samym temacie i nastepnym porównaniu jak zbieżne są wypowiedzi wszystkich autorów, czy sens ich rozumowania i wyprowadzanie logiki. To są dla mnie niezależne i potwierdzające się źródła, bo takimi możemy operować na forum.
Dlatego też moja odpowiedź zawierała możliwości źródeł, do których ja mogłem w danym momencie się odwołać.
Ale nie chcę już wchodzić w takie szczegóły, byśmy mogli wyjasnić meritum wątku.
Wyraźnie we wcześniejszym wpisie napisałem:
"To jest racjonalne podejście i na pewno prawidłowe, również to, że teorię heliocentryczną potwierdziło wielu naukowych autorytetów jak Newton." Potwierdzam że źródła które wskazałeś, czyli obejrzane filmki i przeczytany linkowany artykuł, są przekonywujące do obalenia teorii o płaskiej ziemi. Czyli przekonuje mnie to podejście drogą wspomnianych obserwacji nieba, wyjasnienie zmiany koloru oświetlenia księżyca, skąd znamy dokładne odległości do księżyca, czy dlaczego widzimy obiekty na horyzoncie, które z racji długości obwodu ziemi, nie powinny być widoczne. Przekonuje mnie teoria heliocentryczna jako najbardziej wiarygodna w opisie ziemi.
Nie wiem dlaczego sugerujesz, że powinienem się do nich wszystkich odwoływać, by udowodnić że je obejrzałem czy w całości przeczytałem ? dla mnie to jest nie jasne, skoro zgodziłem się już z pozabiblijnym wyjaśnieniem kulistego kształtu ziemi i obaleniu twierdzenia o ziemi płaskiej.
Odośnie:
Smok Wawelski napisał(a):
Przemas napisał(a):
Mimo że teoria wielkiego wybuchu, jest tylko teorią, jest ona poparta narzędziami jak matematyka i fizyka, które odsuwają możliwość teorii spiskowej czy kłamstwa.
Sami naukowcy przyznają, że jest to tylko "model ewolucji Wszechświata uznawany za najbardziej prawdopodobny" - czyli nie zostało nic udowodnione ponad wszelką wątpliwość. Czyli trudno mówić tutaj o prawdzie dowiedzionej.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_WybuchZgadza się, prawda nie została dowiedziona. Jednak model wielkiego wybuchu jest oparty na obserwacji tego co już znamy w połączeniu z matematyką i fizyką.
Tak jak mamtematyka została użyta w połączeniu w obserwacjach z linków do filmików "Proving the earth is not flat..", różnica między tymi dwoma obserwacjami jest taka, że matematyka użyta przy udowadnianiu kulistej ziemi jest prostrza dla mnie do zweryfikowania.
Z tym że jest dodatkowy argument na kulistą ziemię, wynikający z obserwacji przy której mamtematyka nie została użyta, mianowicie obserwowanie konstelacji gwiazd na południu globu i braku tych samym konstelacji na pólnocnej części ziemi, jest to bardzo przekonywujący dowód na kulistość ziemi. Było by dobrze te nie oparte na matematyce samemu sprawdzić.
kolejna niejasność:
Smok Wawelski napisał(a):
Najlepszy dowód z potopem. Przeczytaj JESZCZE RAZ, co napisałem na temat biblijnych dowodów na to, że wody w górnym sklepieniu skropliły się podczas potopu. NIE NAPISAŁEM
Nie wiem czy to zdanie podchwytliwie napisałeś, ponieważ ja nie mogę w tym wątku znaleźć określenia przez ciebie:
"wody w górnym sklepienie skropliły się". Natomiast użyłeś:
"Dalej, jeśli wody sklepienia zalały świat, to znaczy że wód na górnym sklepieniu już nie ma. Co by znaczyło, że w kosmos latać można. Zresztą, zmiana klimatu i długości ludzkiego życia opisywane w Biblii potwierdzają, że klimat się po potopie zmienił." i do tego zdania się odwołałem. Wywnioskowałem, że uważasz za jedną z możliwości, że wody w górnym sklepieniu wylały się i już ich tam nie ma. I tym argumentujesz możliwość lotów w kosmos, co wyraziłem intepretacją w pkt 1.
Odnośnie:
Smok Wawelski napisał(a):
Z tego, co piszesz w punktach, rozumiem że nie bardzo wiesz, co to jest "metafora".
Tutaj powołałem się na swoją intepretację. Jeżeli uważasz, że nie wiem co to jest metafora, to mi wyjaśnij, bo swojej intepretacji nie podałeś ?
Przejrzałem źródła, które podałeś, jak:
http://www.tektonics.org/af/buglegs.phphttp://www.apologeticsindex.org/b08aa.html)
Natomiast w wątku o "natchnieniu Biblii" nadknąłem się na twoją wypowiedź:
"Nasze wymagania co do zgodności są natury wręcz naukowej, a Biblia była pisana w taki sposób, żeby mogli ją czytać i rozumieć wszyscy. Gdyby jakiś genialny autor napisał ......I właśnie pierwsze czytanie i rozumienie rozdziałów czy wersetów Biblii tak wygląda, że próbuję zrozumieć sam , za nim zacznę odwoływać się do hermeneutyki, historii czy rozumienia innych "specjalistów".
Również powyższy wątek poruszył znaczenie fenomenologii w intepretowaniu zjawisk zapisanych w Biblii, przez ludzi ją spisujących. A wszelkie rozumienie mamy na podstawie języka hebrajskiego z tamtych czasów.
Ja nie neguje tego, że Biblia jest przepełniona alegoriami czy metaforami, ale sam napisałeś, że niezależnie czy słowa pochodzą z 4000 lat wstecz czy 2000 lat, biblia była tak napisana by wszyscy mogli ją rozumieć. I raczej mniej istote jest jak tamci ludzie postrzegali świat, skoro słowo Boże jest uniwersalne i jest dla wszystkich zrozumiałe.
To Bóg przekazał/napisał nam:
1.
(6) Potem rzekł Bóg: Niech powstanie sklepienie pośród wód i niech oddzieli wody od wód! (7) Uczynił więc Bóg sklepienie, i oddzielił wody pod sklepieniem od wód nad sklepieniem; i tak się stało. (8) I nazwał Bóg sklepienie niebem. I nastał wieczór, i nastał poranek - dzień drugi."Pierwszy moment", ziemia była cała ciemną masą wody, potem wody zostały podzielone na wody, na dole i wody na sklepieniu, a sklepienie nazwane niebem. Odwołując się do innych interpretacji:
https://www.blueletterbible.org/Comm/gu ... cfm?a=1007 wody na sklepienieu są parą, tłumaczy się to dzisiejszymi klimatem i zjawiskami pogodowymi. Tylko że słońce i noc czyli jego brak, też ma wpływ na klimat i przepływ ciepła na planecie ?.
Ponad to "Psalm148: >> (4) Chwalcie go, najwyższe niebiosa I wody nad niebiosami! " , potwierdza że wody są nad górnym sklepieniem. Więc jak statki kosmiczne przelatują przez powłokę wody, nie zależnie czy jest parą czy nie ?
2.
(14) Potem rzekł Bóg: Niech powstaną światła na sklepieniu niebios, aby oddzielały dzień od nocy i były znakami dla oznaczania pór, dni i lat! (15) Niech będą światłami na sklepieniu niebios, aby świecić nad ziemią! I tak się stało. (16) I uczynił Bóg dwa wielkie światła: większe światło, aby rządziło dniem, i mniejsze światło, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. (17) I umieścił je Bóg na sklepieniu niebios, aby świeciły nad ziemią. (18) I rządziły dniem i nocą oraz aby oddzielały światłość od ciemności. I widział Bóg, że to było dobre. Powyższe źródło interpretuje światło rządzące dniem, jako słońce i mówi, że to Bóg określił dokładny dystans słońca od ziemi, więdząc że to będzie miało wpływ na klimat i cały ekosystem. Oczywiście dzisiejsze warunki pogodowe i klimat są kluczowe w interpretowaniu powyższych wersetów. Natomiast za nim powstało słońce i księżyc, była już ciemność od światła oddzielona i już nosiły nazwy dzień i noc, to jest trochę zastanawiające ? Intepretuje się wcześniejszą jasność odzieloną od ciemności, że jest to duch święty, tylko czemu nazwane jest to dniem i nocą ?
3. Dlaczego nie ma w Biblii dokładnego opisu wszechświata ?, jest o gwiazdach, słońcu, księżycu, porach roku, skoro Bóg musiał wiedzieć, że wylecimy kiedyś w kosmos i go zbadamy, więc urodzą się pytania typu czy jesteśmy jedynymi żywymi istotami w całym wszechświecie, mógł już nasze wątpliwości rozwiać w Biblii ? Dlatego poruszyłem, m. in. płaską ziemię w tym wątku.
Jaka jest twoja interpretacja ? czy ktoś chciałby wyrazić swoje zdanie na ten temat ?
Pozdrawiam.