www.ulicaprosta.net

To znaczy to, o czym piszemy obaj z ppajdą.

Podejmując analogię latania, Bóg pokazuje poprzez przykazanie, że bez Jego łaski nie możemy latać. Ale równocześnie "w pakiecie" daje nam swojego Syna, w którym polecimy. Czyli w Nim otrzymamy "zakon Ducha", dzięki któremu pokonamy "grawitację ku grzechowi" zwaną "zakonem grzechu". Na podstawie dostępnego objawienia można do Boga zawołać i można z Bogiem chodzić, ale tylko dzięki Jego łasce i przez wiarę.

Gdybyś Ty mając już od Boga łaskę do "latania" (a masz) nie chciała latać twierdząc, że przecież urodziłaś się bez tej zdolności, to zwalałabyś wtedy Twój grzech na grzeszną naturę. Ale masz Syna Bożego i nawet każdy niewierzący ma od Boga dostęp do łaski, o ile nie tłumi w swoim sercu prawdy pochodzącej od Boga [Rzym. 1:18-19]. Jeśli zwala na grzeszną naturę, to znaczy że nie chce skorzystać z "pakietu ratunkowego". Zapewniam Cię, że ani mi w głowie zwalanie mojego grzechu na moją grzeszną naturę, gdy mam w Jezusie moc do uświęcenia. Z drugiej strony tak jak Paweł wiem, że w moim ciele nadal mieszka grzech i że proces uświęcenia zachodzi stopniowo. I że bez uświęcenia nikt nie ujrzy Pana.

Podobnie jest z każdym przykazaniem i prawem podanym przez Boga. Jego celem nie jest to, żeby przez jego wypełnienie się zbawić, tylko zupełnie coś innego:

"Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu" [Rzym. 3:20]

Dlatego Abel został usprawiedliwiony przez wiarę i był w stanie okazać posłuszeństwo [Hebr. 11:4], natomiast Kain zamiast zawołać do Boga żeby "dostać skrzydeł" przez wiarę jak jego brat czy jak Henoch [Hebr. 11:5], rozgniewał się i zabił swego brata.

Jeśli uważasz, że nie różnimy się od Adama i Ewy sprzed ich upadku, to by oznaczało, że podważasz istnienie wrodzonej skłonności do grzechu dziedziczonej po upadłych rodzicach. Z tym się nie zgadzam. Adam i Ewa zostali stworzeni bezpośrednio przez Boga i było to "bardzo dobre" [I Mojż. 1:31]. Nie było wtedy jeszcze na świecie ani grzechu, ani wynikającego stąd skażenia. Adam i Ewa nie posiadali wrodzonej skłonności do zła, ponieważ się nie urodzili. Po tym, jak się zbuntowali i zgrzeszyli, zostali oddaleni od Boga i wygnani z Edenu. Swoje dzieci zrodzili już będąc w stanie upadku i oddalenia od Boga, z którym chodzili w Edenie i bezpośrednio się z Nim kontaktowali. Wszyscy potomkowie Adama i Ewy rodzą się w skażonym świecie i skażenie zostaje im przekazane - dlatego niemowlęta są niewinne, a jednak umierają. Czyli wykorzystanie wolnej woli w stanie wolności od skażenia (Adam i Ewa) nie jest procesem zachodzącym w identycznych warunkach jak w naszym przypadku. Skażenie zostaje nam przekazane ze wszystkimi konsekwencjami.

Zachowanie małych dzieci jest dowodem na to, że są skłonne do zła nawet zanim sobie zdadzą sprawę z tego, że grzeszą. Dlatego trzeba je wychowywać. Diabeł nie musi do nich osobiście przychodzić, żeby kusić je do buntu, agresji, zazdrości i tak dalej. One nawet nie wiedzą jeszcze, co to jest pokusa. Instynktownie zachowują się w sposób, który trzeba korygować. I to jest fakt, którego doświadcza cała ludzkość w całej swojej historii.

Psychologowie zrobili ciekawe testy, z których wynika, że od najmłodszych lat dzieci mają skłonności do zła, ale również jakiś rdzeń moralności. Oczywiście psychologowie bełkocą coś o ewolucji, ale myślę, że materiał jest wart obejrzenia.

https://www.youtube.com/watch?v=FRvVFW85IcU

Skłonność do zła jest wymieszana z cechami wynikającymi ze stworzenia na obraz i podobieństwo Boga, które nie zostały całkowicie zatarte.

Skąd się to bierze? Najprostsza i spójna ze Słowem Bożym jest odpowiedź, że to jest efekt skażenia człowieka stworzonego na obraz i podobieństwo Boga grzechem wprowadzonym na świat przez Adama. "Myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego" [I Mojż. 8:21]. Rabini zdawali sobie z tego sprawę i dlatego wiedzieli, że istnieje "jecer hara" czyli skłonność do złego rozwijająca się już w łonie matki. Dlatego Paweł mówi o grzechu mieszkającym w ciele skażonym, które jest martwe z powodu grzechu [Rzym. 8:10]. Jakiego grzechu? Tego, który wszedł na świat przez Adama. Przecież ciało nie staje się śmiertelne dopiero po popełnieniu pierwszego świadomego grzechu.

"Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność. A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie! Gdzież jest, o śmierci, zwycięstwo twoje? Gdzież jest, o śmierci, żądło twoje? A żądłem śmierci jest grzech, a mocą grzechu jest zakon" [I Kor. 15:53-56]

Ten fragment mówi o skażeniu ciał i zmartwychwstaniu ciał. Żądłem śmierci ciała jest grzech. Ponieważ grzech mieszka w członkach naszych, jest powodem skażenia zarówno w postaci biologicznej śmierci jak i skłonności do zła. Dlatego ta skłonność dotyczy wszystkich zrodzonych z Adama w ciele skażonym i przestanie dotyczyć tych, którzy w "drugim Adamie" otrzymają ciała nieskażone.

Można tak powiedzieć. Rodzimy się ze skłonnością do grzechu, która w pewnym momencie się "aktywuje" i zabija duchowo, powodując śmierć duchową i stajemy się niewolnikami grzechu. Dlatego musimy się potem narodzić na nowo z Ducha Świętego.

Pan Jezus jest w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem. Nie jest Bogiem udającym czlowieka. Dlatego narodził się w takim ciele jak nasze i grzech musiał zostać potępiony w takim ciele jak nasze. Inaczej nie mógłby naprawdę umrzeć za nas. Fakt, że nie zgrzeszył, nie wynika z tego, że miał inne ciało (bo przecież jego matka była zwykłym człowiekiem) tylko z faktu, że został poczęty z Ducha i panował nad pokusami w stopniu, który dla nas jest niedościgłym wzorem, ponieważ nikt z nas nie został poczęty z Ducha.

Ponieważ Pan Jezus jest Wcielonym Bogiem, a my jesteśmy ludźmi, nie możemy traktować Go w każdym aspekcie identycznie jak człowieka, który rodzi się z mężczyzny i kobiety. On jest Święty, a my podlegamy uświęceniu. My nie możemy się oprzeć skłonności mieszkającej w naszych skażonych ciałach. On mógł, posiadając takie ciało jak my. I zrobił to. Ponieważ zachowuję w tej sprawie odpowiednie proporcje, powyższe nie kłóci mi się z faktem, że rodzimy się z wrodzoną skłonnością do grzechu. Mam postępować tak jak On postępował, ale proces mojego uświęcenia będzie postępował aż do końca życia.

Niewolnikiem grzechu człowiek staje się wtedy, gdy zaczyna grzeszyć [Jan 8:34; Rzym. 6:16]. Sama skłonność nie jest grzechem, więc człowiek rodzący się z tą skłonnością nie jest jeszcze niewolnikiem grzechu. A Bóg nie tworzy nikogo tak jak Adama, o czym już pisałem. Jesteśmy zrodzeni z naszych rodziców, a nie stworzeni bezpośrednio przez Boga. Adam został stworzony, a nie zrodzony. Ani Ps. 139:13-14 ani Jer. 1:5 nie są podstawą do twierdzenia, że Bóg tworzy każdego człowieka w łonie matki "od zera" - ani w sensie dziedziczonego skażenia skłonnością do grzechu, ani w sensie biologicznym. Dlatego nasze DNA pochodzi od rodziców, choć Bóg mógłby je stworzyć z niczego. Widzę tutaj analogię. Bóg jest Stwórcą każdego z nas w takim sensie, że ogólnie jako ludzie jesteśmy stworzeni według Jego zamysłu i że On "pracuje na materiale powierzonym" (czyli pochodzącym od ojca i matki) w łonie naszych matek. Jedno i drugie jest cudowne i niepojęte, oczywiście.

Przytoczmy ten werset razem z następnym, z którym tworzy jedną myśl:

"A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi. Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak też przez posłuszeństwo jednego wielu dostąpi usprawiedliwienia" [Rzym. 5:18-19]

Przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi [którzy zgrzeszyli - 5:12b], bo wielu stało się grzesznikami. Przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi [którzy uwierzyli]. Przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami - a przez posłuszeństwo jednego wielu dostąpi usprawiedliwienia.

To ostatnie zdanie oznacza, że nieposłuszeństwo Adama miało pośredni wpływ na to, że stajemy się grzesznikami. Tak jak posłuszeństwo Pana Jezusa ma pośredni wpływ na to, że dostępujemy usprawiedliwienia.

O ile dobrze rozumiem Twój tok myślenia, to według Ciebie nieposłuszeństwo Adama nie ma żadnego wpływu na to, że stajemy się grzesznikami (po prostu źle stosujemy wolna wolę tak jak on). Jeśli tak, to według tego tekstu posłuszeństwo Jezusa nie ma żadnego wpływu na to, że dostępujemy usprawiedliwienia. Paweł łączy jedno i drugie.

Według mojego stanowiska, nieposłuszeństwo Adama sprawiło, że dziedziczymy po nim skłonność do grzechu, w wyniku której stajemy się grzesznikami, gdy grzech mieszkający w naszych skażonych ciałach zostaje "aktywowany" czyli "ożywa". Natomiast posłuszeństwo Jezusa sprawiło, że została złożona ofiara, dzięki której przez wiarę dostępujemy usprawiedliwienia. Czyli w obydwóch przypadkach zachodzi związek - i to jest zgodne z wywodem Pawła.

Moim zdaniem masz tutaj poważny problem.

No właśnie. Czyli uważasz, że wpływ grzechu Adama na ludzkość jest ograniczony wyłącznie do tego, że był złym przykładem dla kolejnych pokoleń? Niestety, to się mija nie tylko z tekstem zacytowanym przeze mnie wcześniej i z rzeczywistością (małe dzieci nie wiedzą, jakim przykładem jest tata, a tym bardziej Adam, ale mimo to wykazują złe cechy wymagające korekty i wychowania). To również rodziłoby bardzo poważne implikacje teologiczne.

Otóż jeśli wpływ grzechu Adama na ludzkość jest ograniczony wyłącznie do złego przykładu, to idąc za myślą Pawła w Rzym. 5:18-19 wpływ posłuszeństwa Jezusa jest również ograniczony wyłącznie do przykładu - tyle, ze dobrego.

Jeśli tak, to stanęlibyśmy na krawędzi herezji. Okazałoby się bowiem, że sam przykład Jezusa (a dokładnie postępowanie według Jego przykładu) jest w stanie doprowadzić nas do usprawiedliwienia.

Czyli jak nie istnieje żadna moc skłaniająca nas do grzechu dziedziczona po Adamie (czyli "zakon grzechu"), tak nie istnieje żadna moc konieczna do wyzwolenia nas z mocy cielesności otrzymywana "w Chrystusie". Zdaję sobie sprawę, że wprost tego nie napisałeś ani pewnie nawet nie pomyślałeś. Jednak Twoje gdyby zinterpretować Rzym. 5:18-19 zgodnie z Twoimi przekonaniami (o ile je dobrze zrozumiałem), to doszlibyśmy do takich wniosków.

Ja też nie rozumiem "technologii" tego procesu. Ale godzę się z tym, bo zmartwychwstania też nie rozumiem, ale wierzę tekstowi Pisma.

Obawiam się, że nie będę mógł pisać długich odpowiedzi na długie posty, bo muszę się zabrać za tłumaczenie. Dlatego wybacz, jeśli się nie odezwę jakoś szybko.

Pozdrawiam Cię serdecznie w Panu

Dziękuje za te odpowiedzi Smoku.

Wyczerpujące, mądre i na podstawie Pisma. Jeśli mielibyśmy wybór nie zgrzeszyć, to nie moglibyśmy mieć pokutującego serca.

Przykre jest, że rodzimy się ze skłonnością do grzechu. Chciałabym nigdy nie zgrzeszyć.

Z drugiej strony jest ogromna wdzięczność za to, że Bóg nas zbawił, posyłając Syna.

Chwała Bogu.

_________________
On zaś odpowiedział: Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go. - Ewangelia Łukasza 11:28

Pax'ie, rozumiem to, co napisałeś odnośnie interpretacji Psalmu 51:7. Być może masz rację, że nie należy rozumieć tego fragmentu w kontekście grzesznej natury człowieka, także nie chcę się upierać przy tym, co odnośnie grzesznej natury napisałem na temat tego fragmentu. Chciałbym się przede wszystkim wycofać ze stwierdzenia, że człowiek przed nastaniem śmierci duchowej (o której w tym wątku było sporo pisane - moment, w którym człowiek zaczyna świadomie grzeszyć: Rzym. 7:9-11) może być nazwany grzesznikiem. Chcę to skorygować dlatego, bo rozumiem teraz, że słowo "grzesznik" zakłada, że osoba jest winna grzechu przed Bogiem (a przecież o świadomym grzechu, osobistej odpowiedzialności i winie przed Bogiem może być dopiero mowa od momentu duchowej śmierci). Natomiast co do reszty, to myślę, ze Smok dobrze napisał i wyjaśnił kwestię grzesznej natury, także dalej się nie rozpisuję. Przytoczę jedynie jeszcze raz jeden fragment, który w tym temacie mocno do mnie przemawia: "[...] nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego." (1.Pt.1:18-19) - Rozumiem, że tutaj jest opisane odziedziczenie czegoś po rodzicach. Ilekroć się nad tym zastanawiam, wychodzi mi na to, że nie może chodzić tutaj o tzw. "grzech pierworodny" (wiemy, że takowy jest błędną teologiczną koncepcją - o tym też na forum było już pisywane), zatem warto sobie odpowiedzieć, o jakie "marne postępowanie" przekazane przez rodziców chodzi. Mi wychodzi przy dotychczasowych rozważaniach, że jest to wrodzona skłonność do grzechu - czyli grzeszna natura.



Ewo, rozumiem, że odnośnie "chwały z ust dzieci i niemowląt" nawiązujesz głównie do tego, co w powyższym cytacie na czerwono zaznaczyłem? To godne przemyślenia, co napisałaś. Zatem nie upieram się przy tym, co zaznaczyłem na czerwono. Może rzeczywiście należy tak to rozumieć, że Bóg może odebrać sobie chwałę od dzieci z tego powodu, że są jeszcze niewinne - pomimo już obecnej w nich grzesznej natury.

Tak ppajda.

„Wszyscy bowiem zgrzeszyli i są pozbawieni chwały Boga”. Rz 3,23

Myślę, ze człowiek traci chwałę po zgrzeszeniu. Po pierwszym świadomym grzechu człowiek umiera duchowo i jest oddzielony od Boga.
Nie ma grzechu pierworodnego. Sama grzeszna natura nie jest winą, grzechem Adama. Dobrze napisał Smok. Każdy jest potencjalnym grzesznikiem, a faktycznym po pierwszym zgrzeszeniu. Smuci mnie, że każdy zgrzeszy bo grzeczna natura jest zbyt silna, a człowiek nie ma mocy, by sie oprzeć. Co nie zmienia, iż jestesmy winni i sprawiedliwie zaslugujemy na piekło. Ale chwała Bogu za dar zbawienia w Jezusie Chrystusie.

_________________
On zaś odpowiedział: Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go. - Ewangelia Łukasza 11:28

Odpisuję dlatego, że byłem cytowany. Sam nigdzie nie napisałem, że celem prawa było zbawienie. Prawo ma kilka celów. Jeden podałeś bracie powyżej. Prawo ma również funkcję odstraszania od popełnienia przestępstwa. Dla żydów zakon służył jako przewodnik do Chrystusa [Gal 3:24] Zbawienie zawsze było z wiary. Bóg wiedział, że Kain zgrzeszy jak i Adam i Ewa i Abel i my i dlatego Chrystus został przeznaczony na śmierć już przed założeniem świata aby każdy kto zgrzeszy mógł być usprawiedliwiony przez wiarę. W liście do Rzym 7:10 co prawda mamy małą wzmiankę Pawła, który pisze „a ja umarłem i okazało się, że to przykazanie, które miało mi być ku żywotowi, było ku śmierci.” Lecz ja nie wyciągam z tego wniosków, że celem prawa miał być żywot wieczny.

Jeżeli Kain i Abel odziedziczyli naturę grzeszną podczas poczęcia to dlaczego Bóg nie opisał tego przekleństwa w I Mojż 3:14-19 gdzie właśnie jest lista przekleństw. Rozumiem, że dzieci zrodzone z Adama poza rajem były wystawione na te same warunki i przekleństwa co Adam i Ewa i na więcej jako, że pokus przybywło ale nie czytam aby mieli coś przekazywane przy poczęciu od rodziców. Oczywiście rozumiem, że nie może być to niezbity argument gdyż Biblia się uzupełnia i Bóg nie musiał wszystkiego odnośnie przekleństw spowodowanych upadkiem Adama wypisać w 1 Mojż 3:14-19 ale dla mnie jest dziwne, że tak ważna doktryna nie znajduje się tam.

Ciekawe, że właśnie zacytowałeś bracie ten fragment. Jak sam widzisz myśli człowieka są złe nie od poczęcia ale w wieku młodzieńczym. Strong's H5271 - na`uwr (x46 youth, x1 childchood)
https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 5271&t=KJV

To słówko zostało przetłumaczone według stronga w przeładzie króla Jakuba 46 razy na wiek młodzieńczy, 1 raz na dzieciństwo.

Przykładowy tekst z użciem na’uwr נָעֻר

„Saul zaś rzekł do Dawida: Ty nie możesz pójść do tego Filistyńczyka, aby z nim walczyć, gdyż jesteś młodzieńcem(נַעַר H5288), on zaś jest wojownikiem od swojej młodości(נָעֻר H5271).” 1 Sam 17:33
Uważam, że w kwestii interpretowania fragmentu 1 Mojż 8:21 „rabini” się mylą, zakładając, że ich słowa, które zacytowałeś odnoszą się do tego fragmentu.

Bóg wygnał Adama i Ewę z raju dlatego, że zgrzeszyli czego konsekwęcją oczywicie była również śmierć fizyczna gdyż nie mieli już dostępu do drzewa życia [1 Mojż 3:22-24] dlatego w Adamie ludzie umierają fizycznie 1 Kor 15:22, W Adamie znaczy tyle, że jesteśmy jego potomkami i śmierć fizyczną mamy w pakiecie jak się rodzimy. Nigdzie nie napisałem, że ciało staje się śmiertelne wtedy kiedy zgrzeszymy po raz pierwszy. Z tego co piszesz rozumiem, że to grzech Adama i Ewy ma fizyczne właściwości, które uśmiercają nasze ciało? Oczywiście nie piszę o tym jaki wpływ na ciało mają narkotyki, alkohol itp.
Ten fragment Pisma jest faktycznie zastanawiający. Cały jest obudowany w kontekście śmierci fizycznej oraz zmartwychwstania. W liście do Rzym 7:9-10 jest niemal identycznie chociaż chodzi o śmierć duchową. Żądłem śmierci jest grzech – Jak już zostało zdefiniowane, grzech Adama i Ewy skutkował ich śmiercią duchową oraz spowodował wygnanie z raju i w konsekwencji śmierć fizyczną dla wszystkich. Nie piszę tu o innych skutkach grzechu Adama więc proszę bracie jak będziesz odpisywał nie pisz, że ograniczyłem w tym miejscu skutki grzechu Adama do tych dwóch.

„I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki! Odprawił go więc Pan Bóg z ogrodu Eden, aby uprawiał ziemię, z której został wzięty. I tak wygnał człowieka, a na wschód od ogrodu Eden umieścił cheruby i płomienisty miecz wirujący, aby strzegły drogi do drzewa życia.” [1 Mojż 3:22-24]

Osobną kwestią jest nasz grzech przez który zanieczyszczamy nasze ciała przykł 1 Kor 6:13-20, Mt 15:18-20

Jeżeli udałoby się udowodnić, że wygnanie z raju nie ma nic wspólnego z fizyczną śmiercią człowieka a jest nią wyłącznie grzech Adama to wtedy to co piszesz ma sens.

Rozumiem, że człowiek umarał duchowo gdyż zgrzeszył i musi narodzić się na nowo aby pojednać się z Bogiem od którego został oddalony z powodu grzechu.

Też tak rozumiem jak napisałeś, czego nie jestem pewien to tego, że Pan Jezus i człowiek, który się rodzi otrzymuję w spadku grzeszną nature. Wtej kwestii jeszcze nie jestem przekonany.

Co do tego, że nie rodzimy się niewolnikiem grzechu to się zgadzam i o tym pisze cały czas. Co do stworzenia Adama, Ewy i nas to Bóg zawsze używał jakiegoś materiału i nawet Adam nie został stworzony z niczego. Ewa natomast została stworzona z Adama (czyli już coś bliżej nas) a my jesteśmy pośrednio z Adama i Ewy.

Ja nie kwestionuję faktu, że my przychodzimy na świat z kobiety a pierwsza kobieta została stworzona z żebra Adama. Oczywiście, że nasze DNA pochodzi od rodziców ale to Bóg w przecudny sposób kształtuje oraz darzy życiem i tchnieniem dziecko w łonie matki gdyż to w nim żyjemy [Dz Ap 17:25][Job 31:15]

Dziś przeczytałem piękny fragment z księgi Joba,którą czytam od paru dni:

„Czyż ten, który mnie stworzył w łonie matki, nie stworzył i jego? I czyż nie On jeden ukształtował nas w łonie?” [Job 31:15].

Bóg nic nie wspominał ,że Job mówi nieprawdę. Być może cały mechanizm działa tak jak opisałeś ale dla mnie wystarczy wiedzieć tyle co Job.

Jak sam widzisz nieposłuszeństwo Adama miało pośredni wpływ a nie bezpośredni na to, że wielu stało się grzesznikami. Ja o tym pisze cały czas tylko, że Ty bracie uważasz, że tym pośrednim wpływem jest grzeszna natura, którą człowiek dziedziczy a ja tego jeszcze tak nie rozumiem. Ciekawe, że napisane jest wielu a nie wszyscy chociaż jak wiemy wszyscy zgrzeszyli.

Według twojego zrozumienia powinno być „Wszyscy” ale wtedy musiałbyś zmienić konsekwentnie znaczenie słów 19b również na „Wszyscy” a wtedy mamy do czynienia z uniwersalnym zbawieniem co według mnie i Ciebie podpada pod fałszywą naukę. Podobną sytuację widać w wersie 18 jeżeli nie uwzględni się warunkowości.

"Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli" Rzym 5:12

Po tym jak Adam i Ewa zgrzeszyli grzech wszedł na świat, jego skutki miały i mają wpływ na ludzi, zwierzęta itp. Adam z Ewą po tym jak zgrzeszyli umarli duchowo i tak samo my umieramy duchowo jak zgrzeszymy. Śmierć duchowa przyszła na wszystkich nie dlatego, że Adam zgrzeszył ale dlatego że wszyscy zgrzeszyli. Tutaj się powtarzam.

Bracie nie zrozumiałeś mojego toku myślenia i z tego powodu wyciągnąłeś wiele złych wniosków.

Nidzie nie napisałem, że nieposłuszeństwo Adama nie wywarło żadnego wpływu na to, że stajemy się grzesznikami. Podałem jeden z przykładów, który też został źle przez Ciebie odebrany o czym później.

źle zastosowanie wolnej woli ma bezpośredni wpływ na to, że stajemy się grzesznikami. Nie wiem dlaczego zarzucasz mi pewną rzecz a później dyskutujesz z przykładem, który podałem skoro rzekomo według mnie nieposłuszeństwo nie ma żadnego wpływu na to, że stajemy się grzesznikami.

Bracie nigdzie nie ograniczyłem wpływu grzechu Adama wyłącznie do tego, że był złym przykładem dla ludzkości. Podałem jeden z przykładów i pewnie za dużo gdyż Słowo Boże milczy tym miejscu. Bóg w Rzym 5:12 nie mówi wszystkiego o wpływie grzechu Adama poza tym, że wszyscy w konsekwencji zgrzeszyli. Przepraszam, że podałem przykład chociaż Biblia milczy w tym miejscu.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem moje stanowisko. Wiersz 19 jest warunkowy. Przez to, że Pan Jezus był całkowicie posłuszny mógł stać się ofiarą za nasze grzechy i w konsekwencji Jego posłuszeństwa wielu uwierzy i będą zbawieni ale nie wszyscy. To bracie na tobie spoczywa udzielenie odpowiedzi do pierwszej części 19 wersetu. Jeżeli bracie twierdzisz, że wszyscy otrzymali w dziedzictwie po Adamie grzeszną naturę.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem o czym pisałem wcześniej. Jeżeli czegoś nie widzę to proszę o wyrozumiałość i korektę.

Dziwne wnioski. Adam nie miał natury grzesznej a zgrzeszył, czy to oznacza, że nie potrzebował Chrystusa? Oczywiście, że potrzebował. Tak jak każdy gdyż każdy zgrzeszył. Mam nadzieję, że to co napisałem odnośnie Rzym 5:18-19 jest jasne.

Jeżeli jest jakiś fizyczny gen opowiedzialny za grzeszenie to faktycznie istnieje szansa na wyeliminowanie go.

Rozumiem, mi się nie śpieszy jeżeli chodzi o poznanie prawdy w tym temacie. Z mojej strony proszę o wyrozumiałość jeżeli nie rozumiem jakiś oczywistych rzeczy. Również pozdrawiam w miłości Chrystusowej.


Bracie cieszę się, że odnośnie bycia niewolnikiem grzechu mamy jednomyślność.

Ja od początku zakładam w głowie, że mogę się mylić ale do tego potrzebuję argumentów Biblijnych co zresztą z bratem SW staracie się mi wykazać. Ufam, że modlicie się za mnie jak ja modlę się o was.

Co do fragmentu z listu Piotra faktycznie trzeba się zastanowić co Piotr miał na myśli. Jedna z możliwych interpretacji jest taka jak podałeś lecz chciałbym abyś bracie zwrócił uwagę na parę ważnych szczegółów. Piotr w pierwszej kolejności pisze do wierzących żydów o czym przekonujemy się już od początku rozdziału. Następnie używa przykładu srebra, złota i wykupienia. Czy to coś przypomina? Tak, Ojcowie czynili sobie podobizny Bogów ze srebra i złota i im oddawali cześć za zbawienie a nie Jedynemu Bogu JHWH. Podam jeden przykład z Biblii chociaż jest wiele.

„Czcili też bałwany, o których powiedział im Pan: Nie czyńcie tego. A chociaż Pan ostrzegał Izraela i Judę przez wszystkich swoich proroków, przez wszystkich jasnowidzów, mówiąc: Zawróćcie ze swoich błędnych dróg i przestrzegajcie moich przykazań i ustaw zgodnie z całym zakonem, jaki nadałem waszym ojcom i przekazałem wam przez moje sługi, proroków, oni jednak nie słuchali i stwardniał ich kark, jak kark ich ojców, którzy nie zaufali Panu, Bogu swemu. Owszem, wzgardzili jego ustawami i jego przymierzem, jakie zawarł z ich ojcami, i przestrogami, jakimi ich ostrzegał, i poszli za marnością, i sami stali się marnością - jak ludy okoliczne, o których nakazał im Pan, aby nie postępowali tak, jak one.” 2 Król 17:12-15

Pan Jezus nie jest podobny do złota czy srebra jak te bałwany a jego krew ma prawdziwie moc odkupieńczą.

Rozumiem, że oboje macie ograniczony czas na odpisywanie. Tak więc w cierpliwości poczekam aż odpiszecie w czasie, który da wam Pan.

Pozdrawiam w Panu Jezusie.

ppadja pisze:

"Natomiast Adam po upadku „zrodził syna na podobieństwo swoje, na obraz swój“"

A Adam po upadku zrodził syna dopiero i był już grzesznikiem.

Dzieci od małego przejawiają grzeszną naturę. Ale grzechu się nie liczy, bo małe dzieci nie są świadome przykazania.

Pracowałam w jednej restauracji na zmywaku. I w tej restauracji na sali jest kącik dla dzieci. I na zapleczu, gdzie jest zmywak, dochodziły do mnie wrzaski, piski i płacze tych dzieci. Nie zważały dzieci na innych gości na sali. Dzieci te myślały osobie. Były to niemowlaki, ale też kilkuletnie. Przewijały się różne dzieci i prawie zawsze jak byłam na zmianie, było takie zachowanie. W mniejszym lub większym stopniu.

Podaje artykuł o genach i dziedziczeniu.

Nauka potwierdza dziedziczność skłonności do grzechu.

Strony nie polecam.

http://www.wiz.pl/8,639.html#

Fragment artykułu:

''Mechanizmy epigenetyczne tłumaczą też wiele innych kwestii, dotąd pozostających zagadką, np. dlaczego u bliźniąt jednojajowych, mających dokładnie taki sam zestaw genów, tylko jedno z rodzeństwa może chorować na astmę. Albo dlaczego autyzm dotyka chłopców cztery razy częściej niż dziewczynki. We wszystkich tych przypadkach ta sama matryca DNA została po prostu inaczej odczytana. Posługując się analogią do informatyki, można powiedzieć, że jeśli DNA stanowi nasz dysk twardy, to mechanizmy epigenetyczne będą naszym pakietem instalującym i oprogramowaniem.''

Grzech Adama zainstalował nam skłonność do grzechu.

_________________
On zaś odpowiedział: Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go. - Ewangelia Łukasza 11:28

Jeszcze miałem chwilę czasu, więc odpisuję.

To jest podobnie jak np. z doktryną o Trójcy. Objawienie zawarte w Biblii jest progresywne i Bóg nie musiał wypisywać w tym fragmencie wszystkiego tak, jakbyśmy my tego oczekiwali. Dopiero Paweł w Liście do Rzymian pisze o tym, jakie są skutki upadku Adama dla kolejnych pokoleń i o tym, że ciało nasze jest grzeszne w sensie skłonności przekazywanej dziedzicznie - Tak rozumiem Rzym 5-8 i nie chcę powtarzać wywodu po raz kolejny. Grzech jest w członkach człowieka w formie potencjalnej od urodzenia i właśnie dlatego "ożywa", a nie wchodzi tam dopiero po pierwszym świadomym popełnieniu grzechu. W Rzym. 7:9 mamy „anazao” czyli dosłowie „odżywa” albo „znowu żyje”. W NT ten wyraz jest używany zawsze w odniesieniu do czegoś, co już istniało wcześniej, ale było martwe czyli inaczej nieaktywne.

https://www.blueletterbible.org/lang/le ... G326&t=KJV


Właśnie to "odżycie" jest przejściem ze stanu nieaktywnego do aktywnego, co skutkuje duchową śmiercią i oddzieleniem od Boga. Wnioskuję, że grzech już jest w członkach człowieka zanim „odżyje”. Tam nie jest napisane, że „grzech zaistniał” w momencie pierwszego świadomego złamania przykazania. Dlatego uważam, że mylisz przyczynę ze skutkiem i to jest problem natury logicznej.

To prawda, że ten wyraz może oznaczać młodość i może oznaczać dzieciństwo. Prawdą jest również, że rabini odnoszą pojęcie „jecer hara” do tego fragmentu. Ale twierdzenia, czy ten fragment na pewno nie mówi o dzieciństwie, nie można opierać na porównaniu z innymi fragmentami umieszczonymi w innym kontekście. Być może przyglądasz się dokładnie jednemu liściowi, ale nie widzisz drzewa. A rabini zobaczyli drzewo i liście.

"I poczuł Pan miłą woń. Rzekł tedy Pan w sercu swoim: Już nigdy nie będę przeklinał ziemi z powodu człowieka, gdyż myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego. Nie będę też już nigdy niszczył żadnej istoty żyjącej, jak to uczyniłem."

Ponieważ każdy człowiek nosi w sobie zło, na które nic nie może poradzić, Bóg musiałby od czasu do czasu zsyłać potop, żeby zło z ziemi wytępić razem z ludźmi. Ale postanowił tego już więcej nie robić. Tak to rozumiem, tak prawdopodobnie zrozumieli rabini i nie jesteśmy w tym odosobnieni.

http://biblehub.com/commentaries/genesis/8-21.htm

Ale oczywiście to nie większość decyduje o tym, co jest prawdą. Weź jednak pod uwagę, że podczas potopu Bóg postanowił zgładzić z ziemi wszelkie zło razem z człowiekiem, w którym ono zamieszkuje [I Mojż. 6:5-7]. Czy zgładził również niemowlęta i małe dzieci? Tak. Czy byłoby to sprawiedliwe, gdyby nie nosiły w sobie żadnego śladu zła – nawet w formie nieaktywnej? Nie. A jeśli nosiły w sobie zło od najmłodszych (bo Bóg zgładził wszystkich z nimi włącznie), to skąd ono się w nich wzięło?

Obserwacja niemowląt i małych dzieci potwierdza fakt, że inklinacja do zła jest w nas od najmłodszej fazy rozwoju. Faktom zaprzeczać nie można, a Twoja interpretacja wydaje się im zaprzeczać.

Paweł nie napisał tutaj, że ciało jest martwe z powodu grzechu Adama. Po prostu ciało jest martwe z powodu grzechu. Dodajesz do tego tekstu coś, co jest prawdziwe, ale niekoniecznie na temat.

Wcześniej w Rzym. 7 Paweł nie mówi o śmierci biologicznej jako efekcie grzechu Adama. Mówi o tym, że grzech mieszka w naszych członkach [7:20,23], a nie że zamieszkał tam od momentu, gdy pierwszy raz zgrzeszyliśmy. Dlatego po otrzymaniu bodźca poprzez przykazanie grzech mieszkający w człowieku „odżywa” albo „staje się aktywny” albo „nabiera mocy” i zabija duchowo [7:9-11]. Skąd się w nas wziął, skoro był w naszych członkach zanim „przyszło przykazanie”?

Myślę, że wcale nie ma potrzeby udowadniać. Grzech Adama spowodował wygnanie z raju. Adam właśnie dlatego nie mógł pozostać w tym miejscu, żeby jako zbuntowany człowiek nie mógł żyć na wieki. Był zbuntowany (bo sprzeciwił się woli Bożej) jeszcze zanim został wypędzony i dlatego skrył się przed Bogiem będąc jeszcze w Edenie [I Mojż. 3:10-11]. I nawet jest podkreślony fakt, że zrodził Syna na podobieństwo swoje i na obraz swój [I Mojż. 5:3].

To, że skłonność do grzechu jest przekazywana kolejnym pokoleniom, wynika z fragmentów I Mojż. 6:5 i 8:21, ale widać to "niewprost". Systematycznie rozwija ten temat dopiero Paweł i moim zdaniem jego teksty oraz fakty widoczne gołym okiem na co dzień są tego potwierdzeniem.

Teraz spójrz, że na własnych założeniach zbudowałeś teorię, że żądłem śmierci z I Kor. 15:53-56 jest grzech Adama, choć w tekście nie jest napisane, że chodzi o grzech Adama (podobnie jak w Rzym. 8:10). Tymczasem to żądło tkwi w każdym ludzkim ciele, które jest skażone, śmiertelne i musi być obarczone czymś złym bez względu na wiek, skoro ciało i krew (niemowląt również) nie może odziedziczyć Królestwa Bożego [I Kor. 15:50].

Dlatego również Tora nakazuje składać ofiary za grzech i zanieczyszczenie w sytuacjach dotyczących przekazywania życia, które w ogóle nie są zawinione przez człowieka, jak połóg [III Mojż. 12:1-8], choć przecież dzieci są darem od Pana.

Owszem. A zgrzeszył, bo grzech mieszkający już wcześniej w jego członkach otrzymał podnietę przez przykazanie, odżył i zadał mu śmiertelny cios.

Jak już pokazaliśmy, nikt zrodzony w skażonym ciele nie rodzi się grzesznikiem. A grzech musiał zostać potępiony w ciele takim jak nasze [Rzym. 8:3]. Inaczej Pan Jezus nie umarłby za nas i byłby Bogiem udającym człowieka.

Właśnie chodzi o to, że Bóg nas stwarza, ale nie "od zera" - cechy rodziców przechodzą na nas. On decyduje, jaki kształt temu nadaje. Jedno drugiego nie wyklucza. Dlatego rodzice mogą nam również przekazywać nie tylko skłonności do określonych chorób fizycznych, czy inne cechy wrodzone, ale również powszechną skłonność do grzechu. I nie stoi to w sprzeczności z faktem, że Bóg stwarza każdego z nas w łonie matki.

Właśnie dlatego tę myśl trzeba czytać w całości. Wielu stało się grzesznikami (bo niemowlęta nie) i wielu dostąpiło usprawiedliwienia (bo nie wszyscy uwierzyli). Słowo „bo” wyjaśnia, co Paweł miał na myśli w poprzednim wersecie (18). Na wszystkich ludzi przyszło potępienie, ale nie wszyscy zostali potępieni. Dla wszystkich ludzi przyszło usprawiedliwienie, ale nie wszyscy zostają usprawiedliwieni. Myślę, że niczego nie muszę zmieniać w tekście, żeby moja interpretacja była poprawna.

To nie musi być żaden fizyczny gen. Pismo nie mówi, gdzie dokładnie grzech jest w naszych członkach, ale mówi, że jest. Nie ma również „fizycznego genu życia”, a jednak jest przekazywane z pokolenia na pokolenie.

Dziękuje za czas i wytrwałość. Czytam bracie co piszesz i myśle nad tym tematem dość intensywnie.
Co do progresywności Bożego Objawienia to się zgadzam lecz wciąż inaczej interpretuję pewne fragmenty listu do Rzymian choć zmieniłem zdanie w kilku kwestiach między innymi właśnie przez twoje posty.

Co do doktryny o Bogu trójjedynym to widzę ja od samego początku Biblii w bezpośrednim fragmencie Pisma.

„Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas...” I Mojż 1:26

Oczywiście w ewangeliach i listach dowiadujemy się więcej szczegółów ale doktryna jest już od początku. Doktryny natomiast o przekleństwie grzesznej natury przekazywanej przez Adama podczas poczęcia nie znajduję w starym testamencie jak i w nowym nie widzę bezpośredniego fragmentu.

„Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania” Rzym 9:11

W łonie matki dzieci nie czynią nic złego [Rzym 9:11]. Nie jest napisane, że grzechu im się nie liczy lecz, że go nie czynią. Jeżeli dobrze rozumiem powyższy fragment to zaraz po urodzeniu też nie uczyniły nic złego. Przynajmniej widzimy, że w łonie matki i być może na początku życia poza łonem matki można by rzec, że nie ujawnia się skorumpowana natura. Dlaczego nie? Być może dlatego, że natura niemowlaka jest jeszcze nie skorumpowana? W jaki sposób następuje korupcja natury dziecka? – bez założenia, że się rodzi z takową. Najprostsze wyjaśnienie byłoby, że wtedy kiedy zgrzeszy tak jak uczynili to szatan, część aniołów, Adam oraz Ewa. Grzech to przestępstwo prawa [1 Jan 3:4] Dziecko rodzi się z pewnym prawem zapisanym w sercu [Rzym 2:14-15]. W trakcie ich dorastania potwierdza to ich sumienie oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub biorą w obronę. Po narodzinach dzieci rozwijają się i do momentu kiedy nie nauczą się odróżniać dobra od zła [V Mojż 1:39] nawet jak uczynią coś złego grzechu im się nie liczy chociaż ten grzech robi im szkody. Najprawdopodobniej dlatego Paweł pisze, że grzech ożył kiedy przyszło przykazanie. Paweł znał intelektualnie przykazania jako, że żył pod zakonem lecz w pewnym momencie musiało przyjść przekonanie żeby zginął duchowo. Wiem, że Paweł pisze, że niegdyś nie żył pod zakonem lecz co to oznacza? Przecież wiemy, że był obrzezany dnia 8 [Flp 3:5] wychowany u stóp Gamaliela na faryzeusza [Dz Ap 22:3]. Najprawdopodobniej oznacza to, że zakon do pewnego czasu nie wywarł przekonania w sercu Pawła aż do momentu (wiek odpowiedzialności, który zna Bóg, najprawdopodobniej różny dla każdego) kiedy przykazanie trafiło do jego serca pokazując grzech w świetle, nazywając go po imieniu nie zostawiając złudzeń, wtedy Paweł umarł duchowo.

Pytania:
1. Jak poganie, którzy rodzą się z grzeszną naturą czynią z natury to co zakon nakazuje?
2. Dlaczego Paweł pisał w liście do Rzymian 1:26-27, że kobiety i mężczyźni zamienili przyrodzone obcowanie na obcowanie przeciwko naturze? Jeżeli posiadali skorumpowaną naturę od urodzenia to homoseksualizm byłby przecież zgodny z ich naturą.

Możliwe, że się myliłem. Dlatego zmieniłem zdanie i powyżej napisałem inną możliwość. Dziękuje za zwrócenie mi uwagi odnośnie słówka anazaō

Bracie, na’uwr נָעֻר jest przetłumaczony 46 na 47 razy na wiek młodzieńczy. Warto byłoby się zastanowić nad tym jednym razem, który jest przetłumaczony na okres dzieciństwa.

Zacytuje go:
„Odtąd więc król będzie wam przewodził, bo ja zestarzałem się i posiwiałem; teraz moi synowie są z wami, ja jednak przewodziłem wam od mojej młodości aż do dnia dzisiejszego” 1 Sam 12:2

Od kiedy przewodził Samuel ludem Bożym? Tego nie wiem. Czy tłumacze słusznie przetłumaczyli to słówko na dzieciństwo? Nie jestem przekonany. Niemniej jednak czytamy, że Samuel nie przewodził ludem Bożym w łonie matki i nie widać aby jego myśli były ustawicznie złe od wczesnego dzieciństwa.

„A pacholę Samuel stale wzrastało i było miłe zarówno Panu, jak i ludziom.” 1 Sam 2:26
„A gdy Pan widział, że wielka jest złość człowieka na ziemi i że wszelkie jego myśli oraz dążenia jego serca są ustawicznie złe” I Mojż 6:5
„...Już nigdy nie będę przeklinał ziemi z powodu człowieka, gdyż myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego...” 1 Mojż 8:21

Jak patrze na te trzy fragmenty to wole zachować ostrożność aby czasem nie powiedzieć za dużo.
Wniosek: Tego fragmentu (1 Mojż 8:21) nie można używać, żeby udowodnić grzeszną naturę odziedziczoną po Adamie przekazaną przy poczęciu.

„Ale Noe znalazł łaskę w oczach Pana. Oto dzieje rodu Noego: Noe był mężem sprawiedliwym, nieskazitelnym wśród swojego pokolenia. Noe chodził z Bogiem.” I Mojż 6:8-9

Wygląda na to, że Noe był inny niż tych, których zatopił Bóg. Wniosek z tego płynie takie, że tamci ludzie zasłużyli sobie na potop. (o niemowlętach napiszę następnie)

Biorę to pod uwagę choć bydło nie miało grzesznej natury a mimo to tonęło [I Mojż 6:7] Czy utopienie dzieci było sprawiedliwe jeżeli nie posiadały natury grzesznej?
"Czy chcesz rzeczywiście podważyć moją sprawiedliwość, pomówić mnie o krzywdę, aby okazać, że masz słuszność" Job 40:8
Job cierpiał bardzo i z perspektywy człowieka mogłoby się wydawać to nie sprawiedliwe lecz Bóg widział w tym większe dobro.

Bóg wiedział jaki był stan niegodziwości ludzkości, musiało być naprawdę źle skoro tylko Noe znalazł łaskę u Boga. Dzieci dorastały i szły śladami bezbożnych rodziców. Mogę jedynie założyć ale wydaje mi się, że śmierć fizyczna dzieci była dla nich ratunkiem. Nie jest to odosobniony przypadek w Biblii. Weź proszę bracie pod uwagę, że Noego Bóg nie zabił, pytanie dlaczego? Odpowiedź jest w tekście.



Jeżeli nie dotyczy to grzechu Adama to wtedy „ciało martwe z powodu grzechu w Rzym 8:10” rozumiem jako te, które podlega skorumpowanym pożądliwością, jest martwe, ponieważ nie ma żadnego z elementów życia duchowego. Ta interpretacja nie zmusza mnie do przyjęcia tego, że ciało jest martwe z powodu natury grzesznej otrzymanej po Adamie przy poczęciu.

„Grzech wszedł na świat” może oznaczać i tak mi się wydaje, że pierwszy człowiek złamał prawo Boże i w ten sposób grzech został wprowadzony między ludzi gdyż wszyscy zgrzeszyli a nie grzeszną naturę przekazywaną przy poczęciu. (Zaznaczam, nie ograniczam skutków grzechu Adama tylko do ludzi ale w kontekście Rzym 5:12-21 tak rozumiem)

Na to pytanie odpowiedziałem na początku postu.


Wydaje mi się, że nie zrozumiałeś o co mi chodziło.

Czy Adam umarł fizycznie w bezpośredni sposób przez to, że nie miał dostępu do drzewa żywota?
Czy my umieramy fizycznie z tego samego powodu, że nie mamy dostępu do drzewa żywota?

„I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki! Odprawił go więc Pan Bóg z ogrodu Eden, aby uprawiał ziemię, z której został wzięty. I tak wygnał człowieka, a na wschód od ogrodu Eden umieścił cheruby i płomienisty miecz wirujący, aby strzegły drogi do drzewa życia.” [1 Mojż 3:22-24]

Mi tak nie wynika z fragmentów podanych przez Ciebie o czym już pisałem. Gołym okiem nikt nigdy nie zaobserwował aby dziecko miało grzeszną naturę w łonie matki ani jako niemowlę. Paweł nigdzie czegoś takiego nie pisał. Jak wytłumaczyć zdarzenie gdy niewierzący żołnierz rzuca się na granat aby ratować kolegów? Jako ludzie jesteśmy stworzeni na obraz Boży. [1 Mojż 9:6,Jk 3:9]

Ciekawy jest fragment z 1 listu do Koryntian 11:7
"Mężczyzna bowiem nie powinien nakrywać głowy, gdyż jest obrazem i odbiciem chwały Bożej" 1 Kor 11:7


Grzech Adama i wydalenie go z raju spowodowało naszą śmierć. My umieramy fizycznie z tego powodu, że Adam nie miał już dostępu do drzewa żywota. Również to co pisałem przed chwilą; Jeżeli nie dotyczy to grzechu Adama to wtedy „ciało martwe z powodu grzechu w Rzym 8:10” rozumiem jako te, które podlega skorumpowanym pożądliwością, jest martwe, ponieważ nie ma żadnego z elementów życia duchowego.
Nasz grzech powoduję śmierć duchową dlatego zwróciłem bardziej uwagę na Adama w kwestii żądła. Jeżeli w koryntian 15:56 jest mowa o naszym grzechu jako o żądle śmierci to faktycznie miałoby to znaczenie w kwestii skażenia ciała. W pewnym senie nasz grzech uśmierca cało fizyczne np. poprzez pijaństwo, branie narkotyków, zabójstwa, gwałty, bójki itp.

Zwróć bracie uwagę, że w wersie 7 jest napisany powód jej oczyszczenia. Jest nim "upływ" krwi a nie przekazanie życia.

Dobrze tyle, że nie zamieszkał przy poczęciu.

Dobrze, tylko jeżeli człowiek nie urodził się z grzeszną naturą ale grzech zamieszkał później w nim to wtedy Pan Jezus też nie urodził się z grzeszną naturą. To sugerowałby właśnie tekst na który się powołałeś bracie. Uważam, że w Biblii Gdańskiej jest dokładniej.

„Bo co niemożnego było zakonowi, w czem on był słaby dla ciała, Bóg posławszy Syna swego w podobieństwie grzesznego ciała i dla grzechu, potępił grzech w ciele.” [Rzym 8:3 BG]

Dlaczego jest użyte słowo w podobieństwie grzesznego ciała?

Dlatego, że Pan Jezus nie zgrzeszył a każdy inny tak i w ten sposób ludzie zanieczyścili swoje ciała a Pan Jezus nie.
.
Zgoda tylko, że w tych 2 wersetach nie pisze nic o przekazaniu grzesznej natury na wszystkich ludzi. Potępienie przyszło na wszystkich bo wszyscy zgrzeszyli. Pierwszy człowiek złamał prawo Boże i w ten sposób grzech został wprowadzony między ludzi gdyż wszyscy zgrzeszyli.

Im dłużej zaczynam się nad tym zastanawiać to tym bardziej widzę, że zepsucie wypływa z serca a one nie jest fizyczne choć Paweł opisuje tą skłonność do grzechu jako żyjącą w ciele.

"Fizycznego genu życia" nie trzeba gdyż to Bóg daje życie i tchnienie[Dz Ap 17:25]. Człowiek przecież to nie tylko ciało.

Pozdrawiam w Panu

Co do doktryny o Trójcy, to nie jest ona wyrażona expressis verbis w żadnym tekście, więc widać ją dopiero po przeczytaniu całości objawienia w Słowie Bożym (jak wiesz, antytrynitarze nie widzą Trójcy w wersecie, który przytoczyłeś, choć my obaj ją tam widzimy). Ale to jest tylko przykład i obaj się zgadzamy z jej prawdziwością, więc nie ma sensu robić z tego dygresji.

Jeśli rzeczywistość w postaci zachowań niemowląt we wszystkich pokoleniach i znaczenie "anazao" w Rzym. 7:9 oraz fragmentach równoległych nie są dla Ciebie przekonujące, to zastanawiam się, czy w ogóle jest sens kontynuować dyskusję, bo zaczyna się z tego robić „sztuka dla sztuki" - przynajmniej dla mnie. A na to szkoda mi czasu. Nie zależy mi na tym, żeby za wszelką cenę przekonywać Cię do czegoś, co moim zdaniem jest oczywiste, a Czytelnicy chyba zdążyli sobie już wyrobić jakieś zdanie i mogą ocenić, kto z nas lepiej interpretuje zarówno Słowo Boże jak i rzeczywistość w omawianym temacie. Oczywiście, modlę się o Ciebie i w tej sytuacji będę musiał już na tym poprzestać. Ale mimo wszystko podejmę jeszcze jedną próbę.

Widzę, że nie szukasz najprostszych wyjaśnień, ponieważ chcesz uniknąć faktu, że dzieci rodzą się z zepsutą naturą w postaci skłonności do grzechu (i to jest wniosek z tekstu Biblii, a nie założenie). I dlatego dobierasz przykłady, które są nieadekwatne do tematu.

Boże postanowienie wybrania zostało objawione Rebece wtedy, gdy obaj jej synowie [Jakub i Ezaw] byli jeszcze w jej łonie [I Mojż. 25:22-23]. Ten tekst nie zajmuje się wyjaśnieniem dziedziczenia lub niedziedziczenia zepsutej natury – on mówi, że Jakub nie mógł zasłużyć uczynkami na to, żeby obietnica wybrania przeszła na niego, a nie na jego brata [9:12]. Obawiam się, że znowu oglądasz dokładnie liść i nie widzisz drzewa, na którym on rośnie.

Tekst mówi o zasługach lub grzechach, które mogłyby ewentualnie dać podstawę lub usunąć podstawę wybrania na dziedzica obietnicy dotyczącej Izraela. Ani jeden z synów Rebeki w fazie płodowej nie był w stanie uczynić nic takiego, czym mógłby na to zasłużyć lub nie.

„Ale nie tylko to, gdyż dotyczy to również Rebeki, która miała dzieci z jednym mężem, praojcem naszym Izaakiem. Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania, oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu, jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem." [Rzym. 9:10-13]

Podobnie jak z tekstami o stworzeniu w łonie matki - wyrywasz z kontekstu przykład, izolujesz jeden werset i używasz go na poparcie własnych przekonań. Bez urazy, ale dokładnie tak samo postępują antytrynitarze z tekstami o człowieczeństwie Jezusa izolując je od szerszego kontekstu mówiącego o Jego Boskości. I mówią: „w tym wersecie nie jest napisane, że Jezus jest Bogiem tylko człowiekiem. A Biblia nie kłamie".

Poza tym, ten tekst nie mówi również o tym, co Jakub i Ezaw robili po urodzeniu. Na pewno w łonie matki nie robili nic – a właśnie „robienie” lub inaczej „uczynki” są tematem tego fragmentu. A nie wrodzona natura czy skłonność do czegokolwiek.

Chwileczkę. Według Twojej teorii stosowanej konsekwentnie, dziecko nie powinno się rodzić z żadnym prawem zapisanym w sercu, tak jak nie rodzi się ze skłonnością do grzechu. Skoro uważasz, że dziecko rodzi się jako „czysta kartka", to bądźmy konsekwentni. A to prowadzi do zaprzeczania rzeczywistości, bo dzieci mają zarówno wrodzone skłonności do zła jak i pewne podstawy moralności, co zostało wykazane eksperymentalnie i co widzimy wszyscy od tysięcy lat.

Twoim zdaniem najprostsze wyjaśnienie jest takie, że dziecko jest jak Adam, Ewa i aniołowie. Skoro tak, to każde niemowlę powinno otrzymać osobiście przykazanie na pewnym etapie rozwoju, powinien przyjść do niego szatan, powinno nastąpić kuszenie i grzech powinien zaistnieć w nich po raz pierwszy dopiero w tym momencie. Tylko, że to kompletnie zaprzeczałoby Rzym. 7:9-11, a szczególnie użyciu słowa „anazao" w tym tekście.

Dosłownie grzech „odżył" albo „odzyskał moc". On już był w tych dzieciach. Przykro mi, ale zaprzeczasz tekstowi Słowa Bożego. Rozróżnianie dobra i zła jest związane z ich odpowiedzialnością za grzech, która kiedyś się zaczyna. A nie z faktem, że ten grzech w formie nieaktywnej już został im przekazany i w pewnym momencie „odżyje".

Rzym. 7:9 mówi, że Paweł żył kiedyś „bez zakonu", a nie że „nie żył pod zakonem”. Był dzieckiem nie mającym świadomości dobra i zła, a jednak grzech w nim był, skoro nie zaistniał tylko „odżył" albo „nabrał mocy" w momencie „przyjścia przykazania" i pierwszej świadomej pokusy do jego złamania. Przypominam, że „anazao" zawsze oznacza coś lub kogoś, kto istniał zanim odżył ponownie.

Poganie rodzą się ze skłonnością do zła, ale jak pokazały linkowane wcześniej przeze mnie eksperymenty na małych dzieciach i jak pokazuje rzeczywistość od wielu pokoleń, ludzie mają sumienie i pewien trzon moralności od bardzo wczesnego dzieciństwa. Jako dorośli są w stanie czynić rzeczy szlachetne, znane są postawy altruistyczne ateistów (vide Korczak) i to są postawy nakazywane im przez prawo naturalne. Rzecz w tym, że oprócz tego grzeszą i są oddzieleni od Boga, a ich altruistyczne postawy nie mogą ich usprawiedliwić przed Bogiem.

„Bo ci, którzy bez zakonu zgrzeszyli, bez zakonu też poginą; a ci, którzy w zakonie zgrzeszyli, przez zakon sądzeni będą; gdyż nie ci, którzy zakonu słuchają, są sprawiedliwi u Boga, lecz ci, którzy zakon wypełniają, usprawiedliwieni będą. Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają; dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę" [Rzym. 2:12-15]

Dlatego myśli pogan i ich sumienie oskarżają ich lub też biorą w obronę w zależności od tego, czy postępują zgodnie z prawem naturalnym zapisanym w sumieniu czy nie. Tekst nie mówi, że poganie są z natury dobrzy, tylko że prawo naturalne mają zapisane w cielesnej naturze (podobnie jak skłonność do czynienia zła) i potrafią czynić dobro.


Ten tekst nie mówi o ICH NATURZE w sensie wrodzonej skłonności do czynienia dobra lub zła, lecz o prawach naturalnych ustanowionych przez Boga dotyczących (w tym przypadku) współżycia seksualnego.


Bardzo proszę. Tylko wyciągnij z tego wnioski, bo są bardzo ważne dla tej dyskusji. Co też namolnie próbuję Ci pokazać przy każdej okazji.

Moim zdaniem to jest błędny wniosek, ponieważ jest oparty o porównanie wersetów umieszczonych w zupełnie innych kontekstach, choć zawierających to samo słowo, którego znaczenie narzuca kontekst i może oznaczać zarówno dzieciństwo jak i młodość.

Noe został usprawiedliwiony przez wiarę [Hebr. 11:7]. Skoro znalazł łaskę w oczach Boga, to mogło być tak, że mimo swojej grzesznej natury zawołał do Boga i został wysłuchany. Był mężem sprawiedliwym i chodził z Bogiem [I Mojż. 6:9] jeszcze zanim Bóg kazał mu zbudować arkę [I Mojż. 6:13-14]. Moim zdaniem znów wyciągasz pochopny wniosek. Noe nie był doskonały sam z siebie, bo się taki nie urodził. Biorąc pod uwagę kontekst, w jakim wymieniony jest Noe w Hebr. 11 (a szczególnie Hebr. 11:6) Noe musiał „uwierzyć, że Bóg istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają" - inaczej nie da się przecież chodzić z Bogiem.

Bóg zgładził w potopie wszystko, co żyło, ze względu na niegodziwość człowieka. I zgładził wszystkich ludzi z niemowlętami włącznie. Chodzi o to, że zgładził zło razem z nosicielami tego zła i ze wszystkim, co stworzył, a co uległo skażeniu złem.

Skażenie objęło całe stworzenie. Dlatego bydło (choć nie można mówić w jego przypadku o grzesznej naturze) również choruje i umiera, a różne gatunki zwierząt pożerają się nawzajem, co w Edenie „było nie do pomyślenia". Czyli podczas potopu zło zostało wytępione całościowo oprócz tych, którzy uwierzyli (zakładam, że Noe uwierzył wraz „z całym swoim domem", choć nie mogę tego udowodnić. Ale może być jeszcze inne wyjaśnienie wersetu 7:1).

Co do dzieci, to jak widać wtedy Bóg miał jakiś powód, żeby wytępić również dzieci – i mogła nim być niegodziwość człowieka jako takiego. Czyli wszyscy ludzie musieli być nią dotknięci. Jeśli bydło również zostało zgładzone, to mogło zostać zgładzone z innego powodu, ponieważ Bóg nie mówi o niegodziwości bydła. I zauważ, że nie mówi również o tym, jakoby oprócz Noego sprawiedliwe były niemowlęta i małe dzieci (wybacz, ale trochę chcę Ci pokazać, jak Twój sposób myślenia obraca się przeciwko Tobie podczas interpretacji Pisma).

Owszem, tylko że w przypadku Joba mamy to konkretnie i wyraźnie napisane na początku [1:7-12] oraz na końcu jego historii [42:5-6]. W przeciwieństwie do niemowląt podczas potopu.

Owszem, to prawda. Może. Ale nie ma o tym ani słowa w tekście o potopie.

Tekst mówi, że Bóg zlikwidował z ziemi wszelkie zło, ponieważ było ono w człowieku jako takim. I to jest podkreślone. Zgadzam się, że ponieważ dzieci nie były jeszcze winne przed Bogiem, śmierć fizyczna mogła być dla nich ratunkiem w sensie wiecznym. Ale nie o tym mówi tekst, jeśli chodzi o powód ich zgładzenia. Trzymajmy się tekstu. Bóg nie zabił Noego z powodów, które podałem powyżej (usprawiedliwienie przez wiarę).

Moim zdaniem zmusza Cię, tylko chyba starasz się przed tym uciec. Dlatego „martwość" ciała w sensie jego FIZYCZNEJ śmiertelności wymagającej zmartwychwstania ciał, o czym pisze Paweł zaraz po Rzym. 8:10 -

„Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie. A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was" [Rzym. 8:10-11]

- zamieniasz na „martwość" w sensie DUCHOWYM wynikającą z pozbawienia elementów duchowego życia. Ale tekst Pisma na to nie pozwala. Nasze ciało biologiczne nie jest martwe z powodu braku elementów życia duchowego, a tekst mówi o ciele fizycznym czyli biologicznym. Ciała ateistów nie są martwe lub śmiertelne, chociaż brak im elementów duchowego życia, którego źródłem jest Bóg. Są natomiast martwe czyli śmiertelne z powodu grzechu – i jeśli nie z powodu grzechu Adama, to wyłącznie z powodu grzechu, który w nich mieszka (dlatego ciała są martwe) i już się uaktywnił (dlatego są winni przed Bogiem). Ciała niemowląt również są martwe czyli śmiertelne z powodu grzechu – i jeśli nie z powodu grzechu Adama, to wyłącznie z powodu grzechu, który w nich mieszka (dlatego ich ciała są martwe), ale się jeszcze nie uaktywnił (dlatego są niewinne przed Bogiem).

Oczywiście, że grzech wszedł na świat, ponieważ pierwszy człowiek złamał prawo Boże. Co do tego pełna zgoda. Ale dalej już nie. Tekst Rzym. 5:12 nie mówi, że „grzech został wprowadzony między ludzi gdyż wszyscy zgrzeszyli. Mówi zupełnie coś innego:

„Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli" [Rzym. 5:12]

Śmierć fizyczna (podobnie jak dziedziczenie skłonności do grzechu) jest skutkiem grzechu Adama (jak wiele innych skutków dotykających cały świat), ale śmierć duchowa jest skutkiem grzechu tych, którzy zgrzeszyli. Moim zdaniem cały fragment mówi o śmierci fizycznej i duchowej. Dlatego ludzie umierają nawet wtedy, gdy nie zalicza im się grzechu (niemowlęta), a potępienie lub usprawiedliwienie są udziałem tych, którzy nie uwierzą lub uwierzą. Dlatego śmierć fizyczna nie przychodzi dopiero w momencie, kiedy człowiek zgrzeszy i dlatego niemowlęta umierają, ponieważ w ich ciałach mieszka grzech (w formie nieaktywnej), co jest skutkiem grzechu Adama. To jest całkowicie spójne z tym, co pisze Paweł w Rzym 7-8.

Na początku postu spróbowałeś „ominąć" to pytanie przy pomocy Rzym. 9:11. Nie odpowiedziałeś na nie. Podałeś jedynie błędny przykład. A następnie zadałeś serię pytań. Dlatego nie mogę tego uznać za merytoryczną argumentację.

My nie zostaliśmy stworzeni jak Adam. I nie jesteśmy w identycznej sytuacji jak Adam. Potomstwo Adama jest przez niego rodzone na jego obraz i podobieństwo, a zrodził je jako człowiek upadły i grzeszny czyli "znający dobro i zło". Paweł pisze o tym, co dotyczy wszystkich ludzi i twierdzi, że grzech mieszka w naszych członkach. To jego teksty są podstawą do rozważań o kondycji wszystkich ludzi. Ty odnosisz się do Adama zamiast do tekstów mówiących o wszystkich ludziach jako jego potomstwie zrodzonym już w stanie jego grzeszności. I na Adamie budujesz coś, co zaprzecza nauczaniu Pawłowemu.

Oczywiście, że wszyscy rodzimy się poza Edenem i nie mamy dostępu do drzewa żywota. Ale w świetle nauczania Pawła to nie jest jedyny powód naszej śmiertelności. Okazuje się, że grzech w nas mieszka i „odżywa" w pewnym momencie, powodując naszą śmierć duchową, a ciążenie ku grzechowi widać od najmłodszych lat w każdym człowieku. Coś się musiało stać we wnętrzu naszych prarodziców, gdy spożyli zakazany owoc. Nie na darmo został on nazwany owocem poznania dobra i zła, ponieważ „poznać" [jada] oznacza nie tylko „wiedzieć o" lecz również „mieć bezpośredni kontakt z", a nawet „intymny kontakt", co jest obrazowane współżyciem [I Mojż. 4:1,17,25; 24:16; 38:26 i inne BG]

„I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!" [I Mojż. 3:22]

Zauważ, że poznanie dobra i zła nastąpiło w wyniku spożycia owocu z drzewa poznania dobra i zła, a poznanie nieśmiertelności miało wyniknąć ze spożycia owocu z drzewa życia – jedno i drugie miało coś zmienić wewnątrz człowieka i dlatego Bóg nie dopuścił, żeby po zmianie, jaka nastąpiła w człowieku w wyniku spożycia pierwszego owocu mógł on spożyć drugi owoc i w tym upadłym stanie uzyskać nieśmiertelność.

Jest to całkowicie spójne z tezą, że rodzimy się skażeni wewnętrznie tym, co spożyli nasi pierwsi rodzice. Paweł to po prostu rozwija.

Z tego, co Ty piszesz, rozumiem że grzech jest tylko efektem zewnętrznego wyboru każdego człowieka i nie ma żadnego związku z jego wewnętrzną skłonnością odziedziczoną po Adamie. Tymczasem musi się coś stać właśnie z naszymi ciałami fizycznymi, żebyśmy mogli być nieśmiertelni – dlatego konieczne jest zmartwychwstanie ciał, ponieważ skażone grzechem ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego. I dlatego nawet niewinne niemowlęta potrzebują nowych ciał, żeby tam wejść. Logiczny jest zatem wniosek, że ciała, w jakich się rodzimy, są obciążone jakimś immanentnym skażeniem wewnętrznym i stąd określenie "grzech mieszka w naszych członkach".

Mylisz śmierć fizyczną i duchową. Żądło śmierci dotyczy ciała fizycznego i dlatego to ciało musi zmartwychwstać, żeby odziedziczyć Królestwo Boże. Ponieważ niemowlęta umierają i mają śmiertelne ciała, żądło grzechu powodujące fizyczną śmierć nie znajduje się w naszym ciele dopiero na skutek pierwszego świadomego grzechu - bo on powoduje śmierć duchową, a nie fizyczną. Niemowlęta umierają, ponieważ mają w fizycznych ciałach żądło fizycznej śmierci, choć nie są pijakami, nie biorą narkotyków, nie dokonują zabójstw, nie gwałcą, ani nie biorą udziału w bójkach.

Drogi bracie, wydaje mi się że uciekasz coraz dalej w „pewne sensy", które z tekstu Pisma nie wynikają.

Skoro się zgadzasz w tej kwestii, to wyciągnij z tego wnioski. Jeśli samo przekazywanie życia jest związane z grzechem, to w jaki sposób, jeśli „to nadal nie udowadnia tego, że otrzymujemy grzeszną naturę w łonie matki"? Popatrz, że wszystko, co dotyczy menstruacji, upływu nasienia, okresu okołoporodowego i tak dalej, jest opatrzone klauzulą nieczystości albo grzechu. Nikt trzeźwy nie będzie twierdził, że mężowie i żony grzeszą poprzez przekazywanie życia, a jednak gdzieś w tym wszystkim musi być grzech, skoro Tora nakazuje się oczyszczać i składać ofiary [III Mojż. 12:1-8; 15:1-33]:

„Tak ochraniajcie synów izraelskich od ich nieczystości, aby nie pomarli z powodu swojej nieczystości przez to, że zanieczyszczają przybytek mój, który jest pośród nich" [III Mojż. 15:31]

Moim zdaniem najprostszą i najbardziej spójną oraz zgodną z całościowym nauczaniem Pisma odpowiedzią na to pytanie jest właśnie doktryna o przenoszeniu grzechu z pokolenia na pokolenie w postaci skłonności, która się uaktywnia czyli grzech „odżywa”.

W takim razie kiedy zamieszkał, skoro był w człowieku już zanim ten popełnił pierwszy świadomy grzech - czyli był w człowieku już w czasie jego niewinności przed Bogiem? Ciężar odpowiedzi na to pytanie spoczywa na Tobie.

Ewa95 użyła ciekawej ilustracji, która może nam coś wyjaśnić. Otóż Adam i Ewa w wyniku rozmowy z hakerem dobrowolnie otworzyli w mailu załącznik zawierający wirus [grzech w formie nieaktywnej] instalujący się w ich systemie [ciele] skutkując śmiertelnością ciała i skłonnością do grzechu. Każda kolejna kopia systemu [czyli kolejne pokolenie ich dzieci] zawiera wirus powodujący śmierć fizyczną oraz skutkujący skłonnością do grzechu powodując w efekcie przejście wirusa [grzechu] w formę czynną i śmierć duchową, a następnie zniewolenie grzechem [przejęcie kontroli systemu przez hakera].

Adamowi wolno było jeść z każdego drzewa w ogrodzie Eden poza jednym [I Mojż. 2:16] - nie wolno mu było jeść z drzewa poznania dobra i zła, bo jego owoce były zabójcze [I Mojż. 2:17]. Bóg powiedział Adamowi jeszcze zanim wypędził jego i Ewę z Edenu, że umrze fizycznie w wyniku zjedzenia zakazanego owocu [I Mojż. 3:17-19]. Rozumiem, że byli już śmiertelni i nosili w sobie „wirusa” grzechu (poznali zło), gdy Bóg uniemożliwił im zjedzenie „odtrutki” w postaci owocu z drzewa życia dającego nieśmiertelność [I Mojż. 3:22]. W ten sposób oboje zostali skazani na śmierć fizyczną bez możliwości ratunku i pozbawieni możliwości powrotu do przebywania z Bogiem, którą stracili już w momencie popełnienia grzechu (dlatego się przed Nim skryli) [I Mojż. 3:8-10].

Rozumiem również, że każdy potomek Adama i Ewy rodzi się „na obraz i podobieństwo Adama” zatruty „wirusem” grzechu [w formie nieaktywnej] zainstalowanym w jego członkach i fizycznie śmiertelny z tego powodu. Efektem „zainstalowania wirusa” jest wrodzona skłonność do grzechu. Urodzenie się poza Ogrodem sprawia, że nie można zjeść „odtrutki” na ten stan. „Wirus” skutkuje uaktywnieniem się czyli „odżyciem” grzechu w momencie pierwszego świadomego złamania Prawa. Od tego momentu grzech przechodzi w formę aktywną, a człowiek staje się jego niewolnikiem.

Nie upieram się, ale takie proste wyjaśnienie wydaje mi się spójne z nauczaniem Pawła o grzechu w naszych członkach i śmiertelnym ciele, spójne z całościowym nauczaniem Słowa Bożego, a także zgodne z obserwowaną rzeczywistością.

Na podstawie własnych błędnych założeń wyprowadzasz wniosek logicznie poprawny, ale to, co piszesz, w sumie nie jest prawdą. Pan Jezus przyszedł w ciele [I Jana 4:2-3]. Miał udział w krwi i ciele jak wszyscy ludzie [Hebr. 2:14]. Był prawdziwym człowiekiem, a nie Bogiem w opakowaniu podobnym do ludzkiego ciała. Przyszedł w ludzkim ciele, bo zakon był słaby z powodu ciała i dlatego grzech musiał zostać potępiony w ciele, z powodu którego zakon był słaby [Rzym. 8:3]. Rzym. 8:3 mówi o podobieństwie grzesznego ciała jako „homoimii" i nie oznacza, że ciało Pana Jezusa było tylko z pozoru ludzkie (jak twierdzili dokeci, którzy byli heretykami).

Vine's Expository Dictionary ujmuje to następująco:

"(the) likeness (of His death); in Rom 8:3, "(the) likeness (of sinful flesh); in Phl 2:7, "the likeness of men." "The expression 'likeness of men does not of itself imply, still less does it exclude or diminish, the reality of the nature which Christ assumed. That... is declared in the words 'form of a servant.' 'Paul justly says in the likeness of men, because, in fact, Christ, although certainly perfect Man (Rom 5:15; 1Cr 15:21; 1Ti 2:5), was, by reason of the Divine nature present in Him, not simply and merely man ... but the Incarnate Son of God'"

Tekst jest tak skonstruowany, żeby nie dawać pozoru do twierdzenia, że Pan Jezus był tylko człowiekiem. Podobnie jak takie określenia jak „na podobieństwo sługi", które odnoszą się do rzeczywistego Pana, który stał się rzeczywistym sługą [Flp. 2:6-7], a nie tworzył tylko pozorów.

Ponieważ grzesznikiem człowiek nie staje się tylko dlatego, że w ciele przenosi skłonność, to odpada podejrzenie, że Pan Jezus urodził się jako grzesznik.

„On grzechu nie popełnił ani nie znaleziono zdrady w ustach jego" [I Piotra 2:22]

Gdyby Pan Jezus przyszedł w ciele tylko podobnym do ludzkiego, ale nie takim jak my, to szatan nie zadawałby sobie trudu, żeby Go kusić. I w niczym nie ujmujemy chwały i czci naszemu Panu, jeśli wierzymy, że będąc Świętym od poczęcia przyszedł w ciele takim jak nasze [Łuk. 1:35].

Cały dogmat katolicki o „niepokalanym poczęciu Matki Boskiej" zdaje się wychodzić z założenia, że skoro Pan Jezus miał ciało tylko podobne do naszego, to jego matka sama musiała być poczęta bez „grzechu pierworodnego" rozumianego jako dziedziczona wina (bo Ewa zjadła owoc i to jako pierwsza). Czyli jej ciało również musiało być tylko podobne do ludzkiego. To jest właśnie wyprowadzenie logicznego wniosku z błędnego założenia.

Rozmawialiśmy już o tym w innym wątku, więc nie chcę się nad tym rozwodzić, ponieważ nie jest to temat tej dyskusji.

Wiem, że jesteś szczerym bratem i kochasz Pana. I chyba nawet nie zdajesz sobie sprawy, że zbliżasz się do krawędzi herezji zwanej pelagianizmem.

Pozdrawiam Cię serdecznie i modlę się o Ciebie

Pax, wcześniej rozumiałam podobnie jak Smok, tylko nie byłam tak ugruntowana w Piśmie i przyszedł diabeł ze swoją zasadzką i zrobił mi bałagan w głowie.
Miałam mętlik w głowie i Bóg przekonał, że da mi na to odpowiedź. I miałam potrzebę napisania tego wątku. I Smok przekonał mnie merytorycznymi wypowiedziami popartymi Pismem i Duch Święty mnie do tego przekonał. Prawda czasem boli, ale uzdrawia. I jeszcze bardziej kocham Boga, doceniając co dla mnie zrobił, a przecież zasługuje piekło.

Jestem kobietą, młodą, więc jeszcze niedojrzałą. Mnie Bóg przekonał, to Ciebie też przekona. Będę się modlić.

Pozdrawiam wszystkich.

Ewa.

_________________
On zaś odpowiedział: Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go. - Ewangelia Łukasza 11:28

Drodzy bracie i siostro, dziękuje bardzo za wszystkie modlitwy. Niech Bóg wam błogosławi.

Wiedzcie, że to co piszę nie wypływa z emocji. Nigdy nie kwestionowałem sprawiedliwości Bożej i wierzę, że Bóg zachowa od takiego zła.
Staram się zrozumieć co mówi Słowo Boże, które zdarza mi się źle zinterpretować. Nie jestem nauczycielem ale uczniem, który chce zrozumieć prawdę. Nie odpisuję dla sztuki. Bardzo poważnie traktuje tą sprawę.

Rzadko się zdarza, żebym zmienił zdanie po jednej rozmowie a zwłaszcza gdy nie widzę ku temu mocnych argumentów. Czasem argumenty, które nie uważałem za wystarczające odzywały się po czasie gdy Duch Święty przekonywał i wtedy dochodziło do zmiany zdania. To, że odpisuję z odmiennym zdaniem od was nie oznacza, że nie rozważam i nie kwestionuje czy mam słuszność. Tak więc nie przestawajcie się modlić w tej sprawie jeżeli macie pewność odnośnie tej kwestii.

Na dzień dzisiejszy wierzę, że Jezus przyszedł w takim samym ciele jak my o czym już pisałem powołując się na [Hbr 2:14-18], [Rzym 8:3 BG]. Jezus miał takie samo ciało i krew co ludzie [Hbr 2:14]. Jezus nie pozwolił sobie aby grzech „zamieszkał w jego członkach” cokolwiek to znaczy, gdyż nie zgrzeszył ani razu. To by Bóg, który przyszedł w ciele. Tylko krew Jezusa oczyszcza od wszelkiego grzechu [1 Jan 1:7]. Krew Jezusa jest czysta. Krew Jezusa jest kosztowna [1 Pt 1:19] „W nim mamy odkupienie przez krew jego, odpuszczenie grzechów, według bogactwa łaski jego.” [Ef 1:7]. Jezus wszedł ze swoją krwią do świątyni niebieskiej [Hbr 9:12]. „Bo jeśli krew kozłów i wołów oraz popiół z jałowicy przez pokropienie uświęcają skalanych i przywracają cielesną czystość, o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.” Hbr 9:13-14

„Wszelako zważ to: Odkryłem, że Bóg stworzył człowieka prawym, lecz oni uganiają się za wielu wymysłami.” Księga Kaznodziei Salomona 7:29

Rozumiem bracie, że gdy piszesz, że „ciało i krew zostało skażone grzechem” mówisz o grzesznej naturze i masz również na myśli ciało i krew Pana Jezusa? Dla mnie jest to ciężkie do przyjęcia zwłaszcza gdy czytam o krwi naszego Pana jako o tej co oczyszcza a nie jest zanieczyszczona. Ja nie wiem w jaki sposób grzech mieszka w naszych członkach poza tym, że jest to związane jakoś ze sercem. Wiem jedynie, że grzech bądź skłonność do grzechu nie jest fizyczną substancją mieszkającą w ciele. To już by podpadało pod gnostycyzm.

Dokeci byli jedną z grup gnostyków, którzy nie wierzyli w to, że Pan Jezus przyszedł w ciele takim jak my. Ja kompletnie się z nimi nie zgadzam. „Według doketyzmu Jezus Chrystus był tylko pozornie człowiekiem. Nie miał bowiem rzeczywistego, fizycznego ciała ludzkiego, ale jedynie eteryczne ciało niebiańskie. Tym samym pozorne były również jego cierpienia i śmierć na krzyżu.”
https://pl.wikipedia.org/wiki/Doketyzm (Doketyzm to HEREZJA bez dwóch zdań)

Na szybko sprawdziłem na Wikipedi kim był Pelagiusz i co głosił. Z tego co Wikipedia podaje to z wieloma rzeczami się nie zgadzam z Pelagiuszem choć nie zdziwiłbym się gdyby się okazało, że rzeczywistość odnośnie Pelagiusza była nieco inna aniżeli ta, którą podaje Wikipedia.

Czy ja staję się automatycznie katolikiem gdy wierzę w Boga w trzech osobach? Oczywiście, że nie dlatego nawet jeżeli zgodziłbym się w kilku kwestiach z Pelagiuszem to nie znaczy, że wierzę we wszystko o czym on pisał. Pleagiusz to czasy Augustyna, który był gnostykiem przez około 9 lat zanim nawrócił się na katolicyzm. Był członkiem grupy zwanej Manicheizmem, który wyznawał dualizm i zaprzeczał, że człowiek posiada wolną wole; W. F. Hook said, “The Manichaeans so denied free will, as to hold a fatal necessity of sinning.” A Church Dictionary, Published by John Murray, 1852 Edition, p. 279

“Manichaeism stressed that the spirit was God-created, while material substance was corrupt and evil. Theologian Gerald Bonner felt that part of Pelagius' analysis was an over-reaction to Manicheanism. Pelagius held that everything created by God was good, therefore, he could not see how God had made humans fallen creatures. (Augustine's teachings on the Fall of Adam was not a settled doctrine at the time the Augustinian/Pelagian dispute began.” Bonner, Gerald. St. Augustine of Hippo: Life and Controversies, Philadelphia: The Westminister Press, 1963

Przynajmniej wiem skąd u Augustyna wzięło się negowanie wolnej woli i nauka o grzechu pierworodnym. Po wyjściu od gnostyków propagował wolną wolę ale później gdy toczył spór z Pelagiuszem znów propagował tą fałszywą doktryny choć cały wczesny kościół wierzył w wolną wolę daną każdemu człowiekowi. Cytaty wczesnego kościoła na temat wolnej woli i jej implikacji podam na końcu.

Z Augustynem nie zgadzam się również co do wielu innych nauk. W ten sposób nie chce sugerować, że zgadzam się z Pelagiuszem co do jego wyznania wiary gdyż zapewne nie zgadzam się. Niestety mało mogę powiedzieć gdyż nie studiowałem nauk tego człowieka. Z tego co rozumiem to jego wierzenia były nazwane herezją w V wieku gdzie kościół katolicki nie stał najlepiej z doktrynami. Nie oznacza to jednak, że nie mieli słuszności nazywając jego nauki tak a nie inaczej. Jedno jest pewne Augustyn jest odpowiedzialny za podział w kościele i wprowadzenie niebiblijnych nauk, których źródło widzę w gnostycyzmie.

Napisałeś, że według mnie dziecko nie powinno się urodzić z żadnym prawem zapisanym na sercu. To nie jest prawda. Sumienie jest dane każdemu od Boga. Piszesz, że uważam, że dziecko rodzi się jako czysta kartka. Ja uważam, że dziecko nie rodzi się grzesznikiem lub z grzeszną naturą. Nie twierdzę, że nie mogę się mylić w tym temacie. Ja nie mam daru nauczania od Boga ale obowiazek do sprawdzania nauk z Biblią. To, że dziecko ma sumienie od poczęcia nie oznacza, że automatycznie zgrzeszy. Sumienie z wolną wolą daje taką możliwość. Również nie uważam, że każde dziecko jest jak Adam i Ewa czy szatan i jego aniołowie. Przykład ich podałem w kontekście wolnej woli. Adam i reszta byli dorośli aby otrzymać konsekwencje złych wyborów, dzieci potrzebują czasu aby być odpowiedzialnymi za własne grzechy a płacz niemowląt nie jest grzechem.


Paweł napisał, że grzech odżył w chwili jego śmierci duchowej. Ja również napisałem, że dzieci mogą zgrzeszyć zanim umrą duchowo. Tak więc nie rozumiem dlaczego na siłę mówisz, że zaprzeczam tekstowi Słowa Bożego czego ja nie robię. Ja nie mam problemu z tym, że grzech zamieszkał w dzieciach zanim były w wieku odpowiedzialności. Czego nie rozumiem to w jaki sposób rzecz nie fizyczna "miesza w członkach".

Bracie szczerze uważam, że Paweł od dziecka był wychowywany w zakonie i nie umarł duchowo jak pierwszy raz usłyszał przykazanie ale gdy był w wieku odpowiedzialności przed Bogiem. Ja nie mam problemu z tym, że grzech w nim był i o tym pisałem w sobotnim poście na samym początku.


Właśnie cały problem, że ja nie znalazłem żadnego konkretnego przykładu aby kontekst narzucał dzieciństwo lecz za każdym razem jest to wiek młodzieńczy. Bracie czy mógłbyś podać przykłady? Wcześniej podałem automatycznie jedyny przykład gdzie tłumacze w KJB użyli słowo dzieciństwo lecz podałem go z Biblii Warszawskiej ale w Gdańskiej jest inaczej więc i ten podam. Cały problem polega na tym, że ani razu nie ma wzmianki o tym aby myśli człowieka były ustawicznie złe od poczęcia czy urodzenia i od tego nie da się uciec. Podałem Tobie przykład z 1 Sam 2:26 gdzie Samuel podobał się Bogu i ludziom. To wręcz nie pasuję do 1 Mojż 8:21 oraz 1 Mojż 6:5.

Pod spodem zacytuje jedyny tekst na który ludzie starają się powołać, że wiek młodzieńczy jest dzieciństwem w 1 Mojż 8:21:

„A oto, teraz król chodzi przed wami, a jam się zstarzał i osiwiał; oto, i synowie moi są z wami, a jam też chodził przed wami od młodosci mojej aż do dnia tego.” 1 Sam 12:2 BG[/b]
[b]„Odtąd więc król będzie wam przewodził, bo ja zestarzałem się i posiwiałem; teraz moi synowie są z wami, ja jednak przewodziłem wam od mojej młodości aż do dnia dzisiejszego.” 1 Sam 12:2 BW

Oczywiście, że Noe został usprawiedliwiony z wiary. Oczywiście, że Noe zgrzeszył. Nie oczywiste jest to, że urodził się z grzeszną naturą. Na razie wychodzi mi, że Noe urodził się z naturą podatną na grzech a nie grzeszną naturą. [Księga Kaznodziei Salomona 7:29]
Twierdzisz, że Bóg zgładził zło razem z nosicielami tego zła i ze wszystkim, co stworzył, a co ulego skażeniu złem. Jeżeli wszelkie zwierze było skażone i musiało być wytracone to dlaczego Bóg kazał tyle gatunków wprowadzić do arki? Czy te zwierzęta były wyjątkowe? Oczywiście z rozdziału 7 widzę pewien obraz. Bóg kazał Noemu wprowadzić do arki po 7 z czystych zwierząt a tylko po parze z nieczystych. Nie twierdze, że grzech Adama nie miał wpływu na przyrodę i zwierzęta gdyż miał ale ciężko z tego fragmentu wyciągnąć wniosek, że każde zwierze było nieczyste oraz, że niemowlęta musiały utonąć z powodu ich grzesznej natury. Twierdzisz, że Bóg musiał mieć powód aby zabić dzieci. Jeden podałem aby poszły do nieba. W Biblii jest parę przypadków gdy niewinne dzieci umierają za grzech rodziców lecz ja nie twierdzę, że jest to norma w Biblii. Zanim zakon przyszedł za czasów Jozuego, Achan zgrzeszył i karą za jego grzech było uśmiercenie jego, jego rodziny oraz dzieci. [Joz 7:24-26] Po tym jak zakon został nadany Bóg odebrał Dawidowi syna za to, że ten zgrzeszył[2 Sam 12:15-23]. Nie twierdzę, że była to norma gdyż według V Mojż 24:16 dzieci nie poniosą śmierci za ojców ale widzimy, że są przypadki gdy Bóg zabiera życie fizyczne dzieciom za winy rodziców. Nie mniej jednak dzieci, które nie osiągnęły wieku odpowiedzialności przed Bogiem idą do nieba. Ja nie wiem czy Bóg potrzebował powodu aby utopić niemowlęta wraz z bezbożnymi rodzicami i zdecydowanie nie wpiszę w tekst tego, że Bóg utopił niemowlęta z powodu ich grzesznej natury odziedziczonej po Adamie.
-
Bracie ja nie czuję się zmuszony do tej interpretacji i nigdzie nie uciekam ale szukam odpowiedzi i widzę, że są różne interpretacje. Ja nie znam odpowiedzi na wszystko, uczę się, to i popełniam błędy.
Dziś przeczytałem komentarz pewnego Jamieson-Fausset-Brown do tego fragmentu z biblehub, który przedstawia pewien punk widzenia, który wkleję poniżej. Nie znam człwieka ale pisze podobnie to tego co ja pisałem wcześniej. Jest jeszcze komentarz Alberta Barnesa, którego szanuje, choć nie ze wszystkim się zgadzam ale jest zbyt długi abym go wklejał. Jest również na biblehub i przedstawia kolejny punkt widzenia. Tak więc twoja interpretacja nie jest jedyna wśród wierzących.

10, 11. And if Christ be in you—by His indwelling Spirit in virtue of which we have one life with him.
the body—"the body indeed."
is dead because of—"by reason of"
sin; but the spirit is life because—or, "by reason"
of righteousness—The word "indeed," which the original requires, is of the nature of a concession—"I grant you that the body is dead … and so far redemption is incomplete, but," &c.; that is, "If Christ be in you by His indwelling Spirit, though your 'bodies' have to pass through the stage of 'death' in consequence of the first Adam's 'sin,' your spirit is instinct with new and undying 'life,' brought in by the 'righteousness' of the second Adam" [Tholuck, Meyer, and Alford in part, but only Hodge entirely].

Najwidoczniej bracie nie zrozumiałeś mojej argumentacji. Pisałem, że w dziecku może zamieszkać grzech zanim ten grzech zabije go duchowo. Oczywiście, że przesłanie kontekstu Rzymian 9:11 nie jest o grzesznej naturze czy jej braku lecz wciąż uważam, że pokazuje ogólną zasadę.

Drogi Bracie dobrze, że tylko Ci się wydaje. Uczciwie rozważam różne możliwości na forum jeżeli mi zostaje wykazane, że coś nie ma sensu to odrzucam. Nasze ciała odziedziczyliśmy po rodzicach choć i Bóg ma swój udział w ich kształtowaniu. Grzech Adama sprawił, że Bóg wygnał go z raju i zamknął mu dostęp do drzewa żywota czego konsekwencją była śmierć fizyczna również i dla nas. To między innymi przekazał nam Adam. Ja nie wiem jak dokładnie nasze grzechy mają wpływ na uśmiercanie czegoś co i tak zginie z powodu tego co uczynił Adam ale widzę problemy z twoją interpretacją również. 1 Kor 15:56 mówi, że żądłem śmierci fizycznej jest grzech. Pierwszy grzech który wprowadził śmierć na świat był grzech Adama a my dołączyliśmy do rebelii. Paweł nie pisze, że żądłem śmierci jest grzeszna natura ale grzech. Wydaje mi się, że na siłę chcesz bracie udowodnić, że nasz fizyczny grzech powoduje śmierć fizyczną pomimo tego, że śmierć fizyczna akurat jest przekazana nam od Adama i jeszcze na dodatek musi być to wynik przekazanej nam grzesznej natury w łonie matki.

Niemowleta umierają dlatego, że otrzymały śmiertelne ciało po rodzicach, którzy otrzymali je po Adamie który jako pierwszy zgrzeszył ściągając przekleństwo na wszystkich. Ja nie twierdze, że niemowlęta są pijakami, biją się czy popełniają inne cielesne owoce śmierci (Rzym 7:5) To jest fakt biblijny, że niemowlęta jak już umierają to umierają z powodu tego, że ich ciała są śmiertelne a to z powodu tego, że Adam zgrzeszył i został wygnany z raju. W Rzymian 7:5 jest napisane, że Paweł wraz z wierzącymi był kiedyś w ciele a teraz już nie jest. Oczywiście, że nie chodzi mu o ciało lecz o cielesność, której owoce są ku śmierci, rozumiem, że duchowej choć i część grzechów przyczynia się do naszej śmierci fizycznej. Nie piszę tu o niemowlętach. Listy Pawła są trudne i ja nie twierdzę, że je pojmuję w pełni.

Bracie w sobote napisałem ten post i zdarzyło mi się, że przeczytałem go raz jeszcze i zrozumiałem, że źle Cię zrozumiałem. W ten sam dzień a dokładnej pod koniec tego dnia zmieniłem zdanie odnośnie tego miejsca i edytowałem post. Napisałem w nim, że Tora nakazuje składać ofiary z powodu „upływu krwi” III Mojż. 12:1-8 a nie przekazywania życia tak samo ma się sprawa z „upływem nasienia”. Ten temat nie jest łatwy. O krwi Pana Jezusa pisałem już wcześniej, że musiała być czysta aby oczyścić nas z grzechu, tą krew nasz Pan wniósł do świątyni niebiańskiej. Również Pan Jezus nie mógł mieć upływu nasienia gdyż w takim wypadku by zgrzeszył zgodnie z zakonem. To prawo zakonu było nadane Żydom i z pewnością obrazowało pewne rzeczy choć ja nie rozumiem tego w pełni. Wiem, że Bóg karał bardzo za to jak np. kobieta spowodowała niepłodność u mężczyzny lub gdy nasienie było marnowane przykład Onana lecz nie rozumiem i wolę milczeć dlaczego Bóg nazywał upływy czy to krwi czy nasienia grzechem. Wiem tylko tyle, że zarówno w krwi jak i w nasieniu jest życie i marnowanie tego nie było dobre w oczach Bożych. Jeżeli to co piszesz byłoby prawdą to widzę poważne implikacje odnośnie naszego Pana, który miał udział w ciele i krwi choć może ja czegoś nie rozumiem. Rozumiem, że to prawo było nadane Żydom żyjącym pod zakonem i, że kobiety teraz nie mają obowiązku przepraszania Boga za to, że mają okres. Chyba, że źle rozumiem?

Pisałem o tym w sobote. Gdy dziecko zgrzeszyło to grzech zamieszkał lecz nie sprawił duchowej śmierci gdyż to się dzieje dopiero w wieku odpowiedzialności przed Bogiem. W jaki sposób „zamieszkał w ciele” tego nie wiem. Wiem tylko tyle, że grzech nie jest substancją fizyczną.

Bracie piszesz, że grzech [wirus] zainstalował się w formię nieaktywnej skutkując śmiertelnością ciała i skłonnością do grzechu a następnie wirus przechodzi w formę czynną czyli się aktywuje i zadaje śmierć duchową. Jeżeli wirus się zainstalował i zadał śmierć fizyczną to znaczy, że pierwsza funkcja lub procedura się aktywowała i została wykonana a śmierć duchowa była by po prostu kolejną funkcją bądź procedurą, która zostanie wykonana w odpowiednim czasie. To Bóg jest programistą i wszystko co trzeba było napisać w naszym DNA dotyczące naszej natury zostało napisane. Grzech nie jest rzeczą fizyczną aby miał moc zmieniać fizyczne DNA. Skłonność do grzechu również należałoby zdefiniować. Gdy Paweł pisze o grzechu mieszkającym w jego członkach to rozumiem, że nie ma na myśli fizycznej substancji. Jak się nie mylę to właśnie gnostycy głosili coś podobnego.

Owoce z drzewa poznania dobra i zła nie były zabójcze. Zabójcze było nieposłuszeństwo czyli grzech czego konsekwencją było wydalenie z ogrodu Eden i brak dostępu do drzewa życia. Czy Adam i Ewa jedli z drzewa życia wcześniej? Być może ja tego nie wiem. Jeżeli tak to może mieć to pewne implikacje odnośnie ich ciał.

Zjedzenie owocu w stanie potepienia byłoby tragedią a nie odtrutką [1 Mojż 3:22-23].

Bracie daleko mi do doketów. Ja od początku twierdzę, że Pan Jezus przyszedł w takim samym ciele co nasze z nasienia Dawida czyli z jego rodu [Rzym 1:3]. Nigdzie nie napisałem, że przyszedł tylko w jakimś podobieństwie więc nie do końca rozumiem dlaczego starasz mi się wyjaśnić coś co rozumiem i o czym pisałem. Specjalnie wyjaśniłem Rzym 8:3, który zacytowałem z Biblii Gdańskiej. Szatan kusił Ewę, która nie miała grzesznej natury a zgrzeszyła. Jeżeli zrozumiemy, że grzech nie jest fizyczny i w jaki sposób zamieszkuje w naszych ciałach to łatwiej zrozumieć przesłanie Biblii. My nie walczymy z ciałem i krwią. Gdy Biblia mówi o cielesności to ja widzę to jako złe pragnienia serca. Nie twierdzę, że wiem w jaki sposób grzech mieszka w naszych ciałach ale daleko mi do tego, żebym od razu wyciągnął wnioski, że po tym jak Adam z Ewą zgrzeszyli nastąpiła zmiana w kodzie DNA choć od razu mówię mogę się w tym temacie mylić.

O Pelagiuszu wiem niewiele. Dzięki łasce Bożej poznałem Jezusa, którego kocham z całego serca i dziękuje, że mimo różnicy zdań napisałeś tak jak napisałeś. Oczywiście jeżeli zjadę całkowicie w kierunku jakiejkolwiek herezji to trzymajcie się z dala ode mnie lecz mam nadzieję, że to nie nastąpi. Nie uważam się za nauczyciela tylko badam temat. Również pozdrawiam Cię serdecznie i modlę się o was codziennie.

Jak mówiłem wcześniej wypiszę parę cytatów na temat wolnej woli przez wczesny kościół. Teksty cytowane poniżej zgadzają się z 1 Mojż 4:7 gdy Bóg mówi do Kaina aby panował nad grzechem. Nie zaprzecza to wcale temu, że zbawienie jest z wiary jak również nie sugeruje tego, że zbawienie jest oferowane za przestrzeganie prawa. Nie wiem czy Ci ludzie zawsze pisali zgodnie ze Słowem Bożym (najprawdopodobniej nie) i nie traktuje ich na równi z Biblią. Te teksty głównie pokazują, że człowiek ma wolną wole od Boga i w związku tym jest odpowiedzialny za swoje czyny przed Bogiem niestety wpływ Augustyna wywarł złe skutki zasłaniając nam tę prawdę Biblijną.

Pierwszym będzie Klement z Rzymu.

Najprawdopodobniej Klement z Rzymu jest tym o którym pisał apostoł Paweł w liście do Filipian 4:3

Clement of Rome: "For no other reason does God punish the sinner either in the present or future world, except because He knows that the sinner was able to conquer but neglected to gain the victory." Recognitions of Clement of Rome. 111. 23, V. 8, IX. 30.

Clement of Alexandria: (153-217 AD) "Neither praise nor condemnation, neither rewards nor punishments, are right if the soul does not have the power of choice and avoidance, if evil is involuntary." Miscellanies bk. 1, chap. 17
Irenaeus: (c. 175) : “Man is endowed with the faculty of distinguishing good and evil; so that, without compulsion, he has the power, by his own will and choice, to perform God's commandments, by doing which he avoids the evils prepared for the rebellious.” Against Heresies (Book IV, Chapter 39)
„God therefore has given that which is good, as the apostle tells us in this Epistle, and they who work it shall receive glory and honor, because they have done that which is good when they had it in their power not to do it; but those who do it not shall receive the just judgment of God, because they did not work good when they had it in their power so to do. "But if some had been made by nature bad, and others good, these latter would not be deserving of praise for being good, for such were they created; nor would the former be reprehensible, for thus they were made [originally]. But since all men are of the same nature, able both to hold fast and to do what is good; and, on the other hand, having also the power to cast it from them and not to do it,” — (Against Heresies, Bk. IV, 37)
Ireneusz twierdził, że Bóg stworzył wszystkich z tą samą naturą. Stworzył ludzi zdolnymi czynić dobrze jak również możliwość nie czynienia dobra. Człowiek ma moc dzięki wolnej woli aby być posłusznym Bożym przykazaniom.
Justin: (100-165) Unless humans have the power of avoiding evil and choosing good by free choice, they are not accountable for their actions-whatever they may be... For neither would a man be worthy of reward or praise if he did not of himself choose the good, but was merely created for that end. Likewise, if a man were evil, he would not deserve punishment, since he was not evil of himself, being unable to do anything else than what he was made for." (First Apology chap. 43)
Justyn Martyr również wierzył, że człowiek ma moc nie czynić zła dzięki danej mu wolnej woli.
Euzebiusz np. pisze, że zło pochodzi nie z natury ale przeciwko naturze, jako wybór a nie jako efekt natury.
Eusebius of Caesarea: (263-339): „…God is not to blame.' For God made neither nature nor yet the substance of the soul evil: since a good Being may not create anything but what is good. Everything, then, that is according to nature is good: and every rational soul possesses by nature the good gift of free-will, which has been given for choosing what is good. But when it acts wickedly, it is not nature that should be blamed: since evil comes to it not by nature but against nature, being a matter of choice but not an effect of nature. For when one who had power to choose the good, instead of choosing this, voluntarily rejected the better part and claimed the worse, what room for excuse could be left to him after becoming the cause of his own disease, and disregarding the innate law which was, as it were, his preserver and healer? Praeparatio Evangelica.” Book 6, Chapter 6

Niewiele z tego co piszecie rozumiem, ale zaintrygowało mnie to zdanie.
A co tam jest takiego co cię tak gorszy ( może za mocne słowo), z czym w tym zdaniu masz problem ?
Tak, Jezus miał takie ciało jak my. Ale to nie znaczy, że zamieszkał w Nim ( tym ciele) grzech ! Potencjalnie mógł zgrzeszyć, ale nie zrobił tego, w przeciwieństwie do nas. Miał takie ciało i może nam współczuć. Wie jak to jest.
Czy to przeszkadzało Ojcu przyjąć ofiarę z jego ciała i krwi ?

Ja czytam w Liście do Hebrajczyków, rozdział 2, werset 14:

"Ponieważ zaś dzieci uczestniczą we krwi i ciele, dlatego i On także bez żadnej różnicy stał się ich uczestnikiem, aby przez śmierć pokonać tego, który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła."

_________________
On zaś odpowiedział: Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go. - Ewangelia Łukasza 11:28

Wujcio i Ewa,

To prawda, że Pan Jezus miał takie ciało i krew jak my i o tym cały czas ja piszę.
Problem jest w tym, że gdy zdefinuje się grzech lub naturę grzeszną jako jakąś fizyczną substancję, która zanieczyszcza naszą nature przy poczęciu to wtedy krew Pana Jezusa byłaby nieczysta. Tak jak kropla trucizny wlana do szklanki z wodą zamienia całą wode w trucizne, podobnie moża by rzec dzieje się z człowiekiem, który rodzi się z grzeszną naturą. Ja na dzień dzisiejszy nie widzę tego w ten sposób. W tej dyskusji został zacytopwany fragment z listu do Koryntian, że ciało i krew nie odziedziczy Królestwa Bożego i zostało powiedzianie, że ma to związek z grzeszną naturą, którą dziedziczymy przy poczęciu.