www.ulicaprosta.net

Jest też taka dziwna wykładnia "niewysłowionych westchnień" zapisana w >>Słowniku Zagadnień omawianych w "Katechizmie Kościoła Katolickiego"<<, pewnie żeby nie było potrzeby wyjaśniania aktualności charyzmatu "mówienia językami"-to w zamian:


http://www.teologia.pl/m_k/kkk1m13.htm

A tutaj też są dziwne nauki o "westchnieniach ducha ludzkiego", żeby nie było o Duchy Świętym:

http://download.jeszua.pl/pdf/Osobowosc ... ietego.pdf
-mogłabym dać krótszy cytat, ale wtedy nie byłoby widać do czego autorowi teksu potrzebna TAKA wykładnia tego fragmentu Pisma;
Wskazanie na "natchnione jęki"[zamiast "mówienia językami"], albo że to "z ducha ludzkiego"[żeby przypadkiem nie było że Duch Święty jest "osobą"] - i jedno i drugie ma za sobą specyficznego ducha przeciwnego Mesjaszowi, ale i podobny brak zasad czytania i wykładni całego Pisma. Czyli charakterystyczną nawet dla wielu protestanckich środowisk "dowolność wykładni" prostego tekstu [o znanej autorowi rzeczywistości, bo Paweł napisał mając i objawienie i doświadczenie w tym temacie].
A pewnie są jeszcze i inne odjazdy interpretacyjne.

Widzę po tym co tutaj napisałeś, że nie zrozumiałeś sedna mojej argumentacji. Nie miałem żadnej intencji w tym aby pominąć słowo 'skarga', gdyż to nie zmienia faktu, że tak jak 'wołanie','krzyk', 'płacz' tak i również 'skarga' w odniesieniu do omawianego fragmentu z Rz.8,26-27 jest określona jako 'niewysłowiona'. Sednem mojego argumentu nie jest stwierdzenie, że 'niewysłowione westchnienia' to płacz, krzyk ale 'skarga' już nie. Smoku źle mnie zrozumiałeś. Sednem mojej argumentacji jest stwierdzenie, że w przypadku wstawiennictwa Ducha Świętego, ów krzyk, płacz, wołanie, skarga są niewysłowione. Sam przecież podałeś wyraźne, jednoznaczne znaczenie słowa 'niewysłowione'. Czy mam tu przytaczać Twoje własne słowa?






Tu również dostrzegam, że nie zrozumiałeś tego, o czym mówię.
Przecież ja również twierdzę, że 'wstawiennictwo polega na zanoszeniu prośby' i jest we wstawiennictwie konkretna treść. Chodzi jednak o to, że w przypadku wstawiennictwa czynionego przez Ducha owa prośba i konkretna treść jest wypowiadana w sposób niedający się wyrazić słowami.

A że jest możliwe, by konkretna treść była przekazywana w sposób niedający się wyrazić słowami, to widać również w Psalmie 19,4-5 :

Nie jest to mowa, nie są to słowa, Nie słychać ich głosu... (5) A jednak po całej ziemi rozbrzmiewa ich dźwięk I do krańców świata dochodzą ich słowa...


Smoku, masz oto sytuację, gdy niebiosa głoszą wieść.Dźwięk tej wieści rozbrzmiewa, słowa tej wieści dochodzą. Jednak nie jest to mowa, nie są to słowa i nie słychać ich głosu.
Bóg jednak potrafi sprawić by treść była przekazywana w sposób niewysłowiony, niedający się wyrazić słowami, niedający się ubrać w słowa.

Również Smoku mamy krew Jezusa, która mówi lepsze rzeczy niż krew Abla. Chyba nie wierzysz, że krew fizycznie krtanią wydaje dźwięki tworzące słowa?
Ale właśnie krew mówi. I jest to niewysłowione.
Co więcej, wierzę, (sądzę, że przyznasz mi tu rację), że wiele z tego, co mówi krew Jezusa ma charakter wstawiennictwa za grzesznymi ludźmi. Mogę 'uszami wiary' słyszeć jak krew Jezusa mówi: Ojcze ja umarłem za niego. Choć jego grzechy są czerwone jak szkarłat, to ze względu na Mnie (Jezusa) odpuść mu: niech się staną białe jak śnieg.'
To oczywiście moja parafraza.
Fakt jednak pozostaje faktem, że krew Jezusa mówi. Ale również faktem jest, że nie wydaje fizycznych dźwięków przy pomocy krtani.




Nie tak szybko Smoku.
Przecież mówimy o wyrazie 'niewysłowione'. I wspólnie ustaliliśmy znaczenie, które zresztą przez Ciebie Smoku, zostało pierwszy raz wspomniane. Skoro razem zgodziliśmy się co do znaczenia wyrazu 'niewysłowione' jako 'niedające się wyrazić słowami', lub jako 'coś czego nie można ubrać w słowa', to ja w obrębie tego naszego ustalenia stwierdziłem, że 'znaczy to co znaczy', czyli chciałem rzec: 'pragnę trzymać się tego, co to słowo znaczy'.
Mam nadzieję, że teraz zrozumiałeś, co miałem na myśli.


Zauważyłem.
Jak wyżej.

Witaj ani_isza.
Postaram Ci wyjaśnić o co mi chodzi z tymi niewysłowionymi westchnieniami.
Rozumiem to tak, że wtedy gdy my usiłujemy się modlić, ale przy tym mamy taką słabość polegającą na tym, że nie wiemy o co i jak się modlić, z pomocą wkracza Duch Św. Wstawia się wówczas (= dokładnie w trakcie naszych słabych prób modlenia się) On za nas do Boga. Robi to w sposób, który jest określony jako 'niewysłowiony', czyli jak to podał Smok: 'niedający się ubrać w słowa'. Dokładnie to te westchnienia Ducha (czyli wstawiennictwo Ducha) są niedające się ubrać w słowa, lub wedle pokrewnego znaczenia: 'niedające się wyrazić słowami', dlatego Pismo nazywa to 'niewysłowione westchnienia'. A więc wstawiennictwo Ducha odbywa się poza sferą słów wypowiadanych krtanią człowieka, który przeżywa wówczas słabość niewiedzy co do tego jak się modlić.

Mam nadzieję, że w miarę precyzyjnie wyjaśniłem Tobie to jak rozumiem ten fragment.




Powiem Ci, Ani_isza, że również i mnie smucą takie praktyki.
Im bardziej ktoś większe dziwadła wyczynia, tym bardziej jest uważany za duchowego.
Tak samo jednak smutkiem napełnia mnie to, gdy na nabożeństwach, na które mogą przyjść niewierzący, pozwala się mówić ludziom w językach na głos, a nie ma tego, który by wykładał. To jest tak nagminna praktyka, niemal wszędzie zaaprobowana.

Nie musisz. Tym bardziej, że Ty nie rozumiesz mojej argumentacji dotyczącej wstawiennictwa jako przekazywania treści. Ale przecież nie ma sensu zaczynać od początku.


Znowu mi ręce opadają. Przecież Ty cytujesz poezję, a słowa są tutaj przenośnią, bo są wypowiadanie przez martwą przyrodę [niebiosa i firmament]. No i nie ma tutaj ani słowa o wstawiennictwie, a tym bardziej o dosłownym wstawiennictwie. Jeśli uważasz, że Paweł użył przenośni, to "niewysłowione" również są tam przenośnią, prawda?


Nie, to jest jakieś kompletne nieporozumienie. Mylisz dosłowne wstawiennictwo Ducha z przenośnym "wstawiennictwem krwi Jezusa". Zupełnie nie wiem, po co. Wstawiennictwo Ducha może być spokojnie rozumiane dosłownie, tak jak wstawiennictwo Jezusa. Natomiast określenie "niewyslowione westchnienia" można potraktować przenośnie według Twoich własnych propozycji - bo widzę, że przenośnię widzisz tam, gdzie chcesz widzieć. I na podstawie Twojej interpretacji firmament dosłownie wypowiada słowa, podobnie jak krew Jezusa.

Czy mógłbyś krótko napisać, do czego właściwie zmierzasz? Bo wikłasz się coraz bardziej, żeby dowieść, że Duch wstawia się za nami ale nie wypowiadając słów. O ile wstawiennictwo jest w Biblii określone wyraźnie jako przekaz treści słownych, to określenie "niewysłowione" może oznaczać "niezwykłe", "niezmierne" lub "nie dające się wyrazić słowami".

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2490266

Właściwie temat nie jest aż tak ważny, żebyśmy mieli spędzać nad nim całe godziny - chyba, że na podstawie "westchnień ducha" ktoś zacznie budować jakąś doktrynę, która byłaby niebiblijna.

Mój pogląd jest jasny. Uważam, że gdy nie wiemy, o co się modlić, Duch wstawia się za nami u Jezusa w westchnieniach, skargach lub innych wypowiedziach (bo wstawiennictwo jest wypowiedzią), które Paweł określił mianem niewysłowionych, co samo w sobie (niewysłowione wstawiennictwo) byłoby sprzeczne, gdyby przyjąć to znaczenie słowa "niewysłowiony", którego się tak kurczowo trzymasz. Dlatego można przyjąć bez pogwałcenia tekstu, że wstawiennictwo Ducha jest niezwykłe, albo że nie da się wyrazić słowami, które rozumiemy. Wtedy modlimy się językami. Jest to dla mnie tym bardziej jasne, że wielokrotnie modliłem się językami, kiedy nie wiedzialem, o co się modlić. To bardzo praktyczne. Natomiast nie jest to jakaś doktryna, o którą warto kruszyć kopie całymi dniami.

Smoku

sorry ze się wtrącam może nie powinienem ale w końcu to forum dla wszystkich a nie dla elity wiec i ja pozwolę sobie coś skrobnąć.
Możemy wiedzieć o co się modlić ale pytanie jeszcze jak się modlić
jeśli chodzi o niewysłowione westchnienia widzę to jeszcze inaczej zależnie od okoliczności, mianowicie Duch Święty może tez dać myśli które będą w naszej głowie modlitwą czy w językach czy tez w naszym ojczystym języku i właśnie wspiera nas np. rozmawiamy z kimś i w tym samym czasie w głowie pojawiają się języki, którymi możemy modlić się w swoim duchu..inny przykład jesteśmy na modlitwie i trwamy w ciszy przed Bogiem i po chwili czujemy pobudzenie przez Ducha Świętego aby wołać o dana osobę. zamysł Ducha to myśl, impuls, potrzebne prowadzenie w modlitwie.

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"

Forum jest absolutnie dla wszystkich ludzi dobrej woli, którzy chcą się tutaj wypowiadać i nie łamią regulaminu. Nie ma elit, ale dla niektórych trzeba mieć wyjątkową cierpliwość, więc to oni są na swój sposób "elitarni".

Zacznę od zamysłu Ducha. Zamysł Ducha jest znany Temu, który wstawia się za nami u Ojca, czyli Jezusowi. My nie wiemy, o co się modlić, ale Duch wie, o co POWINNIŚMY się modlić. Swoją drogą to jest bardzo ciekawe stwierdzenie (i tutaj mała dygresja):

"A Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi" [Rzym. 8:27]

Czy tekst nie mówi tutaj o Boskości Ducha Świętego? Jezus wie, jaki jest zamysł Ducha, i zgodnie z Jego zamysłem czyli myślą wstawia się za świętymi. Ta myśl lub zamysł Ducha, zgodnie z którą modli się Jezus, jest Boża bo pochodzi od Ducha. Poza tym Jezus wie, jaki jest zamysł Ducha z dwóch powodów - jest Osobą Boga i jest współistotny z Duchem.

Co do "myśli w językach", to jakoś nie mam do tego przekonania. Jakoś nigdy nie koncentrowalem się na tym, czy w mojej głowie są myśli w jakimś języku, kiedy się modliłem. Słowa wypowiadane podczas modlitwy w językach nie są "przemyślane". Co do impulsu od Ducha, żeby się modlić, to się zgadzam. Z prowadzeniem w modlitwie też jak najbardziej. Z tym, że to wymaga słuchania i pójścia za tym prowadzeniem.

Drogi Petrosg!

A ja mam do ciebie jedno krotkie pytanie.
Czy ty masz dar mowienia innymi jezykami?
Pozdrawiam!
Gabi

P.S. Jesli o tym juz pisales to przepraszam.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Dzięki za dodatkowe wyjaśnienia. Dopiero teraz mam chwilkę, żeby odpisać.
Odniosę się do tego podsumowania:

Czy w wersecie 26 [Rz. 8:26] czytamy o "westchnieniach" w odniesieniu do modlitwy? Ja widzę w tym tekście, że tak. Czy w Biblia wskazuje nam generalnie czym jest modlitwa? Widzę w Piśmie, że tak [i bynajmniej modlitwa nie przebiega bezsłownie, co jest warte zauważenia, tylko na "wygłaszaniu" czegoś do i/lub Bogu]. I nie czytam w tym wersecie, ze "wstawiennictwo Ducha odbywa się poza sferą słów wypowiadanych krtanią człowieka", żeby móc mieć podstawę do tego trzeba wskazać, że takie praktyki istniały. Ty wskazałeś w Piśmie miejsca z Psalmów, które mają inną zasadę interpretacji [chyba słyszałeś o czymś takim?]. Więc wskaż teksty bezpośrednie, nie z księgi którą czytamy na specjalnych zasadach.
Zasady interpretacji Pisma są fajnie tutaj wyłożone [ja przynajmniej wiele korzystam z tej strony]:
http://apologetyka.com/teologia/hermene ... rmeneutyka
Jeżeli więc w-g Twojej definicji wstawiennictwo Ducha odbywa się poza sferą słów wypowiadanych krtanią- to skąd cokolwiek innego, co może w tym czasie wydobywać się z krtani?

Spróbuj westchnąć bez użycia krtani - mnie się nie udaje, chyba że to ma być "westchnienie w myślach", albo że sugerujesz, że werset daje wskazókę, że to Duch Święty sam wzdycha? Kontekst jednak tego nie potwierdza. Daje się zauważyć, że my chcemy się modlić, a że nie potrafimy modlitwy ubrać w słowa, Duch Święty przychodzi z pomocą - na podstawie nauki Biblii na ten temat dodam, że pewnie i tylko tym, którzy otrzymali już charyzmat "mówienia językami".
Dziwne rzeczy wychodzą jeśli iśc Twoim tropem.

I nie wiem po co więc jest w tym wersecie wskazanie, że to chodzi o nasze modlitwy którym pomaga Duch Święty?
"Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach."
[Rz 8:26]
Tak więc zupełnie nie rozumiem CO TŁUMACZYSZ i PO CO.

Jeszcze jedno, jeżeli by budować analogię do samych nieartykułowanych dźwięków- zarzucając na chwilę Twoją definicję, że odbywa się to poza krtanią człowieka - [bo w wersecie 22 jest o westchnieniach całego stworzenia], to musielibyśmy udowodnić, że góra wzdycha, słońce wzdycha- i robić to podobnie. Masz pomysł jak to "brzmi"- bo ja nie.
Jeżeli zaś oprzeć się tylko na części ożywionego stworzenia, to właśnie można by zacząć kwiczeć jak świnki i gdakać jak ptactwo - żeby było tak samo jak u "stworzenia", chyba że chodzić ma o zwykłe "stękanie":
Wiemy bowiem, że całe stworzenie wespół wzdycha i wespół boleje aż dotąd. A nie tylko ono, lecz i my sami, którzy posiadamy zaczątek Ducha, wzdychamy w sobie, oczekując synostwa, odkupienia ciała naszego. W tej bowiem nadziei zbawieni jesteśmy; a nadzieja, którą się ogląda, nie jest nadzieją, bo jakże może ktoś spodziewać się tego, co widzi? A jeśli spodziewamy się tego, czego nie widzimy, oczekujemy żarliwie, z cierpliwością. Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach. A Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi.[Rz. 8:22-27]
Wychodzi mi bezsens. Tym bardziej, że nasza sytuacja, jako istot "uczynionych na podobieństwo" i posiadających sumienie chyba jakoś różnią się od tej części, która nie potrzebowałą odkupieńczej ofiary z krwi Mesjasza?
Mnie się wydaje, że nasza sytuacja, [bo mowa chyba o już odkupionych] koresponduje z tymi Pawłowymi i Janowymi "westchnieniami":
"MARANATHA". "Przyjdź JHWH Zbawicielu".Ja tak to widzę w Piśmie.

Jeżeli by oprzeć się na wyjaśnieniach dotyczących tego czym jest modlitwa i na czym podobne zachowania polegały [jak czytamy w Piśmie], to wskazanie analogii widzę do 1 Kor.14:2 i 14:16.

A bez artykulacji krtanią nie ma przecież mowy o modlitwie, o którą chodzi w wersecie 26 [Rz. 8:26]
"Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach."
To tyle ode mnie: że mnie nie przekonujesz, wymyślasz i nie dajesz na to poparcia z Biblii. Nie kupuję tego niestety.

Dlaczego zakładasz z góry, że nie rozumiem Twojej opinii w tym temacie. Może rozumiem, a po prostu nie podzielam Twojego zdania.



Bóg nie dla poezji przekazał nam, to co jest tu napisane.
Oczywiście, że słowa te są przenośnią. Dlaczego Smoku z góry zakładasz, że ja twierdzę, że należy te słowa rozumieć literalnie. Czy gdziekolwiek powiedziałem, że niebiosa posiadają usta i krtań i tak "głoszą chwałę Bożą". Oczywiście, że jest to przenośnia. Ale widzisz Smoku, przenośnia coś przekazuje. W sposób przenośny jest przekazana jakaś prawda. A jaka prawda jest tu przekazana w formie przenośni?
Otóż, fakt, że jest napisane iż "niebiosa głoszą" i "firmament opowiada" wskazuje na to, że można przekazywać treść, informację i słowa nie tylko przez wydawanie dźwięków, które formułują słowa, ale i innymi sposobami, np. w formie obrazu, wyglądu. Dlatego choć "nie słychać ich głosu", to jednak "do krańców świata dochodzą ich słowa".
Na przykład, skoro omawiamy sprawę wstawiennictwa, posłużę się pewną ilustracją.Wyobraź sobie, że obywatel jakiegoś królestwa ma przyjaciela, który zna blisko króla tego kraju. Osoba ta prosi więc owego przyjaciela o to by się wstawił w jego sprawie u króla. Niestety z bliżej nieznanych nam powodów, ów przyjaciel nie może pojawić się przed królem osobiście. Pisze więc list do króla. W liście tym zawarte jest wstawiennictwo. Potem król czyta list i wysłuchuje "słów" wstawiennictwa zapisanych w liście.
Chcę przez to pokazać, że nie tylko krtanią można przekazać słowo, ale również listownie - to jeśli chodzi o typowo ludzkie relacje. Jeśli chodzi o relację między Osobami Boga, przekaz informacji może przepływać jeszcze inaczej - w sposób jaki się nam nie śniło. Nie upieraj się więc, Smoku, że tylko w formie wypowiadanych ustnie słów można przekazać treść.


Zestawić jedno z drugim wolno. Jedno wypowiadane jest przez Ducha mieszkającego w ciele człowieka, drugie to przekaz, który związany jest z obecnością krwi Jezusa, która została wniesiona do świątyni przez Arcykapłana naszego wyznania.
Krew Jezusa mówi lepsze rzeczy niż krew Abla.
Smoku odpowiedz sobie sam, co to znaczy, że krew Abla wołała z ziemi do Boga?
Oczywiście, jeszcze raz powtórzę, że przecież nie chodzi tu o fizyczne mówienie. Krew nie ma ust i krtani. Nie chodzi więc o dźwięki, prawda.
Ale fakt pozostaje faktem, że istnieje przekaz związany z przelaną krwią Abla, i Bóg ten przekaz słyszał. Jak sam Bóg mówi nam w Piśmie, przekaz związany z krwią Jezusa jest lepszy od przekazu krwi Abla.


Nie. Ja rozumiem to przenośnie. Cofnij się do moich słów z poprzedniego postu:
"Fakt jednak pozostaje faktem, że krew Jezusa mówi. Ale również faktem jest, że nie wydaje fizycznych dźwięków przy pomocy krtani."
Widzisz więc Smoku, że 'mówienie krwi' pojmuję przenośnie, a nie dosłownie.


Zmierzam do tego, że wstawiennictwo Ducha mieszkającego w wierzącym wyraża się w tym, co Duch wnosi w momentach gdy przeżywamy trudność w modlitwie, a jednak nadal postanawiamy się modlić. Duch zaprowadza pewien stan charakteryzujący się pewną wrażliwością, czemu towarzyszy często płacz, rozrzewnienie, ale i płomienność i determinacja. Doświadczamy wówczas umocnienia w modlitwie. Towarzyszy temu stanowi również pewna inspiracja co do tego jak i o co się modlić ( o tym wspomniał Jartur). Modlitwa staje się przeżyciem. Modlitwa staje wówczas się głęboka.
Ale przy tym jednocześnie nasze słowa w modlitwie pozostają naszymi słowami. Nie widać w nich superdoskonałości, którą moglibyśmy przypisać Duchowi ("Boże to słowa, a nie ludzkie"). Nie możemy więc uważać że w momencie gdy Duch wstawia się za nami, to mamy do czynienia z Jego słowami, a nie już naszymi. Wciąż więc są to nasze słowa zanoszonej modlitwy. Wciąż w tych słowach możemy zauważyć niedoskonałość. Wpływ Ducha zaś widoczny jest w owym stanie, który On w nas sprawia i w inspiracji co do tego o co się modlić i jak się modlić. W praktyce często nazywamy to dotknięciem nas przez Pana, lub napełnieniem Duchem.
Ja osobiście wielokrotnie doświadczałem takiego stanu serca.



Zgadzam się, że są ważniejsze tematy i sprawy. Co więcej, sądzę, że pomimo różnic zdań w tej sprawie, można pozostawać w jednej społeczności kościoła, i mieć nadal dobry czas z sobą i z Bogiem.
Widzisz, Smoku, ja dopuszczam, że gdy ktoś modli się w językach wówczas mamy do czynienia ze wstawiennictwem Ducha.
Jednak takie stawianie sprawy, że bez języków ludzie nie mogą mieć już przeżycia wstawiennictwa Ducha jest bardzo krzywdzące.
Tak jak już o tym pisałem, miliony chrześcijan w minionych wiekach nie mieli tego doświadczenia że Duch wstawia się w niewysłowionych westchnieniach za nimi w momentach słabości w modleniu się, jeśli jest tak jak Ty mówisz. Dopiero faktycznie przebudzenie z Azusa Street rozpoczęło przywrócenie kościołowi tematu chrztu w Duchu Świętym i ważność daru języków. Dziwna to teoria że przez całe wieki Duch nie wstawiał się w niewysłowionych westchnieniach za swoimi dziećmi, bo rzekomo to się dzieje tylko wówczas gdy człowiek modli się w językach.

Pozdrawiam.

Witaj Gabi.

Właściwie to nie wiem obecnie czy mam dar języków czy nie. Nie mam zaufania do tego czy to co mam 'to jest właśnie to'.
Gdy zacząłem 'robić porządki' w życiu duchowym, zacząłem przykładać Boże Słowo do moich wierzeń i praktyk. Gdy zastanowiłem się nad tym, czy te języki, które mam, odpowiadają wzorcowi biblijnemu, musiałem stwierdzić, że nie wiem. Słowo naucza nas, aby wszystkie nasze drogi były pewne i aby wszystko było z wiary (z przekonania). Co nie jest z wiary jest grzechem. Dlatego obecnie do czasu wyjaśnienia sprawy, odłożyłem na bok praktykowanie mówienia w językach.

Ani-isza, nie napisałem, że wstawiennictwo odbywa się poza sferą krtani.
Napisałem: poza sferą słów wypowiadanych przez krtań przez człowieka. Tak wierzę na podstawie tego, że wstawiennictwo to jest określone jako niewysłowione - czyli nie wyrażone słowami.


No ja jednak wierzę, że Duch wstawia się za wszystkimi dziećmi Bożymi, a nie za jedynie tymi, które mówią w językach.



Wstawiennictwo Ducha zaznacza się w stanie jaki On wzbudza w momencie naszych usiłowań modlitewnych. To my się modlimy. Mamy to doświadczenie, że nie wiemy jak i o co. Duch dopomaga nam przez wniesienie w nasze wnętrze stanu, nazwę to, przepełnienia, gdy serce nasze jest rozrzewnione, pełne tęsknoty. Często towarzyszą temu łzy. Często temu stanowi towarzyszy inspiracja od Ducha, tak iż zaczynamy rozumieć jak i o co się modlić.
Sądzę, że można ten stan nazwać Bożym dotknięciem, lub napełnieniem Duchem.
Dopiero z takiej pozycji nasze modlitwy 'nabierają pędu'.
Jednak nawet wtedy nie możemy twierdzić, że te słowa które wypowiadamy to doskonałe słowa Boga. Zbyt ewidentne jest to, że mamy wciąż do czynienia z naszymi słowami, w których wciąż można doszukać się wielu niedoskonałości.



Widzę, że nie zrozumiałaś tego o czym ja piszę. Poczytaj sobie to co odpowiadałem Smokowi. Tam wyjaśniałem mu, że mi nie chodzi o jakieś dźwięki. Proszę zajrzyj do poprzednich moich postów.




To tyle ode mnie: że mnie nie przekonujesz, wymyślasz i nie dajesz na to poparcia z Biblii. Nie kupuję tego niestety.[/quote]

No tak. Skwitowałaś już wszystko Droga Ani_isza, tylko problem w tym, że opacznie zrozumiałaś moją wypowiedź, gdy mówiłem o tym, że wstawiennictwo jest poza sferą słów człowieka wypowiadanych przez niego. (Chciałem to ująć jakoś precyzyjnie, więc użyłem słowa krtań, aby było to jednoznaczne, że chodzi mi o fizyczne wypowiadanie słów).
Widzę, że nie dostrzegasz różnicy między słowami człowieka, które są niedoskonałe, a wstawiennictwem Ducha, które jest doskonałe.

Pozdrawiam cieplutko.

Okej. To według tego teraz rozumiem, że wierzący staje się w takiej sytuacji czymś w rodzaju "medium"?

Możesz sprecyzować, gdzie dostrzegasz w takiej sytuacji zdolności medialne?

Petrosie, chyba jednak szkoda naszego cennego czasu. Mimo wielkich starań nie pokazałeś na podstawie Biblii, że wstawiennictwo może być dokonywane inaczej jak przy użyciu słów. Proszę o konkretne wersety, które mówią o wstawiennictwie bez słów. Mnie nie interesuje dowodzenie na podstawie przenośni, że treści można przekazywać w różny sposób. Mnie interesuje WSTAWIENNICTWO.


Hmm... to ładnie napisane, ale wydaje mi się, że nie na temat.


Napełnienie Duchem i wstawiennictwo Ducha to dwie różne sprawy. Nie wiemy, co i w jaki sposób robi Duch, gdy my znajdujemy się w różnych stanach emocjonalnych. Myślę, że niepotrzebnie komplikujesz to, co nie wymaga aż takich komplikacji i tak długich postów.


Moim zdaniem Rzym. 8:26-27 mówi o tym, jak Duch pomaga nam się modlić, a nie co Duch robi kompletnie niezależnie od naszej świadomości. Określenie tłumaczone jako "wspierać w niemocy" to "synantilambanomai", a to oznacza "pomagać komuś coś zrobić". Drugi raz jest użyte w Łuk. 10:40

"Marta zaś krzątała się koło różnej posługi; a przystąpiwszy, rzekła: Panie, czy nie dbasz o to, że siostra moja pozostawiła mnie samą, abym pełniła posługi? Powiedz jej więc, aby mi pomogła"

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 4878&t=KJV

Naprawdę jest sporo powodów by uważać, że ten tekst mówi o Duchu wspomagającym nas w modlitwie poprzez wstawiennictwo słowani, których my nie rozumiemy.


Dar języków jest jednym z dwóch, o które Paweł kazał ubiegać się najbardziej. I miał ku temu poważne powody. Jeśli Kościół odszedł od nauki apostolskiej, to nie można teraz odkręcać tej nauki dlatego że ileś osób tego nie doświadczało (zresztą pewnie doświadczało więcej osób, niż myślimy). Duch mógł robić przez wiele wieków różne rzeczy i ja tego nie neguję. Nie wiem również, co robi Duch, kiedy ja wzdycham do Pana. Ale wciąż jestem zdania, że wstawiennictwo to są słowa, a Duch może je wypowiadać naszymi ustami wtedy, gdy my nie wiemy, o co się modlić. Argument o wielu osobach, ktore z tego nie korzystały, jakoś do mnie nie trafia. Podobnie jak ten, że przez wiele wieków ludzie nie wołali o zbawienie wyłącznie z łaski.

Z tych stanów jakie twierdzisz, że Duch wzbudza w momencie naszych usiłowań, jakie powstają przez wniesienie [tego "stanu"] w nasze wnętrze przez Ducha, i że dopiero wtedy modlitwy "nabierają pędu"- i że jest to jak po napełnieniu/dotknięciu Duchem:

Zastanawia mnie jak się ma tu wskazówka o tym jak Duch wypełniający wierzącego działa. Bo ja rozumiem, że w ten sposób, że nasz własny duch nie pozostaje poza naszą kontrolą, a to ze względu na charakter DAWCY [tak mi wynika z 1 Kor.14:32-33]. I zastanawiam się czy to wystarczająca wskazówka do badania każdego stanu określanego napełnieniem Duchem Świętym. Tak mi zbyt emocjonalnie i niekontrolowanie "wygląda" to jak to odczytałam z tego stanu o jakim Ty piszesz.
To, co zaznaczyłam w Twojej wypowiedzi kolorem nie wynika z tekstu o którym rozmawiamy, skąd masz taki wniosek?
Zauważyłeś, że w 1 Kor.14:16 i 23 jest takie wskazanie, ze "zwykły wierny" nie powie na to wysławianie "amen , skoro nie rozumie co MÓWISZ" oraz że "wszyscy językami niezrozumiałymi będą mówić, a wejdą tam zwykli wierni" ? Co to za "zwykły wierny" w zgromadzeniu modlących się innymi językami?
Może być "BEZ ODBIORU" bo widzę, że i tak Ty masz swoją pewność.

Też tak uważam jak napisałeś Smoku, ale znalazłam ze jeszcze ta teoria jaką próbuje przedstawić PETROSG wynika z takiej pozycji:
"Biblia z komentarzem. Nowy Testament. Polska wersja The Full Life Study Bible" wydanie pierwsze ma to wyłożone bez spornie [lub bez podstawnie, bo nie ma wskazań do takiej wykładni wynikającej z Biblii] na stronie 340.