www.ulicaprosta.net

Zacznę od zacytowania w kontekście, od 8:18 do 8:30:

"Albowiem sądzę, że utrapienia teraźniejszego czasu nic nie znaczą w porównaniu z chwałą, która ma się nam objawić. Bo stworzenie z tęsknotą oczekuje objawienia synów Bożych, gdyż stworzenie zostało poddane znikomości, nie z własnej woli, lecz z woli tego, który je poddał, w nadziei, że i samo stworzenie będzie wyzwolone z niewoli skażenia ku chwalebnej wolności dzieci Bożych. Wiemy bowiem, że całe stworzenie wespół wzdycha i wespół boleje aż dotąd. A nie tylko ono, lecz i my sami, którzy posiadamy zaczątek Ducha, wzdychamy w sobie, oczekując synostwa, odkupienia ciała naszego. W tej bowiem nadziei zbawieni jesteśmy; a nadzieja, którą się ogląda, nie jest nadzieją, bo jakże może ktoś spodziewać się tego, co widzi? A jeśli spodziewamy się tego, czego nie widzimy, oczekujemy żarliwie, z cierpliwością. Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach. A Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi. A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani. Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci; a których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił."

Jeszcze link do wersetu 26. w przekładzie interlinearnym (link) i do dwóch kluczowych słów "westchnieniach" (link) i "niewysłowionych" (link)

Ogólne znaczenie podkreślonego zdania wydaje mi się dość zrozumiałe. Chrześcijanie cierpią w ciele i tęsknią za obiecaną nagrodą w wieczności. Wierzący czekają cierpliwie prosząc Boga o pomoc w bieżących sprawach, będąc świadomi, że pełny ratunek nastąpi dopiero po powrocie Chrystusa. Jednak problemy są nie raz tak wielkie, że nawet nie wiemy jak się o coś pomodlić, ale wtedy przychodzi nam z pomocą Duch (ludzki?), który modli się za nas (wzdycha, jęczy?) nie używając słów.

Tylko jak to wygląda praktycznie? Jak na razie spotkałem się z trzema interpretacjami: są ludzie, którzy twierdzą, że Paweł pisze tu o medytacji, są tacy, co uważają, że o modlitwie innymi językami i w końcu tacy, co nie mają pojęcia, co Paweł chciał przez to przekazać. Ja skłaniam się ku tej trzeciej grupie. A wy co o tym myślicie?

edit
Przepraszam, że w piszę niedzielę. Jeśli ktoś chciałby napisać jutro lub później, to niech się nie czuje zobowiązany do pośpiechu.

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT.

Mateuszek czy duch ludzki zawsze modli się zgodnie z wolą Bożą, czy nasz duch może sprzeciwić się woli Bożej?

Z listu do Tesaloniczan 5:23, wiemy, że człowiek składa się z ciała, duszy i ducha. Tak więc gdy czytam, że Duch wstawia się za nami to widzę tu dwie różne osoby; Ducha i nas. Rozumiem, że mowa jest o Duchu Świętym, gdyż Duch Święty prawdziwe może wstawiać się za nami zgodnie z myślą Bożą.

"Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach. (27) A Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi." [Rzym 8:26-27]

No to już byłby jakiś trop. Mi się to nie wydaje takie oczywiste, bo mamy tu wymienionego i tego, "który bada serca" (a nie serce w liczbie pojedynczej) i "ducha".

Może ma to jakiś związek z 1.Kor. 2:10 i kolejnymi:

"Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże. Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży. A myśmy otrzymali nie ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, abyśmy wiedzieli, czym nas Bóg łaskawie obdarzył."

Tylko, czy my to możemy jakoś "zobaczyć" lub w jakikolwiek sposób praktycznie przeżyć to, co Paweł opisał w Rzym.8:26?

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT.

Myśle, że ma

“Tak i wy, ponieważ usilnie zabiegacie o dary Ducha, starajcie się obfitować w te, które służą ku zbudowaniu zboru. (13) Dlatego ten, kto mówi językami, niechaj się modli o dar wykładania ich. (14) Bo jeśli się modlę, mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum mój tego nie przyswaja. (15) Cóż tedy? Będę się modlił duchem, będę się modlił i rozumem; będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i rozumem.” [1 Kor 14:12-15]

Nie chce teoryzować, ale widzimy, że nasz duch ma łączność z Duchem Świętym. Ja nie raz nie wiem jak się modlić ale wierzę, że Duch Święty wstawia się za mną. Jeżeli pytasz o to czy możemy to jakoś zobaczyć to może podzielą się bracia i siostry, którzy otrzymali dar mówienia językami.

Pax skierował rozmowę na właściwe tory moim zdaniem. Zdanie podkreślone przez Mateuszka ma swój ciąg dalszy, gdzie jest mowa o tym, że wstawiennictwo Ducha w niewysłowionych westchnieniach jest związane z wstawiennictwem Tego, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha i zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi. Czyli Trójjedyny Bóg "w akcji" (patrz werset 34).

Wstawiennictwo ze swojej natury wiąże się z wypowiadaniem słów, co widać w każdym fragmencie, gdzie pojawia się to pojęcie:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 1793&t=KJV

Szczególnie dobitnie widać to w Rzym. 11:2. Nie przypuszczam, żeby nasz Pan wstawał się za nami u Ojca wydobywając z siebie jakieś jęki czy inne nieartykułowane dźwięki, ale nie mówiąc. Pozostaje więc problem, dlaczego Paweł pisze o "niewysłowionych westchnieniach", skoro wstawiennictwo jest z natury "wysłowione". Najprostszym rozwiązaniem tego dylematu jest spojrzenie na fragmenty równoległe mówiące o modlitwie językami pod kątem "technologii" zjawiska. My po prostu nie rozumiemy tego, co Duch mówi, wstawiając się za nami.

"Bo kto językami mówi, nie dla ludzi mówi, lecz dla Boga; nikt go bowiem nie rozumie, a on w mocy Ducha rzeczy tajemne wygłasza" [I Kor. 14:2].

Dlatego z punktu widzenia ludzkiego można to określić moim zdaniem jako coś, co jest zbyt głębokie, żeby to można było wyrazić w naszym języku.

http://biblehub.com/text/romans/8-26.htm
http://biblehub.com/greek/stenagmois_4726.htm
http://biblehub.com/greek/alale_tois_215.htm

Nawet w języku polskim "niewysłowiony" ma więcej znaczeń niż tylko niemożność wyrażenia czegoś żadnymi słowami w sensie technicznym. Znaczenie zaprzeczające określeniu "wstawiać się" należy zatem odrzucić w tym kontekście. Wystarczy zobaczyć na synonimy:

http://www.synonimy.pl/synonim/niewys%C5%82owiony/

Z kolei "westchnienia" [gr. stenagmos] to jest słowo użyte w NT tylko 2 razy. W Dz. Ap. 7:34 czytamy:

"Napatrzyłem się na udrękę ludu mego w Egipcie i usłyszałem wzdychanie [stenagmos] jego, i zstąpiłem, żeby ich wybawić; przeto teraz idź! Posyłam cię do Egiptu" [Dz. Ap. 7:34]

Na czym polegało to wzdychanie? Zajrzyjmy do fragmentu, do którego odwołuje się Szczepan w tym momencie:

"Teraz oto krzyk synów izraelskich dotarł do mnie. Widziałem także udrękę, którą Egipcjanie ich dręczą. Przeto teraz idź! Posyłam cię do faraona. Wyprowadź lud mój, synów izraelskich, z Egiptu" [II Mojż. 3:9-10 BW]

"Teraz oto doszło wołanie Izraelitów do Mnie, bo też naocznie przekonałem się o cierpieniach, jakie im zadają Egipcjanie. Idź przeto teraz, oto posyłam cię do faraona, i wyprowadź mój lud, Izraelitów, z Egiptu" [II Mojż. 3:9-10 BT]

Owszem, możemy. Ponieważ jak słusznie zauważył Pax, nasz ludzki duch ma łączność z Duchem Świętym, to nawet nie rozumiejąc treści naszej modlitwy w językach, możemy odczuć w naszym duchu jej kierunek, atmosferę czy klimat - jak by tego nie nazwać w przybliżeniu.

Mam takie momenty, gdy wiem, że moja modlitwa językami dotyczy uwielbienia, innym razem dziękczynienia, czasem nawet walki. To są oczywiście moje własne odczucia, ale zauważyłem, że podobny odbiór mają inni wierzący, którzy otrzymali ten dar łaski.

Ok, czyli w 27. wersecie Paweł napisał o tym jak Duch Święty wstawia się za nami, zgodnie z wolą Boga Ojca, a te prośby są wysłuchiwane przez Pana Jezusa Chrystusa. Teraz robi się to trochę jaśniejsze.

Mi te "niewysłowione westchnienia" kojarzyły się z taką ilustracją, jak bezsilne dziecko, które mając jakiś trudny problem po prostu spogląda na rodzica, któremu nie trzeba nawet nic mówić, który bez słów wszystko doskonale rozumie i zaczyna reagować.

Dlatego mam jeszcze jedną wątpliwość i nie wiem, czy umiem to dobrze sprecyzować w pytaniu. Czy w wersecie 26. jest mowa tylko o modlitwie w językach, czy może jest tu opisana jakaś bardziej ogólna zasada modlitwy "w Duchu", po prostu zgodnej z wolą Bożą (w której zawiera się także modlitwa w innych językach)?

Kojarzy mi się tutaj dużo historii ze Starego Testamentu, np. króla Jehoszafata, który nawet nie wiedział o co się pomodlić, a od razu otrzymał odpowiedź (2.Kronik 20:12-18).

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT.

Myślę, że to ma sens, jest zgodne z przesłaniem tekstu i harmonizuje z innymi fragmentami, jak ten, który podałeś. Co nie oznacza, że nie mamy zabiegać o dary, w tym o dar języków [I Kor. 14:1-2]. Być może między innymi dlatego, żeby Duch mógł rzeczy tajemne wygłaszać [gr. laleo], wstawiając się za nami.

Nie chciałem sugerować pomniejszania roli darów Ducha Świętego. Bardziej moja wątpliwość wzięła się z tego, że ten fragment jest dość ogólny, raczej nie wskazuje na konkretny sposób modlitwy, tylko na jej intencję. Mi się wydawało, że Paweł mówi tutaj nie tylko o modlitwie w językach, ale za bardzo nie wiedziałem, czy da się to obronić.

Rozdział 8. jest o Duchu Świętym, ale kontekst nie wskazuje bezpośrednio na dary Ducha Świętego, dlatego chciałem też zapytać. Po prostu spotkałem się z różnymi, często sprzecznymi interpretacjami (np. mówiących, że jest to werset o medytacji... ).

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT.

Nie jestem pewny czy wiersz 27 w kontekście mówi, że to Jezus wstawia się zgodnie z myślą Bożą, tak jak pisałem wcześniej myślę, że jest to Duch Święty ale się nie upieram. Wiersz 34 jednoznacznie stwierdza, że nasz Pan Jezus wstawia się za nami lecz to wstawiennictwo rozumiem w kontekście bycia arcykapłanem.

"Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach. (27) A Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi." [Rzym 8:26-27]

Bezpośrednio czytamy, że Duch wstawia się za nami gdy w niemocy naszej nie wiemy o co i jak należy się modlić. Wiec również uważam, że tekst nie mówi wyłącznie o darach Ducha Świętego lecz moim zdaniem fragment łączy się z darem języków.

W Biblii Gdańskiej oraz interlinii jest nieco jaśniej

"A ten, który się serc bada, wie, który jest zmysł Ducha, ponieważ według Boga przyczynia się za świętymi." [Rzym 8:27, Przekład Gdański]

"zaś badający serca wie czym zamysł Ducha że według Boga wstawia się za świętymi" [Rzym 8:27, Przekład Interlinearny]

Zobaczmy, jaki jest ciąg myślowy w wersecie 27:

"Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach. (27) A Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi." [Rzym 8:26-27]

Ten, który wie, jaki jest zamysł Ducha, sam nie może być Duchem. "Wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi" - budowa zdania wskazuje na to, że Ten sam, który wie, jaki jest zamysł Ducha, wstawia się za świętymi. Werset 27 nie mówi, że za świętymi wstawia się ktoś inny niż Ten, który wie, jaki jest zamysł Ducha - oczywiście, że wstawia się jako Arcykapłan i o tym mówi werset 34. Wersety 27 i 34 są umieszczone w tym samym kontekście.

Po prostu, arcykapłańska służba Jezusa po prawicy Ojca nie zaprzecza wstawiennictwu Ducha, który modli się w nas. Jedno nie wyklucza drugiego, bo wcześniej jest napisane "otwartym tekstem" o wstawiennictwie Ducha [werset 26].

Taki ciąg myślowy jest widoczny w przekładzie warszawskim lecz nie w interlinii.

W interlinii czytamy:
"Tak samo zaś i Duch wspiera słabości nasze bowiem co modlilibyśmy się według tego, jak trzeba nie wiemy ale sam Duch wstawia się za nami wzdychaniami niewysłowionymi. Zaś badający serca wie czym zamysł Ducha, że według Boga wstawia się za świętymi" [Rzym 8:27, Przekład Interlinearny]

Rozumiem, że Bóg, który bada serca zna zamysł Ducha Świętego, który według Boga wstawia się za świętymi w czasie modlitwy co możemy wnioskować z wersu 26 i 27.

Po prostu wersy 26 i 27 mówią o modlitwie w której wstawia się Duch Święty.

Z kolei mnie się wydaje, mogę się mylić, że wydźwięk tego jest taki. Nie wiemy jak i o co się modlić, dlatego Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach, których my nie możemy nawet wypowiedzieć. Czasem tak jest , że modlisz się i nagle przerwa , bo wątek uleciał i nie wiesz jak i o co dalej się modlić, ale Duch wie. Ten , który bada serca , to Bóg Ojciec i On wie , co w naszym sercu jest i nawet kiedy nie wiemy o co dalej się modlić, to Duch wie i wstawia się, a Bóg wie jaki jest zamysł Ducha, bo Duch zgodnie z JEGO - Boga wolą, wstawia się za świętymi - NAMI - w tychże niewysłowionych westchnieniach. Tak ja to odczytuję z tego wersetu.

_________________
GrainTrader

czyli chyba podobnie rozumuję jak Pax:)))

_________________
GrainTrader

Hold your horses, guys.

Zobaczmy w takim razie do oryginału:

http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... nc_1054027

8:27 ὁ δὲ ἐρευνῶν τὰς καρδίας οἶδεν τί τὸ φρόνημα τοῦ πνεύματος ὅτι κατὰ θεὸν ἐντυγχάνει ὑπὲρ ἁγίων

Wyraz "strategiczny" dla naszych rozważań to ὅτι posiadający kilka znaczeń: że, gdyż, ponieważ, skoro.

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 3754&t=KJV

Ani tłumacze KJV, ani Young Literal Translation, ani NASB, ani żaden angielski przekład nie dokonujący w tym miejscu interpretacji tłumaczy i nie wstawiający dodatkowych słów, ani ŻADEN polski przekład nie zostawia tam "że", tylko tłumaczy tak, jakby Ten, który się wstawiał za świętymi był tym, który bada serca i wie, jaki jest zamysł Ducha.

PBW  A Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi.

PBWP  Ten zaś, który przenika serca, wie, jakie jest pragnienie Ducha: wie, że Bóg, tak jak chce, wstawia się za świętymi.

PBG  A ten, który się serc bada, wie, który jest zmysł Ducha, ponieważ według Boga przyczynia się za świętymi.

PBT  Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, wie, że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą.

Gdyby w tym wersecie [27] Duch się wstawiał za nami, to po pierwsze mielibyśmy niepotrzebne powtarzanie treści - przecież werset wcześniej już się dowiedzieliśmy, że to Duch się wstawia za nami w niewysłowionych westchnieniach. Nie mamy również żadnego wskazania typu "bo wie, że On wstawia się", "bo wie, że Duch wstawia się" ani nic, co wskazywałoby, że chodzi o Ducha - szczególnie, że w wersecie 34 jest napisane, że Jezus wstawia się za nami (jako Arcykapłan).

O ile w wersecie 26 jest jasne, że chodzi o wstawiennictwo Ducha Świętego w czasie modlitwy (i tutaj nie ma sporu), to w wersecie 27 mamy dwie opcje:

Opcja 1: Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi jako Arcykapłan.

Opcja 2: Ten, który bada serca, wie jaki jest zamysł Ducha, bo Duch zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi.

Ja skłaniam się ku opcji nr 1 - zwłaszcza, że określenie "wstawia się za nami" jest użyte dwukrotnie w tym samym kontekście i za drugim razem mówi wprost o Jezusie, a opcja nr 2 wymagałaby wstawienia dodatkowego słowa do tekstu po wyrazie ὅτι (np. "Duch", albo "On").

Nie bardzo wiem, czy jest o co kruszyć kopie, bo przecież jest oczywiste, że Duch Święty wstawia się za nami zgodnie z wolą Bożą, skoro Jego prowadzenie jest dowodem na to, że jesteśmy dziećmi Bożymi [Rzym. 8:14], skoro jest Duchem Chrystusowym [Rzym. 8:9] i skoro jest współistotny z Ojcem i Synem. Paweł nie musi tego w ogóle tłumaczyć. Natomiast podkreślenie drugiej "oczywistości" (że Syn wstawia się za nami zgodnie z wolą Bożą, z myślą Bożą, z zamysłem Bożym) może wskazywać w tym tekście na to, że ogólny zamysł Boga jest taki, iż Syn jako Arcykapłan wstawia się u Ojca za nami, a Duch modli się w nas (oczywiście zgodnie z wolą Bożą) również wstawiając się za nami. Wstawiennictwo szczególne Ducha jako Parakleta i wstawiennictwo ogólne Syna jako Arcykapłana są ze sobą zgodne i z definicji idą w tym samym kierunku. "A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują" [werset 28].

Jeśli jesteście innego zdania, to nie ma wielkiej tragedii, bo obydwie opcje są doktrynalnie słuszne i żadna nie zaprzecza ogólnemu kontekstowi Słowa Bożego. Można się dalej spierać dla samego spierania, ale ja nie bardzo widzę w tym sens.

Ale i tak Wam dziękuję, bo Wasza dociekliwość jest imponująca. I nie bijecie piany. Tak trzymać.