www.ulicaprosta.net

Wydaje mi się, że temat przeżyć duchowych stanowi ciekawy pretekst do przyjrzenia się kryteriom „biblijności” tychże. Dlatego pomyślałam sobie, że z wątku o Dereku P. (dyskusja na str. 13 i 14) można by pociągnąć rozważenie tego tematu.



No tak, ale nie sądzisz Rafale, że to tak samo, jakby włożyć do jednego worka z napisem „demoniczne” na przykład proroctwo, jak to robią anty-charyzmatycy,? Bo skoro jest cała masa fałszywych proroków, to znaczy, że prawdziwych nie ma. Nie chodzi mi tu wyłącznie o ten nieszczęsny śmiech, ale w ogóle ocenę różnego rodzaju przeżyć i zjawisk duchowych. (wiem, że powiesz,że tego nie ma w Biblii a proroctwo jest - ale o tym dalej).



Czemu ocenianie czegoś po owocach jest ryzykowne? Przecież to właśnie owoce są jednym z głównych testów „poprawności” danego przeżycia? Czy nie to właśnie zaleca Paweł?

„Wszystkiego doświadczajcie [testujcie], co dobre, tego się trzymajcie.” I Tes 5:21

Apostoł pisze to w kontekście przejawów Ducha Św. Czy nie dlatego zalecenie Pawła zostało dane, iż zakładał on, że nie wszystko da się ocenić według „przepisów” Pisma? Że będą różne rzeczy, dla których nie znajdziemy literalnego wzorca w Biblii i nie zawsze będą łatwe i szybkie do oceny? Gdyby wszystko było typowe i sprawdzalne według schematu, byłoby to proste.

Czy nie to zaleca również sam Jezus?

„Po ich owocach poznacie ich. Czyż zbierają winogrona z cierni albo z ostu figi?” Mat 17:16

Patrząc Bracia według Waszego myślenia, dziewczyna, która miała ducha wieszczego i szła za Pawłem
postępowała na wskroś biblijnie (choć była opętana). Paweł nie zareagował od razu, to jest ciekawe. Dopiero, kiedy doświadczył uczucia „znękania” po wielu dniach, zareagował zgodnie z diagnozą:

„Ta, idąc za Pawłem i za nami, wołała mówiąc: Ci ludzie są sługami Boga Najwyższego i zwiastują wam drogę zbawienia. A to czyniła przez wiele dni. Wreszcie Paweł znękany, zwrócił się do ducha i rzekł: Rozkazuję ci w imieniu Jezusa Chrystusa, żebyś z niej wyszedł. I w tej chwili wyszedł.” Dz. Ap 16:17



Tak, wiem, że jest wiele ubiblijniania na siłę różnych rzeczy i całkiem niepotrzebnie. Bo jeżeli przez „ubiblijnianie” rozumiemy szukanie konkretnego miejsca w Pismie, gdzie coś takiego miało miejsce, to wiele i złych i dobrych rzeczy przyjdzie nam odciąć. W Biblii za to jest leżenie nago i prorokowanie (Saul) – jest? Czyli to jest biblijny wzorzec zachowania dla wierzących, bo JEST w Biblii. No, właśnie …..

Dlatego moje pytanie: Co to znaczy, że coś jest „biblijne”?

Wszyscy zgadzamy się, że mamy wspaniałe narzędzie od Boga (w postaci Pisma), które jest najlepszą miarą dla osądu wszystkiego w naszym życiu. Tylko to narzędzie można różnie używać i dlatego bywają rozbieżności w ocenach wielu zjawisk. Oczywiście nie mówię o ludziach, którzy Słowo Boże tak naprawdę lekceważą i próbują włożyć do archiwum. Bądź też interpretują „pod” własne teorie. Mówię jak najbardziej o ludziach pełnych bojaźni Bożej i szczerych.

Więc – jak?

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

Mamo Muminka, zgadzam się z tobą w tym, co napisałaś wyżej i z tym, co napisałaś w poprzednim wątku, oceniając świadectwo Dereka Pricnce`a. Mam zamiar w wolniejszej chwili (może jutro) wypowiedzieć się trochę szerzej, uzasadnię też swoje zdanie, dziś korzystam z okazji i dorzucę jeszcze dwa pytania, które wydają mi się związane z tematem wątku:

1.Czy wy, bracia i siostry, wierzący czytelnicy, mieliście kiedyś jakiekolwiek doznania fizyczne podczas modlitwy?
2.Czy jest możliwe, żeby chrześcijanina, który szczerze woła do swojego Ojca w niebie "przejął" demon i dał mu swoje doznania?

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Ciekawy temat...

Zdarzało się: drętwienie rąk, uczucie ciepła, "błogostanu", płacz (ogólnie: silne wzruszenie), gniew (nie mogłam się uspokoić, krzyczałam), raz podczas modlitwy powykrzywiało mi palce (wyglądałam jak paralityk, a nie czułam nic- dopiero jak spojrzałam, to się zorientowałam, że coś nie tak jest), padałam (miałam odczucie, jakby "powietrze" mnie pchało, stawiałam opór, a to pchało mnie do tyłu, w końcu padłam na pupę i wyrwał się ze mnie dziwny chichot).
Wiele z tych rzeczy, które wyżej opisałam miały miejsce w zborach charyzmatycznych, niektóre z nich uważam za przejawy działania demonicznego- ALE- wiem, że byłam pod ochroną i tak naprawdę nie przyjęłam nauczania tam głoszonego do serca. Uważam jednak, że jeśli ktoś przyjmie takie nauczania, zacznie zyć wg nich, zaprzeczając prawdzie biblijnej, to jak najbardziej narażony jest na "przyjęcie demona" i branie doznań demonicznych za "Boże".
W tych zborach, w których niestety bywałam były dwie grupy ludzi (mocno uogólniając): tacy, którzy całym sercem wchodzili w zwiedzenie, podobało im się to, stawali się "misjonarzami" kłamstwa i tacy, ktorzy zostali oszukani. Ma jednak Bóg moc wyrwać z pokuszenia tych, którzy są pobożni- jeśli ktoś NAPRAWDĘ szuka prawy i chce szczerze żyć z Bogiem, w uświęceniu i miłości, to bez względu na oszustwa ludzkie doznaje łaski od Boga. Jest chroniony. Ponosi jednak pewne koszty- różnego rodzaju, np. odrzucenie, utrata relacji z ludźmi, czasowe zagubienie, może i jakieś choroby ciała i duszy.

Owieczko, naprawdę tak miałaś? No naprawdę, nieźle. Uważasz, że wszystkie te przeżycia były od Boga, skoro byłaś szczera?

Rozumiem błogostan, czy płacz (choć zły też potrafi to dać) ale wykrzywianie palców, gniew (no i z tym chichotem przy padaniu nie bardzo mi pasuje) ... . Wydaje mi się, że bardzo ważny jest kontekst niektórych przeżyć - nawet błogostan można przeżywać podczas głoszenia zwodniczych nauk, a cóż dopiero zbiorowe tarzania, padania czy zwierzęce odgłosy! Wiem, że Bóg czuwa i prostuje nasze ścieżki ale możemy się dostać pod wpływ zwodniczych duchów i "pójść" z tym dalej w życie. Można się na takie rzeczy po prostu otworzyć - przecież nikt świadomie nie odrzuca Boga w takich sytuacjach. Nie wierzę wprawdzie, że to prowadzi do opętania, ale do silnego wpływu demonów na nasz umysł czy nawet sferę ducha (a może i ciała).

Bo jak rozumiem, tego wszystkiego doświadczyłaś podczas "odlotowych" nabożeństw? A jak już byłaś poza tym szaleństwem i sama z rodziną i z Bogiem, to przeżywałaś coś? Jestem ciekawa.

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

Widzę, że zostałem wywołany do tablicy . Więc bez zbędnego rozwodzenia się:



Paweł pisze to kontekście całego listu, w którym nacisk jest położony na trwanie w nauce apostolskiej i nie poddawanie się pod zwodnicze nauki (1Tes 2,13-14; 3,7-8; 3,13). Doświadczanie wszystkiego w 1Tes 5,21, to konfrontowanie tego z nauczaniem apostolskim i tym co już wiedzą z Pism, a nie z jakimiś wewnętrzymi przeczuciami czy doświadczeniem empirycznym. Dopiero przestudiowanie całego listu pozwala dokładnie zobaczyć co Paweł w nim przekazał i do czego zachęcał.
Oczywistą rzeczą jest, że zrozumienie nauczania apostolskiego jest spowodowane działaniem Ducha Świętego, który m.in. w ten sposób przejawia się w wierzących.



Zapewne chodziło Ci o Mat 7,16. Jezus mówi tu o żydowskich fałszywych prorokach i uczonych w Piśmie (do których przychodzono po porady), którzy byli wtedy i jeszcze będą. Mówili oni "Panie, Panie". Jezus nazywa ich wilkami w owczych skórach. Wyglądali jak owce będąc wilkami. Mówili poprawnie, ale nie robili tego, co mówili. Zwodzili innych udając poprawnych. Pozornie, to co mówili było dobre.
Dlatego Jezus zaleca sprawdzanie ich postępowania. Jezus nie zaleca tutaj sprawdzania po owocach głosicieli heretyckich nauk, bo ci są od razu weryfikowani po tym co mówią, więc sprawdzanie po postępowniu nie byłoby wtedy kluczowe, a dodatkowe. Natomiast w przypadku, gdy nie możesz kogoś zweryfikować po tym co mówi, możesz go jeszcze zweryfikować po tym jak żyje, żeby zweryfikować, czy to co mówi jest szczere.



Duch będący w tej kobiecie postępował przewrotnie. Chciał się uwiarygodnić poprzez popieranie Pawła. Nie okazywał w ten sposób posłuszeństwa Bogu, ale chodziło mu o uwiarygodnienie siebie, aby potem mieć wpływ na zwolenników Pawła, no bo przecież jest "po jego stronie", i zasiewać fałszywe nauki. Paweł wiedział o tym podstępie i dlatego wypędził tego demona z dziewczyny.

Uważam, że po pierwsze mamy weryfikować, czy ktoś jest Bożym sługą po tym, czy ten ktoś mówi jak Pismo (Dz Ap 17,11) i jeśli się to zgadza z Pismem to przyjmować to co mówi. Gdy to jest ok, to wtedy jako punkt drugi patrzymy także na czystość jego życia i służby. Sługa Boży będzie głosił prawdę Słowa Bożego i żył jak Bóg przykazał. Punkt drugi także weryfikujemy na podstawie Pisma Świętego a nie własnego uznania.

Dlatego zarówno w pierwszym jak i w drugim punkcie weryfikacji mamy się kierować Pismem Świętym. Nie wolno skupiać się na punkcie drugim pomijając pierwszy, bo to jest sprzeczne z zaleceniami Słowa Bożego. Tak samo nie można skupiać się wyłącznie na punkcie pierwszym, pomijając drugi.
Dlatego napisałem, że weryfikacja, to zarówno treść głoszonych nauk, jak i czystość życia, a nie to drugie z pominięciem pierwszego.



Biblijne jest to, co Bóg polecił danej osobie do zrobienia. Jezus swoim uczniom przekazał polecnia do spełniania (2 P 3,1-3; 2 Tym 3,15-17). Tam jest wszystko, pod warunkiem, że rozumiemy co czytamy i wiemy jak to wprowadzić w życie.
Stosowanie wyrwanych w kontekstu fragmentów i stosowanie ich w nierozumny sposób wielu sprowadziło na manowce, czego owoce oglądamy dziś w przeróżnych dziwacznych nurtach religijnych.

To w zasadzie wszystko co mam do przekazania.

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Mamo Muminka- napisałam, że niektóre z tych doznań uważam za przejaw działania demonicznego. Od momentu odcięcia się od nauk tych zborów nie miewam takich "doznań" (oprócz naturalnych wzruszeń, czy odczucia pokoju). Ale i wtedy, kiedy mi się to zdarzało wierzę, że byłam pod ochroną (mimo tych doświadczeń Bóg okazał mi łaskę i wyrwał ze zwiedzenia). Ogólnie jestem dość...eee...wrażliwa duchowo i będąc w jakimś środowisku szybko odbieram atmosferę nowego miejsca, szybciej, niż myślę i wyciągam wnioski. Odczuwam sporo i silnie, ale tylko wtedy w zasadzie, kiedy jest coś...nie tak. Kiedy słucham zdrowego nauczania (i postępuję według niego), to podczas modlitwy odczuwam raczej spokój i nie ma żadnych "efektów specjalnych". Jeśli odczuwam niepokój, to jest to z czymś związane i czuję się pobudzana do modlitwy o kogoś/coś. Ale nie mam żadnych drgawek, śmiechów,dreszczy, no nic.
Osobiście myślę, że pewne emocje i doznania fizyczne podczas modlitwy mogą się zdarzyć, ale mają one wtedy swoje uzasadnienie, a nie stanowią jedynie "sztuki dla sztuki". Tak, jak te "złote pyły" czy "pojawiające się oleje"- w najlepszym razie to sztuczki, w najgorszym manifestacje demoniczne.Ale te doznania zdarzają się naprawdę rzadko, a nie na zawołanie, bo ktoś pstryknął palcami i prosił publiczność o rozluźnienie
Co do tego L. Korzenieckiego- posłuchałam go trochę na you tubie, i całkowicie mi wystarczy. Nie będę ani go sluchać, ani polecać. Taki tam show of.On odciąga ludzi od prawdy Słowa Bożego, dewaluuje Słowo Boże. Takie mam zdanie na jego temat po tym, co usłyszałam i zobaczyłam.

ad 1. Ja np. często się smucę czytając Dzieje Apostolskie i modląc się o kościół. Dzieje się pewnie tak dlatego, bo przypominam sobie, jak kilka lat temu podczas czytania 18. rozdziału Dziejów Apostolskich Bóg objawił mi, że On widzi dużą jakościową różnicę pomiędzy tym, co wtedy czytałem, a tym, co mi wydawało się "całkiem dobre" i akceptowalne we współczesnym kościele.

ad 2. Wydaje mi się, że tak (ale zanim ktoś zdąży się przestraszyć i kwestionować swoje chrześcijańskie życie, niech przeczyta wyjaśnienie). Dokładnie mi chodzi o sytuację, gdy ktoś pomimo ogromnej prawdy, którą Bóg dał mu poznać, zaczyna popadać w pychę, przeceniać swoje możliwości, realizować swoje własne plany, nauczać swoich przemyśleń, itp. Taki człowiek zaczyna wtedy wierzyć w coraz to większe kłamstwa o Bogu. Więc modli się on szczerze do "boga", ale jakoś tak inaczej, do jakiegoś "boga takiego, jakim go pojmuje", np. usilnie prosząc o rzeczy, o które nie koniecznie są mu akurat wtedy potrzebne. I wtedy zaczyna mu się dziać to, co chciał. Tak popadł w zwiedzenie Kenneth Hagin i pewnie wielu innych charyzmatyków (np. Hagin, cytując fragmenty listu do Efezjan, prosił o coraz więcej "mocy", która miała zacząć się objawiać w jego służbie... i zaczęła mu się objawiać postać podająca się za Jezusa, która tłumaczyła mu jak zdobyć taką moc i w kolejnych wizjach mówiła coraz dziwniejsze rzeczy).
Podobna sytuacja pewnie też może zajść, gdy ktoś został oszukany, ale pewnie trwa to dłużej. Bóg jest przecież sprawiedliwy i inaczej obchodzi się z ludźmi, którzy sami odrzucili prawdę, a inaczej z tymi oszukanymi.

Kiedyś zastanawiałem się nad tym, dlaczego się tak dzieje i wydaje mi się, że nasz prawdomówny Bóg jest przecież sprawiedliwy i mógłby także skłaniać do uwierzenia w kłamstwo w ramach sądu nad uparcie błądzącymi ludźmi (co wydaje mi się, że ma potwierdzenie np. w 2.Królewskiej 8:10 i 2.Tesaloniczan 2:10-12). Nie chcę się tu upierać i chętnie dowiedziałbym się, co o tym myślicie.

Wydaje mi się, że można by jeszcze coś dodać do tego, co napisał "poszukiwacz prawdy".

Oczywiście każdy usługujący jest sprawdzany na podstawie poprawności informacji, które są przekazywane za pomocą danego daru i na podstawie występowania owoców Ducha Świętego w jego życiu. Mi się wydaje, że to drugie jest nawet ważniejsze, bo np. w danej chwili możemy nie rozumieć treści proroctwa (2.Piotra 1:20-21), albo nie mieć tłumaczenia modlitwy w językach (1.Kor.12:3). Jednak jest to tylko taka moja mała sugestia i nie chcę tutaj się upierać, sugerując pomniejszanie wagi weryfikacji z treścią Pisma. Poza tym, jest to trudniejsze w ocenie ludzi, których słabo znamy.

Dodałbym tylko jeszcze, że warto także przyjrzeć się samym okolicznością i zjawiskom towarzyszącym występowaniu daru (pewnie nie jest to kompletna lista):
1. Czy usługiwanie odbywa się w porządku, czy wprowadza zamieszanie? (1.Kor.14:40)
2. Czy ten dar służy "zbudowaniu" kościoła, czy może w ogóle nie przybliża innych uczestników nabożeństwa do Boga? (1.Kor.14:5-6)
3. Czy budzi podziw obserwatorów, także niewierzących, skłaniając ich do uwielbiania Boga, czy może ten dar ośmiesza kościół i Boga? (1.Kor.14:23-25)
4. Czy dar przynosi więcej korzyści usługującemu, czy ludziom, którym on usługuje? (1.Kor.14:4 + cały 13. rozdział o miłości)
5. Czy usługujący może zapanować nad swoim darem, czy może objawia się on niezależnie od jego woli? (1.Kor.14:29-33)

Oprócz tego warto sprawdzić, czy występują analogie z występowaniem tego daru w religiach pogańskich. Apostołowie pisali po prostu "wystrzegajcie się bałwochwalstwa", bo nie sposób byłoby dokładnie opisać wszystkich pogańskich praktyk duchowych z całego świata. Ponieważ ostatnio panuje moda na wschodnią duchowość, dlatego dla nas są bardzo podejrzane (ale nie koniecznie od razu fałszywe) te cudowne manifestacje, które:
1. zawierają elementy zaklinania rzeczywistości
2. przenoszą się z człowieka na człowieka poprzez nałożenie rąk lub inny kontakt
3. były czynione przez guru hinduskich.

ad 1. Co do "zaklinania", to chodzi mi o sytuację, gdy ktoś zgodnie z własnym pomysłem najpierw rozkazuje "rzeczywistości", że coś ma się stać, dopiero w trakcie wypowiedzi wzywając "boga" na interwencję, jak robiło się to w starożytnym Babilonie, a nie odwrotnie, jak w chrześcijańskim "wyznawaniu", gdzie człowiek tylko posłusznie powtarza słowa Boga, które wcześniej otrzymał, np.od Ducha Świętego). Z zewnątrz może to wyglądać podobnie, co widać na Biblijnym przykładzie: porównanie Dz.Ap.16:18 i Dz.Ap.18:13.
ad 2. Wydaje się, że Szymon Czarnoksiężnik, opisany w 8. rozdziale Dziejów Apostolskich, był do tego przyzwyczajony (Dz.Ap.8:18)
ad 3. Co do hinduskich guru, to np. Sathya Sai Baba potrafił sprowadzać "wibhuti", czyli "święty popiół" o białawym kolorze (brzmi znajomo...) oraz różne złote przedmioty - źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sathya_Sai_Baba (ponadto pewien brat z mojego kościoła osobiście zna dziennikarza, który pojechał do Indii i widział to na własne oczy)

Co do praktycznych przykładów, to wspomniałbym o zasłyszanym świadectwie pewnej kobiety, która w momencie, gdy została uzdrowiona z depresji, wybuchnęła potężnym śmiechem (co było widocznym objawem ustąpienia problemu dla obserwatorów), ale szybko się uspokoiła i dalej żyła "normalnie". Nie wydaje mi się, żeby było to to samo, co znany z Toronto, podejrzany "święty śmiech", który wiąże się z utratą panowania nad sobą i z "rozprzestrzenianiem się" niczym choroba zakaźna. Dlatego warto zawsze dokładnie się przyjrzeć, żeby nie wyciągać pochopnych wniosków.

Podsumowując dodałbym jeszcze, że natura ojca kłamstwa jest tak zwodnicza, że jego działanie może przez długi czas pozostać nierozpoznane, nawet pomimo czujności i stosowania wszelkich biblijnych metod. Dlatego w naszych czasach tym bardziej trzeba modlić się o dar rozróżniania duchów.

Dla tych, co jeszcze o tym nie słyszeli, to jeden z założycieli kościoła zielonoświątkowego jeszcze w połowie poprzedniego wieku miał proroctwo, w którym przewidziane jest to całe charyzmatyczne zamieszanie, które obecnie widzimy:
http://chlebznieba.pl/index.php?id=601

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT.

Myślę, że tak właśnie jest. W przypadku "uparcie błądzących".

Są ludzie, którzy dają się zwieść ze względu na "korzyści", jakie to zwiedzenie niesie. Np. "ja nie porzucę jogi, ani jakichś dziwnych, okultystycznych praktyk, ponieważ kocham moją pracę, a bez tych technik nie będę miała klientów. Nie chcę nic wiedzieć o jodze, nic mi o tym nie mów" (wypowiedź wierzącej fizjoterapeutki). W tym momencie dokonuje ona wyboru. Sama.

Ale chyba główną przyczyną jest...pycha. Pycha, która chodzi przed upadkiem. Chęć błyszczenia w świetle reflektorów, dysponowania mocą, wpływania na innych ludzi..

Owieczko, przepraszam nie wyłapałam z Twojego wpisu tego oddzielenia przeżyć niezdrowych od zdrowych.
Niejedno przeszłaś i pewnie mogłabyś napisać książkę "ku przestrodze" ale i na chwałę Bożą, że nasz Pasterz Cię z tego wyprowadził.

Poszukiwaczu, dostałam nie całkiem odpowiedzi na zadane pytania, a w porywach nie dostałam ich wcale.

Fragment z Mateusza o owocach - rozumiem, że pierwotnymi słuchaczami byli Żydzi i że dotyczył sprawdzania proroków. Dla nas jako Kościoła ma on podobny wydźwięk - przede wszystkim jest to narzędzie do sprawdzania nauczycieli, proroków, ewangelistów, itp. Wcale nie zawsze ci ludzie zaczynają w pierwszej posłudze mówić niezgodnie ze Słowem - czasem coś się długo ukrywa. Jednak w szerszym kontekście moim zdaniem Jezus podaje ogólną zasadę - Bożemu działaniu zawsze towarzyszą dobre owoce.Gdyby tak nie było, nie moglibyśmy patrzeć na życie braci i sióstr i rozsądzić, czy dana osoba w ogóle się nawróciła! Ten fragment w tym sensie jest kompatybilny z innymi fragmentami:

Galacjan 5:22  "Owocem zaś Ducha są: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność," -itd.

Efezjan 5:9  "bo owocem światłości jest wszelka dobroć i sprawiedliwość, i prawda."

Nie mówiłam o rozsądzaniu późniejszej służby D.P tylko o ocenie jego przeżycia podczas nawrócenia i OWOCACH TEGO właśnie! Dodam, że przez wiele lat Derek P. nie był jeszcze nauczycielem ani w ogóle usługującym. I WTEDY jego życie było pełne dobrych owoców.

To co było potem - to wiadomo i nie ma co powtarzać, ani z tego powodu go polecać.

Mateuszku, dziękuję Ci bardzo za świadectwo tej siostry - ja opowiem podobne. Też znam taką historię. Zachęciłeś mnie.

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

Ulica prosta nadal będzie się sprzeciwiać wszelkim niebiblijnym praktykom w Kościele. Nie lękajcie się.

"Święty śmiech" jest zjawiskiem, które jest wzbudzane w różnych środowiskach "na życzenie". Jest demoniczną odpowiedzią na pożądliwość duchową ludzi, którzy koniecznie pragną coś przeżyć, bo uważają, że każde takie przeżycie musi być od Boga i jest dowodem na posiadanie "lepszej duchowości". Niestety, owoce życia w wyniku takich praktyk są albo złe, albo w najlepszym przypadku żadne.

Zalecałbym jednak więcej pokory, jeśli chodzi o to, co Bóg może, a czego nie może zrobić z człowiekiem w ramach pojedynczego zdarzenia, które jest wyjątkowe i niepowtarzalne (na przykład podczas jego nawrócenia). Gdybyś usłyszał opowieść patriarchy Jakuba o tym, jak mocował się z Bogiem w nocy i zwyciężył, to pewnie niektórzy powiedzieliby Jakubowi, że miał demoniczne przeżycie, bo to było "niebiblijne". To samo z pochwyceniem Pawła do trzeciego nieba - zapewne powiedzieliby Pawłowi, że mógł mieć najwyżej wizję, ale pochwycenie jest "niebiblijne", bo "tego nie ma w Biblii".

I jeszcze jeden przykład z krótkim komentarzem. Apostoł Paweł nawrócił się w wysoce "niebiblijny" sposób. Miał spotkanie z Kimś, o Kim twierdził, że to Jezus. Czy apostołowie z góry odrzucili relację Pawła i stwierdzili, że jego przeżycie było demoniczne, ponieważ "tego nie ma w Biblii"? Nie. Co zrobili? Widzieli owoc nawrócenia Pawła, spotkali się z nim, wysłuchali tego, co zostało mu objawione przez Pana, a następnie "podali mu prawicę na dowód wspólnoty [Gal. 2:9].

Z drugiej strony, czy Paweł rozpoczął praktykę "spadania z konia w Duchu" jako dowód działana Ducha Świętego w życiu każdego wierzącego? Też nie.

"Padanie w duchu" i "święty śmiech" to nie są wypadki jednorazowe, lecz praktyka, która weszła do Kościoła. Bóg jest Bogiem i ludziom zdarzają się takie przeżycia z Nim, których nie można uzasadnić biblijnie i wcale nie uważam, żeby za każdym razem zachodziła taka potrzeba. Zaznaczam, że chodzi o pojedyncze wydarzenia z inicjatywy Boga. W Biblii znajdujemy takich mnóstwo. Bóg jest suwerenny, działa tak jak chce, bo ma do tego prawo, lecz nigdy nie zaprzecza swojemu Słowu.

Moim zdaniem popełniane są dwa podstawowe błędy: jedni tworzą normę z sytuacji jednorazowych i wyjątkowych i w ten sposób powstają masowe zjawiska w stylu "padania w duchu" czy "świętego śmiechu", które są celowo wywoływane przez ludzi, którzy tego pragną, a nawet stosują techniki, żeby to wykonać. Oczywiście, diabeł od razu to wykorzystuje.

Drudzy są gotowi zakwestionować każde działanie Boga, a nawet nazwać je demonicznym, ponieważ nie odróżniają suwerennego działania Boga w życiu człowieka, które nie jest sprzeczne z Jego Słowem od działania demonicznego sprzecznego z Jego Słowem.

Aby stwierdzić, że Bóg nie może samodzielnie kogoś przewrócić bez udziału i obecności osób trzecich, a nawet spowodować jego niekontrolowany śmiech "bo tego nie ma w Biblii", trzeba mieć sporo odwagi. Nie wiem, w jaki sposób miałoby to Biblii zaprzeczać, natomiast gdybyśmy się kierowali zasadą, że coś musi być w Biblii na przykład napisane otwartym tekstem, to nie znaleźlibyśmy w Biblii wielu nauk, w które wszyscy wierzymy i nie znaleźlibyśmy w Biblii wielu praktyk, do których jesteśmy przyzwyczajeni. Przypominam, że siedzenia na krzesłach wokół stołu nie ma w Biblii.

Precedensy niestandardowych działań Boga są w Biblii. Nie znajduję w Biblii nauczania, gdzie byłaby lista działań, które Bóg może zrobić lub nie może - mamy tylko zasadę, że On nie zaprzecza swojemu Słowu i włąsnej naturze. Mamy napisane, w jaki sposób mają się odbywać nabożeństwa i jest napisane, że owocem Ducha jest między innymi powściągliwość - na tej podstawie możemy śmiało odrzucić wszystko, co nazywamy "padaniem w duchu" i "świętym śmiechem".

Aby zastosować jakieś porównanie, jednorazowe działanie Boga w stosunku do człowieka, które dzieje się tylko między Bogiem a nim (nawet jeśli polega na padnięciu na plecy, spadnięciu z konia, na niekontrolowanym śmiechu czy płaczu nie zaprzeczającym Słowu Bożemu) ma się tak do "padania w duchu" czy "świętego śmiechu" w wyniku celowych działań z udziałem osób trzecich, które mają być normą i zaprzeczają Słowu Bożemu, jak dziesięcina oddana przez Abrahama do dziesięciny w Prawie Mojżeszowym. Obie dziesięciny nazywają się tak samo i występuje powierzchowne podobieństwo jednej do drugiej. Ale jedno nie jest tożsame z drugim.

W kontekście zjawisk, które sam krytykuję, ja również mam mieszane uczucia, czytając takie świadectwa. Ale nie chciałbym przyjąć postawy identycznej co do zasady, jaką przyjmują sceptycy w stosunku do cudów. Oni również uważają, że pewne rzeczy są niemożliwe, ponieważ wykraczają poza ich pojmowanie. Podobnie jak oni w ekstremalnych przypadkach możemy każde zjawisko przypisać demonom bez względu na to, czy zbadaliśmy sprawę do końca, czy nie. Dlatego w przypadku, gdy sprawa nie jest jednoznacznie w Biblii opisana jako demoniczna lub nie jest jednoznacznie sprzeczna z Biblią, trzeba patrzeć na motywacje danej osoby opisującej swoje przeżycie, na sytuację, w jakiej coś się stało i na owoc, jaki to przyniosło. A jeśli ktoś chce z tego zrobić normę przeżycia dla innych, to jestem przekonany, że diabeł już szykuje odpowiedź na takie pożądliwości.

Takich rzeczy absolutnie nie wolno szukać, a tym bardziej wzbudzać. Apostoł Paweł pokazał, że w przypadku takim jak pochwycenie do trzeciego nieba, należy zachować daleko idącą powściągliwość w opowiadaniu o swoich przeżyciach.

Wszyscy byśmy woleli, żeby w duchowych sprawach po podstawieniu do matematycznego wzoru zawsze wychodził nam powtarzalny wynik. Problem w tym, że to jest niebiblijne.

Oczywiście, na wszelki wypadek możemy odciąć się od wszystkiego, czego nie rozumiemy i każde niezrozumiałe wydarzenie z góry odrzucić, zamiast uczciwie zbadać temat. Uczciwie, to moim zdaniem oznacza wzięcie pod uwagę wszystkich danych, a nie tylko naszych uprzedzeń, według których zdefiniujemy sobie na przykład owoc tak, żeby całość odrzucić. Mama Muminka zadała kilka konkretnych pytań w tej sprawie i słusznie.

Moim zdaniem nie można mylić owocu niezwykłego nawrócenia w sensie tego, jakie były bezpośrednie rezultaty z tym, co się działo wiele lat później i co mogło mieć wiele innych przyczyn. Tym bardziej nie należy działać pod z góry założoną tezę (że coś nie mogło być od Boga). Bądźmy bardziej ostrożni, pozwólmy Bogu być Bogiem i badajmy Jego Pisma, czy dane zjawisko im nie zaprzecza. Ale bądźmy w tym bezstronni.

Edit:

Chciałem dalej dyskutować na ten temat, ale Pan Bóg mi powiedział, żebym się wycofał z tej dyskusji. Swoje zdanie przedstawiłem wystarczająco jasno, szanuję poglądy adwersarzy w tej kwestii i uważam, że lepiej będzie, gdy każdy pozostanie przy swoim zdaniu, żeby nie zaczynać licytacji na radykalizm w stosunku do zwiedzeń. Moje zdanie na temat zwiedzeń nie zmienia się w żadnym stopniu, a gdyby ktoś zechciał mi to imputować, to niech weźmie to na własne sumienie. Przeciwnik tylko czeka, żeby nas podzielić na tym tle, a ja uważam, że nie warto mu się dać podejść, skoro jego zamysły są nam dobrze znane.

W takim razie ja też przyłączę się do "niedyskutowania".

Miałam okazję zobaczyć na ostatnim naszym spotkaniu chrześcijańskim, ile niezrozumienia i wielkich emocji potrafi spowodować ruszenie tego tematu. Temperatura dyskusji przekroczyła wszelkie stany ostrzegawcze, aż w końcu sam Bóg musiał upomnieć nas...przez nagłą awarię prądu i ciemność...Okazało się, że współpraca przy organizowaniu alternatywnego oświetlenia nieźle gasi spór, a siedzenie w romantycznym blasku świec bardzo łagodzi obyczaje...

Mam tylko taką refleksję o charakterze bardzo ogólnym i noszę ją od dwóch dni. No to powiem Być może "święta racja" bywa tak samo szkodliwa dla Ciała Chrystusa jak "święty śmiech"? Bo pewnie "święta racja" to wbrew pozorom wcale nie synonim prawdy.

I jeszcze ostatnia rzecz. Niedawno jedna z sióstr, uczestniczek tego forum w naszej prywatnej rozmowie, w zupełnie innym temacie, przytoczyła werset 1P 2, 19. Nie od razu zrozumiałam, że to jest to też jakieś słowo "na teraz" i wsparcie dla chrześcijan występujących w trudnych tematach i czasem kładących na szalę swoje dobre imię dla Pana. Mówię to dla pokrzepienia wszystkich stron, ponieważ widzę tu ludzi szczerze kochających Słowo Boże i być może doznających przykrości przez wzajemne niezrozumienie.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

W kontekście poruszanego tematu, kilka moich refleksji:

Na początek werset z listu do Filipian 1.9-11 :
I o to modlę się, aby miłość wasza coraz bardziej obfitowała w poznanie i wszelkie doznanie,
Abyście umieli odróżniać to, co słuszne, abyście byli czyści i bez nagany na dzień Chrystusowy,
Pełni owocu sprawiedliwości przez Jezusa Chrystusa, ku chwale i czci Boga.

Było to ok. 20 lat temu w Kościele Zielonoświątkowym.
Był to czas wprowadzania i wzrostu zwiedzeń z Toronto w Kościele w Polsce. Na owocowanie musieliśmy jeszcze poczekać. Wprowadzający te praktyki do zboru posługiwali się i uzasadniali je Biblią, a byli to ludzie, których znałem, którzy głosili mi Ewangelię, ochrzcili mnie, byli moimi nauczycielami. Wprowadzane nauki jeszcze nie wydały owoców, nie mogłem więc wtedy spojrzeć na te doznania i wydarzenia z takiej perspektywy (owoców) i w ten sposób weryfikować. Miałem Biblię i sprawdzałem, miałem Ducha Świętego, ale byłem wtedy "niemowlęciem" w Panu. Nie mogłem, nie umiałem w pełni korzystać z pełnej zbroi (Ef.6.10-20), po prostu byłem jak każde dziecko na swój sposób ufny i jednocześnie bezbronny wobec manipulacji. Ponadto w "tamtych czasach" (początek lat 90) nie mieliśmy możliwości konfrontowania, rozmawiania, rozważania tego co się działo w zborze z innymi wierzącymi (brak internetu, telefonów, a nawet możliwości korzystania z samochodów). Zbór był jedynym dostępnym miejscem gdzie głoszona była Ewangelia i gdzie można było spotkać ludzi pragnących żyć z Bogiem (w mojej miejscowości był to jedyny ewangeliczny zbór, ponieważ istniejąca równolegle inna wspólnota przyłączyła się w całości do tego zboru). Mieliśmy pastora, starszych, nauczycieli oraz być może, "nierozsądną pokorę" wobec ludzi, którzy żyli o wiele dłużej w Panu niż my, a ich życie nie zdradzało jeszcze symptomów zepsucia i zwiedzenia. Oczywiście ktoś może powiedzieć "miałeś Biblię mogłeś sprawdzać, przecież umiesz czytać”. Lub – „jak to możliwe, że dałeś się zwieść tak oczywistemu oszustwu”. Ponieważ zacząłem mieć poważne wątpliwości w stosunku do tego co się działo, zadawałem pastorowi i starszym pytania. Okazało się jednak, że wyrażanie jakichkolwiek wątpliwości, lub nawet zadawanie pytań było postrzegane i pacyfikowane jako podważanie autorytetu nauczycieli, braku miłości do nich, przejaw pychy, a tym samym bunt przeciw Bogu. Odpowiedzi które otrzymywałem to: (Dz Ap. 8,21) "Co się tyczy tej sprawy, to nie masz w niej cząstki ani udziału, gdyż serce twoje nie jest szczere wobec Boga" itp. Gdy pomimo tego moje wątpliwości rosły używano cały czas wersetów do pacyfikowania mnie i moich zastrzeżeń. Używano m.in. - Jak. 4,1; Ef.5,21; IP. 5,5-6; Iz. 43.19.
Na szczęście miałem Ojca, kochającego Ojca w niebie, który dbał i dba o swoje dzieci i nawet gdy popełniałem błąd to On zawsze wyciągał do mnie rękę i wyrywał z opresji ponieważ Bóg był i jest dobry. Dzisiaj wiem, że to nie ja sam dostrzegłem w czym tkwię, ale to Wszechmocny i Dobry Bóg wyrwał mnie z tego zwiedzenia. Uczynił to nie ze względu na moją wyjątkowość, poznanie, wiedzę czy cokolwiek innego, ale uczynił to ze względu na Swoją nieograniczoną miłość i łaskę, na którą nie zasłużyłem. Z perspektywy czasu cała sytuacja daje mi poczucie i pewność całkowitej zależności od Pana Jezusa, Jego łaski i dobroci. Wiem, że poleganie tylko na własnym zrozumieniu Słowa, własnej ocenie nie zawsze pozwala ustrzec się przed zasadzkami diabelskimi.
Dzisiaj chrześcijanie, którzy widzą owoce tych nauk mają szansę szybciej dostrzec ich fałsz. W związku z tym chcę bardzo prosić o zachowanie powściągliwości przy ferowaniu wyroków i pokorę wobec Boga i Jego Słowa. Pamiętajmy, tym zwiedzeniom ulegli i pozostali w nim ludzie, którzy na początku swej drogi byli szczerymi dziećmi bożymi. Przecież nie stanęli któregoś dnia i nie powiedzieli sobie: "ulegnę teraz zwiedzeniu". Oni szczerze myśleli, a niektórzy do dzisiaj myślą, że to co się dzieje jest przejawem działania Ducha Świętego.
Wywołany

_________________
Gdyż Pan wodzi oczyma swymi po całej ziemi, aby wzmacniać tych, którzy szczerym sercem są przy nim. 2 Krn. 16:9.

Dzięki Wywołany, ciekawy i ważny głos w dyskusji.



Wielu szczerych wierzących daje się zlapac na "łechczący ucho" lep fałszywej nauki, ponieważ pragną doświadczać Boga w namacalne sposób, chcą Go codziennie przeżywać. Rzeczywistość i wygląda zgoła inaczej. Wierzą w Boga, który odpowiada na modlitwy, ale we własnym życiu tych odpowiedzi nie doświadczają (lub doświadczają bardzo rzadko). Myślę, że wielu jest wewnętrznie zmęczonych wiara bez doświadczenia, bez przeżycia. Kiedy więc pojawia się nauczyciel (najlepiej z H'Ameryki według kargulowej zasady “a taki piękny był, amerykanski"), który opowiada o realności Ducha Świętego w życiu Bożych dzieci, co więcej czyni "znaki i cuda", to idą za nim w ogóle "nie wdając się w ocenę ich poglądów". To są ci szczerzy wierzący, którzy pragnąc Boga, popadli w zwiedzenie. Takim należy współczucie i łagodne korygowanie.

Są też tacy, którzy wiarę traktują instrumentalnie, “pokładając tylko w tym życiu ufność w Chrystusie". Bóg jest po to, by zaspokajać ich potrzeby tu i teraz. Chcą być bogaci, młodzi, piękni i zdrowi i pójdą za każdym nauczaniem, które coś takiego obiecuje. A że niebiblijne? Co z tego, ważne że działa! A skoro działa to musi pochodzić od Boga (i tak zaczyna się ekwilibrystka wersetami, by udowodnić, że czarne jest biale). Ale jak powiada Pismo, "są pożałowania godni". Takich należy surowo napominac.

Odrębną kategorię stanowią wszelkiej maści zwodziciele, ale o tych pisać nie będę.

Nie wiem, na ile w temacie jest moja wypowiedź, ale takie refleksje mi się nasunęły po przeczytaniu postu Wywołanego.

P.S. Jeżeli chodzi o ocenę czy dane przeżycie jest biblijne czy nie, polecam książkę Jonathana Edwards "Istotne doznania". Poniżej fragment ze wstępu


Książkę można znalezć w necie w formacie pdf.

Ja też dziękuję wywołanemu za jego refleksje. Cenne, bo świadczą o niezawodnej Bożej trosce.

Dziękuję też Ernestowi za wskazaną lekturę. Zacząłem dziś czytać i spodziewam się że będzie uczciwa.

Szelka w sobie właściwy sposób napisała


1 Tym 6,20-21
"(20) Tymoteuszu! Strzeż tego, co ci powierzono, unikaj pospolitej, pustej mowy i sprzecznych twierdzeń, błędnej, rzekomej nauki, (21) do której niejeden przystał i od wiary odpadł. Łaska niech będzie z wami. Amen." (BW)
Zastanawiam się, czy te wersety nie mówią o tym, o czym napisałaś. Znam je przede wszystkim z przekładu warszawskiego i zawsze zachodziłem w głowę jak mogłoby się to udać. Jak może udać się unikanie sprzecznych twierdzeń wobec faktu, że jest ich wszędzie dookoła takie mnóstwo. Problem dotyka mnie szczególnie wśród wierzących, bo kościół jest przedmiotem mojego szczególnego zainteresowania i zaangażowania. A tu jak wiemy sprzecznych twierdzeń bez liku. Nierzadko wypowiadanych w naprawdę szczerej intencji wierności Bożemu Słowu, gruntownie w Nim umocowanych. Przy czym okazuje się, że często nie do pogodzenia, co z kolei prowadzi (też nierzadko) do takiej polaryzacji stanowisk, która ma wszelkie cechy niechęci, pogardy, wrogości i podobnych efektów diabelskiej strategii.
"(20) O, Tymoteuszu, strzeż depozytu [wiary] unikając światowej czczej gadaniny i przeciwstawnych twierdzeń rzekomej wiedzy, (21) jaką obiecując niektórzy odpadli od wiary. Łaska z wami!" (BT)
"tego depozytu ustrzeż odwracając się od profanujących pustych mów i przeciwstawieństw mającego kłamliwe imię poznania, które niektórzy obwieszczając, co do wiary chybili." (interlinia)
Przekład tysiąclatki oraz interlinia dają podstawę do pytania – czy „nasza” (ograniczona jak wszystko inne „nasze”) wiedza - nie jest rzekoma? Czy nasze (cząstkowe tylko) poznanie nie jest kłamliwe? W moim przypadku – zdecydowanie tak, z tym zastrzeżeniem, że w kontekście sytuacji wyżej wspomnianej. Są sprawy i przekonania, w których (dzięki Bożej trosce) nie musimy się spierać. Są pewne i nie rodzą wątpliwości, są twardym gruntem pod stopami bez którego brakowałoby nam równowagi. Bożym zaopatrzeniem w naszej ułomności. Za zaopatrzenie trzeba dziękować. Ułomności trzeba być świadomym.
Pogrubione przeze mnie słowa są miejscem w którym istnieje niebezpieczeństwo nadużyć będących skutkiem braku pokory.
Pozdrawiam.

Ponieważ zaczęłam ten wątek, nie mogę się schować
Tak, rozumiem o co chodzi ze "świętą" racją i to prawda, że można czasem za pomocą tego narzędzia wiele zrujnować. Jednak stwierdzenie to wyjęte z kontekstu naszej dyskusji w tym wątku - co właśnie uczynił Syn oracza - może stanowić bardzo szkodliwy wytrych otwierający drzwi, za którymi nic dobrego nas nie czeka. Nie dlatego, żebym Brata posądzała, tylko obiektywnie. Bo ileż to rzeczy możemy za takim zastrzeżeniem pochować! Niemal wszystko!
Jak rozumiem, stwierdzenie Szelki jest komentarzem zamykającym sprawę przeżyć i rozsądzania tychże w oparciu zarówno o Słowo Boże, jak i owoce. Ale cytowany werset nie mówi przecież o przeżyciach a o bardzo poważnych sprawach w związku ze strzeżeniem zdrowej nauki, do której to misji został powołany Tymoteusz. To jest nauka apostolska - czyli to jest ten depozyt - tak wynika z cytatu. Więc mówimy o grubych sprawach, o fundamentach nauki NT, a nie o błahostkach. Mnie tu uderza, że "pospolita i pusta mowa", "sprzeczne twierdzenia" i "błędna rzekoma nauka" pojawiają się w tym samym zdaniu i są równorzędnie negatywne. Czyli są wszystkie symptomami jednego zwiedzenia. Rozumiem pospolitą i pustą mowę, tak jak napisano - niepotrzebne strzępienie słów w nieważnych sprawach ( w przeciwieństwie do ważnych, które są nienaruszalne, jako doktryna).

Jeżeli są to "przeciwstawne twierdzenie RZEKOMEJ wiedzy", to widać z samego tłumaczenia jaka jest natura tych twierdzeń - ich autorzy nie mają poznania Bożej prawdy. Gdybyś chciał (nie, no nie napiszę "Synu o." bo ja jestem "mama M" ) przyłożyć do swojego zastosowania tego wersetu sytuację apostołów w czasach NT, to słyszeli oni wiele antytez do swojego nauczania a wielu przeciwstawnych im ludzi kreowało się na mężów bożych, przez co wielu innych oszukali i wytrącili z właściwej drogi. Fałszywi nauczyciele niejednokrotnie "święcie" wierzą w swoje teorie i uważają, że służą Bogu.

Tego nie wiemy - tak naprawdę do końca. Tylko Bóg zna serce i najskrytsze motywacje. On wie, gdzie kończy się czyste pragnienie podobania się Bogu np. w nauczaniu a zaczyna się ambicja, poczuwanie się do lojalności wobec ludzkich układów, tradycji czy wręcz samowywyższenie.

Ale Bracie Oraczu Przecież sam Paweł zaleca Tymoteuszowi, aby unikał pewnych ludzi. Jeżeli człowiek kocha prawdę, to jakże ma się "bratać" z tymi, którzy ją wypaczają w istotny sposób? Nie mówię o wstawianiu na sztandar rzeczy typu umywać, czy nie umywać nogi przy Wieczerzy P. (wiem, że niejednokrotnie jedno stronnictwo obrzuciło kamieniami drugie i to jest wstyd - jak napisałeś). Ale tu jest kwestia proporcji! Jeśli "sprzeczne twierdzenia" (rozumiem, że użyłeś to w znaczeniu innym, niż w oryginale i raczej jako obraz sporów doktrynalnych) wynikają z zupełnie innego rozumienia najważniejszych prawd w Biblii, to należałoby się zaniepokoić raczej Twoim zmartwieniem i zapytać: A po co patrzysz na ludzi? Przecież Biblia jasno mówi o tym, co najważniejsze. Jeżeli miłujemy bardziej Bożą Prawdę niż ludzi, to się nie pogubimy. Ale też i odwrotnie: jeśli będziemy się oglądać dookoła i skupiać za bardzo na ludziach, to na pewno stracimy kierunek.

Zerwałam się do odpowiedzi, bo nie chciałabym, żeby ktoś czytając to pomyślał, że nasze dotychczasowe wnioski w tym wątku stały się swojego rodzaju przepustką do wrzucania wszystkiego (czasem przeciwstawnych nauk) do jednego worka z napisem "tolerancja". I że się na UP nagle "wiatr odmienił".

To może byśmy w innym wątku o tym popisali?

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]