www.ulicaprosta.net

Lisie. Teraz zauważyłem doszedł twój post więc odpisuję:

Żadne to zabawy słowne. Zobacz sobie że wielu chrześcijan ewangelikalnych uznaje jakąś Tradycję i to wcale nie równoznaczną z KK! Więc nie mów mi że mam jakieś "nieczyste" intencje i skrycie namawiam do uznania Tradycji KK!

zapraszam tutaj:
www.zielonoswiatkowcy.pl

do działu teologia

zobaczysz jak ewangelikalni zapatrują się właśnie na Tradycję!
(nie wiem z jakiej jesteś denominacji, ale myślę że poglądy zielonoświątkowców mogą ci być bliskie)

Z tym Kawa na ławę - to się zgadzam w 100%

Lisie - coś mi się zdaje że wyznajemy tę samą Tradycję Apostolską! Nie ograniczasz jej czasowo - ja także nie ograniczam czasowo!

I to że spory powinny być rozstrzygane w Duchu Świętym na podstwie Pisma także się zgadzam.
Tylko może konkretniej: kto dziś ma zwoływać synod, sobór - skoro są błędne nauki?
Powiedz kto konkretnie twoim zdaniem? Bo to że sobory w starożytności były, a także później to fakt.
KTOŚ to musiał Ariuszowi autorytarnie powiedzieć - i dlatego był sobór.
A dziś jak to rozwiązać twoim zdaniem?

Z całym szacunkiem lisie - jeśli uważasz że ktoś błądzi, albo jego błędne nauki coraz szersze kręgi zataczają - to twojego choćby napiękniejszego głosu nie usłuchają lisie.
Potrzebne są synody i sobory. Chyba że uważasz inaczej to czekam na uzasadnienie.

frąfciu

Frąfciu, to nie jest odpowiedź na moje pytanie. I Ty o tym dobrze wiesz.


A gdzie ona jest, ta Twoja Tradycja, Frąfciu? Jeśli nie została nigdzie zapisana, to jak możemy się przekonać, czy jest zgodna z Pismem?


Nikt mi nie musiał mówić. Wyszedłem na ulicę, włączyłem telewizor i wystarczyło. Frąfciu, Ty chyba nie chcesz udawać Greka, co?


A powiedz mi, co jest ważniejsze Twoim zdaniem - nowe narodzenie czy sobory? Pierwszy sobór po śmierci apostołów został zwołany dopiero w 325 roku, a przecież już wcześniej były problemy w Kościele. Herezje były zwalczane na podstawie Pism, a nie instytucjonalnie. Niestety, w pewnym momencie Kościół zaczął przekształcać się w instytucję działającą na zasadach tego świata i stąd pojawiła się potrzeba rozwiązań instytucjonalnych. Zauważ, że oprócz wydania credo ten sam sobór potępił Żydów. A potem już było "z górki".


Odrodzonych jest w naszym kraju całkiem sporo. Widzę, że masz o Kościele pojęcie typowo katolickie - instytucja, która zarządza całkowitą jedność, podaje do wierzenia określone prawdy i sama rozsądza spory w oparciu o nieomylność papieża wraz z biskupami. Tymczasem człowiek nie musi rozsądzać takich sporów. Sam twierdzisz, że to Duch Święty pilnuje, które pisma są Tradycją, a które nie. Ja nie będę zmuszał Akwili, żeby uwierzył w Trójcę. Wcale nie muszę tego robić. Napiszę, jakie jest moje rozumienie Pisma i zostawię Akwilę - niech robi, jak uważa. Pan Jezus jest w stanie budować Kościół bez przekonywania kogokolwiek na siłę. Heretyka mam po jednym i frugim ostrzeżeniu unikać [Tyt. 3:10-11]. I tyle.


O tym, kto jest narodzony z Ducha, świadczy jego przemiana w ramach nowego narodzenia. Tego, jak widzę, nie rozumiesz. Z tej przemiany wynika zmiana myślenia, co najczęściej widać i słychać. Doskonałość doktrynalna w sprawach drugorzędnych nie stanowi i nowym narodzeniu. Widzę, że Akwilla/Arche/Florianek przeżywa jakieś duchowe perturbacje. To się zdarza ludziom w młodym wieku. Dlatego patrzę na jego ostatnie posty z pewną wyrozumiałością i nie chcę się angażować w spory.


Krwią męczenników "poświadczony" jest również Koran. Zwłaszcza tych nowożytych. A świadectwo kościoła rzymsko-katolickiego nie jest tym samym świadectwem, co starożytne świadectwo apostołów i ludzi umierających za wiarę przekazaną przez apostołów, przez nich spisaną i opartą wyłącznie na Piśmie, które dla nich stanowiło jedyny punkt odniesienia.

Pozdrawiam

Fajne porównanie - krew męczenników, którzy za wiarę w Chrystusa oddali życie z męczennikami Koranu. No smoku, weszłeś na szczyt... Kto cię tak oświecił? Powiem ci tyle: to na pewno nie był Duch Święty.

frąfciu napisał:

Po pierwsze Tradycja - co już tu wyjaśniałem to nie żaden tam spis ksiąg - i ot ym chyba wiesz jak mi się zdaje. Tradycja to świadectwo pochodzące od Apostołów nad którym czuwa Duch Święty - to tak najkrócej.
smok napisał:
Frąfciu, to nie jest odpowiedź na moje pytanie. I Ty o tym dobrze wiesz.
No nie rozumie smocza bestia. Ja dobrze wiem o tym, że nie słuchasz (czytasz) tego co się do ciebie mówi. Nie ma żadnego katalogu Pism - powtarzam raz jeszcze!

Czy ty smoku nie umiesz już słuchać? Wszystko musisz mieć napisane? Wiara rodzi się ze słuchania a nie z czytania - jak mówi Pismo.

Rozumiem że apropos tego że dziś Kościół jest w gorszym stanie niż był kiedyś wiesz z TV. Rozumiem że oglądasz również TV tranmitującą "na żywo" co dzieje się w Kosciele Starożytnym. Porównujesz i wiesz że dziś jest gorzej.
Smoku! Jakie ty kryteria porównawcze stosujesz. Oglądasz TV wychodzisz na ulicę itd. To nie trzeba nawet studiować starożytnych, wystarczy poczytać NT żeby się przekonać że od początku byla niewiara i grzech w Kościele.
Ale ty "nowonarodzony" wiesz (zapewne z jakiegoś tajnego poznania) że dziś jest gorzej niż było.

Co to w ogóle za porównanie: mam wybierać między nowonarodzeniem a soborami. A może zapytam ja ciebie: wybierasz Tatę czy Babcię? To jest podobna alternatywa.
Herezje były zwalczane na podstawie Pisma to prawda. Ale heretycy zwalczali prawdziwy Kościół też na podstawie Pisma! Dlatyego były potrzebne orzeczenia soboru - by każdy wierzący wiedział czego ma się trzymać.
A jak wiesz czytać wtedy umiała tylko elita. Więc choćby z tego powodu trza było pokazać ludziom co jest prawdziwe.

Odrodzonych jest sporo w naszym kraju (tj. odrodzonych wg twojego mniemania). No to ilu ich jest? Jak to szacujesz smoku? 0,5 % czy 1 %?


napisałeś
O tym, kto jest narodzony z Ducha, świadczy jego przemiana w ramach nowego narodzenia. Tego, jak widzę, nie rozumiesz.

Ja wiem tylko że ty jesteś "nowonarodzony". Cudzysłów jest tu zasadny! Ty po prostu to wiesz. Duch i Pismo ci to objawiły.
Nie dopuszczasz nawet myśli że ja także mogę być przemieniony. Przemienieni są tylko ci, których ty uznasz za stosowne takimi uznać.
Smoku - czy czasami - nawet rzadko - masz wątpliwości czy ktoś jest nowonarodzony? A jeśli tak to jak go poznajesz czy jest czy nie. Bo mi się zdaje że poznajesz tylko w jeden sposób: jeśli ktoś ma poglądy identyczne lub bardzo podobne do twoich to jest nowonarodzony a jeśli nie - to choćby mówił że jest wierzący to i tak mu nie wierzysz. Czy tak nie myślisz?

Z Koranem i męczennikami przegiąłeś na maxa. Pomyśl o Ignacym, Justynie, Perpetui i Felicycie i innych ludziach którzy tylko dlatego że ufali Chrystusowi zostali zabici. Ale co tam oni już nie żyją i nie ma to znaczenia. Prawdaż?

frąfciu

ahoj

Smok_wawelski napisał:

.

Zgadzam się z Toba Smoku

Ja osobiście uważam, że Smok jest na nowonarodzony i posiada bardzo duże poznanie prawd biblijnych

Uważa On,że Pan Jezus jest POśrednikiem do Boga, posiada naturę Bożą, umarł za nas i obecnie zsyła nam swego Ducha-poza tym rozumie nawrócenie, i wszystko wskazuje na to, że się nawrócił
Uważam więc, że jest nowonarodzony
To, że wierzy w TRójce nie zaprzecza temu, że jest chrześcijaninem, tak samo to, że ja nie wierzę, nie przekreśla tego
Obaj znamy prawdziwego Boga i Jego Mesjasza Jana 17:3
Obaj posiadamy Ducha Bozego, który jest czyms więcej niz mocą

A przekonywac się na podstawie Pism mozemy, bo to pożyteczne

frąciu, ja byłem długo katolikiem i odszedłem stmatąd
a wiesz czemu przez długi czas nie odchodziłem
Bo miałem takie samo zdanie o Tradycji, jakie TY prezentujesz

Za dwa miesiące mam mature- z historii rozszerzoną piszę-dobrze poznałem historię, a szczególnie historię Kościoła, i wiem, że KK-jako natchniony, nieomylny w sprawach wiary i moralnosci Nauczyciel zawiódł
frąciu, Tradycja jest święta tak samo jak Pismo, ale powiedz, czy jest tak samo wiarygodna
Obecnie mamy nieskażone Pismo, natomiast nauki ustne zostały skażone, o czym świadczy nawet KK
Popatrz, po co spisano Tradycję ST-

Bóg kazał SPISAĆ Prawa, aby były ,,dla wszystkich pokoleń"

Pismo jest trwalsze niż ludzkie słowa, więc teraz mamy tylko Pismo pewne jako przekaz Objawienia, Ono się nie zmieniło, o czym świadczą archeologia i wykopaliska

Więc w tym sensie wierzymy: Tylko Pismo
Ze jest wiarygodne, w przeciwienstwie do nauk Koscielnycj, tak czesto zmienianych
Jezeli Biblie tak trudno czytac i musi byc Tradycja Koscioła,to czemu pochwalono berejczyków, ze sami sprawdzają USTNE NAUCZANIE PAWŁA POTWIERDZONE DUCHEM SWIETYM W MOCY CUDÓW

_________________
Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości (2 Tymoteusza 3:16)

No to gratulacje!

A jednak smok i akwila są w jednej drużynie.
No proszę smoku. Nie przypuszczałem że twoja interpretacja twoja zasady "sola scriptura" zaprowadzi aż tak daleko. Trynitarz i antytrynitarz jako jedna rodzina chrześcijańska. Tego nie wymyśliłby chyba nawet żaden gnostyk. Choć kto wie...

Zaprawdę bliskie jest Królestwo Boże...

frąfciu

ps. akwilo - jesteś młodym człowiekiem - piszesz rozszerzoną historię - to i dobrze - czytaj, słuchaj i patrz. Poczytaj sobie Starożytnych - tych, którzy byli najbliżej Ewangelii - św. Ignacego, Św. Justyna, św. Ireneusza, Orygenesa. Zobaczysz wtedy co oni uważali za prawdę jak rozumieli Pismo. Niektórzy z nich nawet znali Apostołów więc wiedzieli co piszą.

Czy wolisz wierzyć smokowi i podobnie myślącym "nowonarodzonym" - cudzysłów jest tu zasadny.

Frąfciu, ostatnio rozśmieszasz mię do łez.


Napisałem Ci wyraźnie, że samo męczeństwo nie przesądza o niczyim zbawieniu. Miałem nadzieję, że zrozumiesz.


No właśnie. To skąd wiesz, co jest zgodne z Pismem, a co nie?


No właśnie. Ja mam napisane Pismo, z którego dowiedziałem się o tym. Gdyby nie Pismo, nie mielibyśmy podstaw, żeby się dowiedzieć o tym, że wiara jest ze słuchania. Ale tutaj nie chodzi tylko o wiarę w Jezusa. Tu chodzi o nauczanie Kościoła. Skoro nie ma żadnego katalogu Pism, to gdzie jest Twój punkt odniesienia? Poza tym nie oszukuj, bo Katechizm KRK powołuje się na pisma tzw. Ojców Kościoła jako źródło objawienia. Ale ponieważ nikt nie określił, które pisma Ojców Kościoła są Tradycją, a ktore nie, jesteś skazany na zaufanie pośrednikom, którzy sami ustalili, co to jest Tradycja. I nie jesteś w stanie sprawdzić, czy Twój Kościół mówi prawdę. Ja mam Pismo w domu i mogę sprawdzić, "czy tak się rzeczy mają". Tak czy inaczej, z konkretów zostaje tylko Pismo.


Frąfciu, żyjemy w "chrześcijańskim" kraju. 98% obywateli jest podobno "narodzonych na nowo" przez chrzest niemowląt. Za czasów wczesnego Kościoła jego członkowie głosili Ewangelię, bo ją znali. Dzisiaj członkowie krk w większości w ogóle nie znają Ewangelii. Sam tak żyłem i proszę Cię, nie nawijaj mi makaronu na uszy, bo aż się niedobrze od tego robi.


Pierwsi uczniowie nie zwoływali z tego powodu soboru, tylko wykładali Pisma. Kto miał uszy do słuchania, ten słuchał.


I tak jest do dzisiaj - elita pokazuje laikatowi, czego ma się trzymać, co ma myśleć i co jest prawdziwe. Laikat nie ma tego jak sprawdzić, bo przecież Tradycja, na którą powołuje sie elita, jest tworem mitycznym i nie istnieje żaden katalog pism, które by ją tworzyły. W sumie chodzi o to, żeby system się trzymał.


Jest ich więcej niż ja jeden, co zdawałeś się sugerować. Sporo na tyle, żeby mogli tworzyć wspólnoty i budować siebie nawzajem. To wystarczy.


Zmieniło się moje życie, podobnie jak życie innych odrodzonych. To są fakty, Frąfciu.


Frąfciu, Twoje własne słowa dotyczące narodzenia na nowo świadczą o tym, że jeszcze tego nie przeżyłeś. Jeśli twierdzisz, że świadomość nowego narodzenia opiera się wyłącznie na subiektywnym przeżyciu lub wyczytaniu z Pisma pewnych obietnic, to najwyraźniej nie wiesz, co to znaczy narodzić się na nowo i jakie fakty temu towarzyszą. Jeśli uważasz, że narodziłeś się na nowo w sakramencie chrztu jako niemowlę, to tym bardziej nie wiesz, co to jest nowe narodzenie. Frąfciu, ja byłem kiedyś katolikiem, przekonanym o swoim nowym narodzeniu w sakramencie chrztu. Ale gdy naprawdę narodziłem się na nowo, zmiany widziała cała moja rodzina. To było najważniejsze wydarzenie w moim życiu. Tylko ja nie próbowałem sobie wmawiać, że narodziłem się na nowo jako niemowlę, a teraz dopiero świadomie uwierzyłem.


Nie musisz się tak denerwować. Nie wierzę, że ktoś może się na nowo narodzić w wyniku wiary w innego boga. Podobnie z wiarą w innego Jezusa. Ale to prawdopodobnie rozumiesz. Broniłem już na tym forum braci w Chrystusie, którzy mają diametralnie inne poglądy od moich np. w sprawie nieutracalności zbawienia lub chrztu Duchem Świętym. Znam braci z wielu środowisk, którzy mają poglądy różne od moich w wielu kwestiach nie rzutujących na zbawienie. Są narodzeni na nowo ewidentnie.

Natomiast np. intelektualne wyznanie credo nicejskiego nie czyni z nikogo osoby odrodzonej. Ani sakrament (zwłaszcza ten przyjęty w niemowlęctwie). Ani przynależność do organizacji. Sama wiara w istnienie Trójcy też nie. W końcu Biblia mówi, że demony również wierzą w Boga i nic to nie zmienia.


Tyle, że ani Ignacy, ani Justyn, ani Perpetua, ani Felicyta nie wierzyli w nic, co wychodziło poza Pismo Święte i nawet nie mieli pojęcia, że komuś kiedyś przyjdzie do głowy dołożyć do Pisma jakieś inne źródło objawienia, a potem z prostej Ewangelii dającej nowe narodzenie zrobi cos takiego, co zrobił krk.

Pozdrawiam

Nie widzę związku między "sola scriptura" a jednością trynitarzy i antytrynitarzy. Akwilla jest młodym człowiekiem, który ostatnio przeżywa mocny stres związany z maturą. Jego poglądy są ostatnio tak niestabilne, że - jak już chyba napisałem - podchodzę do nich z pewną rezerwą i przy całym szacunku do Akwili mam wrażenie, że coś się jeszcze zmieni w tej kwestii.


Amen. Dlatego upamiętajcie się.

Nie kwestionuję tego że inni zobaczyli że jesteś innym człowiekiem. Problem polega na czym innym: ty kwestionujesz nawrócenia innych ludzi jeśli kryteria owych nawróceń nie przystają do twojego. Tylko tyle i aż tyle!

No więc nie jest 1%, czyli 1,5% tych odrodzonych, a może 1,78% u nas w kraju?

Z twoich słów wynika że nieważne czy wierzy się w Trójcę czy nie. Najważniejsza jest "sola scriptura".

Gdy chodzi o meczenników - to napisałem że oni dają świadectwo i m.in. na ich świadectwie wzrastał Kościół. Ty zaś porównałeś ich do terrorystów. Porównanie idealne.

Poza tym właśnie oni mówili akurat bardzo wiele o Tradycji tylko w przeciwieństwie do Ciebie widzieli ją integralnie z Pismem Świętym.

frąfciu
frąfciu

"Upamiętajcie się" też jest w Piśmie Świetym?
Bo jakoś nie słyszałem zeby poza zborami protestanckimi, ktoś mówił do kogoś upamiętaj się. Mówi się opamiętaj się.

frąfciu

Zmiana myślenia, czyli metanoia, przekłada się na wszystkie dziedziny życia, Frąfciu. A człowiek narodzony na nowo wie o tym, co się stało i dlaczego się stało. Jeśli mówisz o nowym narodzeniu jak wilk o gwiazdach, to znaczy, że na razie jesteś w tej sprawie teoretykiem. Jeśli ktoś mówi, że był kiedyś na Wawelu, to ja się go pytam, czy widział to lub tamto, co mogą potwierdzić wszyscy, którzy rzeczywiście byli na Wawelu. Jeśli mi opowiada o czymś, czego na Wawelu nie ma, to po prostu nie był na Wawelu. Może był gdzie indziej i zdaje mu się, że to był Wawel?


A co to za różnica? Odkąd o prawdziwości czegokolwiej decydują liczby?


Nie. Najważniejsze jest nowe narodzenie z Ducha Świętego. Bez niego nie można wejść do Królestwa Bożego. Tak jest napisane w Piśmie Świętym. I to jest prawda, która przekłada się na fakty w życiu każdego, kto się na nowo narodził. Pokój, radość i sprawiedliwość w Duchu Świętym [Rzym. 14:17].


Frąfciu, przecież jesteś inteligentnym człowiekiem. Napisałem, że samo męczeństwo nie dowodzi prawdziwości czyichś poglądów. To wszystko.


Dokładnie. Dla nich tradycja apostolska była przekazanym nauczaniem apostołów, a pierwsi Ojcowie nie traktowali własnego nauczania jako źródła objawienia ani jako tradycji apostoskiej. Tylko Pismo. Ja nie widzę tego inaczej.

Smoku po tym, jak kto się zachowuje, możemy rozeznać, czy TERAZ znajduje się pod wpływem Ducha Świętego-nie szafujmy osądzaniem, czy ktos kiedys przezył nawrócenie czy nie-NIE ZNASZ ŻYCIA LUDZI

Popatrz na sytuację Szymona z Dziejów8

1) Dz 8:13 Szymon uwierzył i został ochrzczony
2)Dz 8:21-23 dowiedział się, ze jest nieszczery i ma złe serce-gdyby Piotr uwazał, ze nie został nawrócony, to nakazał by mi chrzest (gdyz tamten-bez nawrócenia nie był wazny) lecz on mu nakazał opamiętanie Dz 8:22

tak więc PROSZĘ CIĘ, abys napominając innych i uwazając, ze przez swa młodosc sa nierozsądni, sam nie stał się nierozsądny...

przeanalizuj podany fragment:

Bracia, a gdyby komu przydarzył się jaki upadek, wy, którzy pozostajecie pod działaniem Ducha, w duchu łagodności sprowadźcie takiego na właściwą drogę. Bacz jednak, abyś i ty nie uległ pokusie Galatów 6:1

Sam dobrze wiesz,że Duch Jezusa nie zna zapór i granic-ON działa nawet w KK i wiele osób rodzi na nowo
Znam wielu nowonarodoznych katolików..Ty tez...po słowach rozpoznasz, czy są pod wpływem Ducha, ale nie ich nawrócenie....Jakuba 3:2...
Odnośnie zrozumienia nowonarodzenia...Wiele ludzi pojmuje o co chodzi, tylko ubiera to w inne słowa..Smoku weź to pod uwage, że wielu używa czesciej słowo ,nawrócenie" ,zmiana" niz ,nowonarodzenie"
Kiedy człowiek na nowo sie rodzi- jak uzna ofiare Jezusa, czy jak przeczyta J 3...

pozdrawiam
tak bardzo znowu się nie stresuje, Duch Święty będzie przy mnie nawet wtedy

_________________
Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości (2 Tymoteusza 3:16)

Jeśli ktoś nie wie, co to jest nowe narodzenie, to musiałby je przeżyć jakoś nieświadomie, a przecież spojrzeć na wywyższonego Syna Bożego w wierze i nadziei na odpuszczenie grzechów oraz wezwać imienia Pańskiego w celu otrzymania zbawienia można tylko świadomie [Jan 3:14-16]. Mówię o momencie nowego narodzenia. Szymon prawdopodobnie narodził się na nowo (inaczej nikt by go nie ochrzcił, co sam zauważyłeś). Nowe narodzenie musiało być w jego życiu faktem, który inni widzieli. Ja też narodziłem się na nowo w kk, ale ja o tym wiedziałem i świadomie się upamiętałem, przyjąwszy usprawiedliwienie.

Znam ludzi, którzy pozostają w kk, ale przeżyli nowe narodzenie dokładnie tak, jak wszyscy inni drodzeni ludzie i mają świadomość własnego zbawienia. O tym tutaj mówimy, a nie o tym, jak ktoś sprawuje otrzymane zbawienie - to jest osobny temat.

A domyślasz się, przyjacielu, dlaczego głosu KrK nie słucha się w ogromnej większości Kościola Powszechnego? Choćby nie wiem jak był piękny w jego własnych uszach?




Każdy ma takie sobory, jakie sobie wypracuje. Kilka pierwszych ugruntowło kilka najważniejszych doktryn, w tym chrystologicznych. Co nie zmienia faktu, że dany sobór odkrywał Amerykę. Ameryką jest Tradycja Apostolska, a ta spisana została w NT. I jak zauważył Smok, były też gnioty uchwalane, w tym stosunek do Żydów, na ten przykład.

Lisie, mam nieodparte wrażenie, że pogrubione zdanie Twojej wypowiedzi powinno brzmieć: "Co nie oznacza, że dany sobór odkrywał Amerykę". To by mi pasowało do następnego zdania. Chyba, że Cię w ogóle źle zrozumiałem. Wtedy daruj.

Oczywiście, Smoku.
Mój błąd.