Frąfciu, ostatnio rozśmieszasz mię do łez.
frąfciu napisał(a):
Fajne porównanie - krew męczenników, którzy za wiarę w Chrystusa oddali życie z męczennikami Koranu. No smoku, weszłeś na szczyt... Kto cię tak oświecił? Powiem ci tyle: to na pewno nie był Duch Święty.
Napisałem Ci wyraźnie, że samo męczeństwo nie przesądza o niczyim zbawieniu. Miałem nadzieję, że zrozumiesz.
Cytuj:
Nie ma żadnego katalogu Pism - powtarzam raz jeszcze!
No właśnie. To skąd wiesz, co jest zgodne z Pismem, a co nie?
Cytuj:
Czy ty smoku nie umiesz już słuchać? Wszystko musisz mieć napisane? Wiara rodzi się ze słuchania a nie z czytania - jak mówi Pismo.
No właśnie. Ja mam napisane Pismo, z którego dowiedziałem się o tym. Gdyby nie Pismo, nie mielibyśmy podstaw, żeby się dowiedzieć o tym, że wiara jest ze słuchania. Ale tutaj nie chodzi tylko o wiarę w Jezusa. Tu chodzi o nauczanie Kościoła. Skoro nie ma żadnego katalogu Pism, to gdzie jest Twój punkt odniesienia? Poza tym nie oszukuj, bo Katechizm KRK powołuje się na pisma tzw. Ojców Kościoła jako źródło objawienia. Ale ponieważ nikt nie określił, które pisma Ojców Kościoła są Tradycją, a ktore nie, jesteś skazany na zaufanie pośrednikom, którzy sami ustalili, co to jest Tradycja. I nie jesteś w stanie sprawdzić, czy Twój Kościół mówi prawdę. Ja mam Pismo w domu i mogę sprawdzić, "czy tak się rzeczy mają". Tak czy inaczej, z konkretów zostaje tylko Pismo.
Cytuj:
Smoku! Jakie ty kryteria porównawcze stosujesz. Oglądasz TV wychodzisz na ulicę itd. To nie trzeba nawet studiować starożytnych, wystarczy poczytać NT żeby się przekonać że od początku byla niewiara i grzech w Kościele. Ale ty "nowonarodzony" wiesz (zapewne z jakiegoś tajnego poznania) że dziś jest gorzej niż było.
Frąfciu, żyjemy w "chrześcijańskim" kraju. 98% obywateli jest podobno "narodzonych na nowo" przez chrzest niemowląt. Za czasów wczesnego Kościoła jego członkowie głosili Ewangelię, bo ją znali. Dzisiaj członkowie krk w większości w ogóle nie znają Ewangelii. Sam tak żyłem i proszę Cię, nie nawijaj mi makaronu na uszy, bo aż się niedobrze od tego robi.
Cytuj:
Herezje były zwalczane na podstawie Pisma to prawda. Ale heretycy zwalczali prawdziwy Kościół też na podstawie Pisma!
Pierwsi uczniowie nie zwoływali z tego powodu soboru, tylko wykładali Pisma. Kto miał uszy do słuchania, ten słuchał.
Cytuj:
Dlatyego były potrzebne orzeczenia soboru - by każdy wierzący wiedział czego ma się trzymać. A jak wiesz czytać wtedy umiała tylko elita. Więc choćby z tego powodu trza było pokazać ludziom co jest prawdziwe.
I tak jest do dzisiaj - elita pokazuje laikatowi, czego ma się trzymać, co ma myśleć i co jest prawdziwe. Laikat nie ma tego jak sprawdzić, bo przecież Tradycja, na którą powołuje sie elita, jest tworem mitycznym i nie istnieje żaden katalog pism, które by ją tworzyły. W sumie chodzi o to, żeby system się trzymał.
Cytuj:
Odrodzonych jest sporo w naszym kraju (tj. odrodzonych wg twojego mniemania). No to ilu ich jest? Jak to szacujesz smoku? 0,5 % czy 1 %?
Jest ich więcej niż ja jeden, co zdawałeś się sugerować. Sporo na tyle, żeby mogli tworzyć wspólnoty i budować siebie nawzajem. To wystarczy.
Cytuj:
Ja wiem tylko że ty jesteś "nowonarodzony". Cudzysłów jest tu zasadny! Ty po prostu to wiesz. Duch i Pismo ci to objawiły.
Zmieniło się moje życie, podobnie jak życie innych odrodzonych. To są fakty, Frąfciu.
Cytuj:
Nie dopuszczasz nawet myśli że ja także mogę być przemieniony. Przemienieni są tylko ci, których ty uznasz za stosowne takimi uznać.
Frąfciu, Twoje własne słowa dotyczące narodzenia na nowo świadczą o tym, że jeszcze tego nie przeżyłeś. Jeśli twierdzisz, że świadomość nowego narodzenia opiera się wyłącznie na subiektywnym przeżyciu lub wyczytaniu z Pisma pewnych obietnic, to najwyraźniej nie wiesz, co to znaczy narodzić się na nowo i jakie fakty temu towarzyszą. Jeśli uważasz, że narodziłeś się na nowo w sakramencie chrztu jako niemowlę, to tym bardziej nie wiesz, co to jest nowe narodzenie. Frąfciu, ja byłem kiedyś katolikiem, przekonanym o swoim nowym narodzeniu w sakramencie chrztu. Ale gdy naprawdę narodziłem się na nowo, zmiany widziała cała moja rodzina. To było najważniejsze wydarzenie w moim życiu. Tylko ja nie próbowałem sobie wmawiać, że narodziłem się na nowo jako niemowlę, a teraz dopiero świadomie uwierzyłem.
Cytuj:
Smoku - czy czasami - nawet rzadko - masz wątpliwości czy ktoś jest nowonarodzony? A jeśli tak to jak go poznajesz czy jest czy nie. Bo mi się zdaje że poznajesz tylko w jeden sposób: jeśli ktoś ma poglądy identyczne lub bardzo podobne do twoich to jest nowonarodzony a jeśli nie - to choćby mówił że jest wierzący to i tak mu nie wierzysz. Czy tak nie myślisz?
Nie musisz się tak denerwować. Nie wierzę, że ktoś może się na nowo narodzić w wyniku wiary w innego boga. Podobnie z wiarą w innego Jezusa. Ale to prawdopodobnie rozumiesz. Broniłem już na tym forum braci w Chrystusie, którzy mają diametralnie inne poglądy od moich np. w sprawie nieutracalności zbawienia lub chrztu Duchem Świętym. Znam braci z wielu środowisk, którzy mają poglądy różne od moich w wielu kwestiach nie rzutujących na zbawienie. Są narodzeni na nowo ewidentnie.
Natomiast np. intelektualne wyznanie credo nicejskiego nie czyni z nikogo osoby odrodzonej. Ani sakrament (zwłaszcza ten przyjęty w niemowlęctwie). Ani przynależność do organizacji. Sama wiara w istnienie Trójcy też nie. W końcu Biblia mówi, że demony również wierzą w Boga i nic to nie zmienia.
Cytuj:
Z Koranem i męczennikami przegiąłeś na maxa. Pomyśl o Ignacym, Justynie, Perpetui i Felicycie i innych ludziach którzy tylko dlatego że ufali Chrystusowi zostali zabici. Ale co tam oni już nie żyją i nie ma to znaczenia. Prawdaż?
Tyle, że ani Ignacy, ani Justyn, ani Perpetua, ani Felicyta nie wierzyli w nic, co wychodziło poza Pismo Święte i nawet nie mieli pojęcia, że komuś kiedyś przyjdzie do głowy dołożyć do Pisma jakieś inne źródło objawienia, a potem z prostej Ewangelii dającej nowe narodzenie zrobi cos takiego, co zrobił krk.
Pozdrawiam