www.ulicaprosta.net

Drodzy bracia forumowicze!

Lisie: nie mam wątpliwosci ze w KK sa ludzie, ktorzy nie przestrzegaja zasad ewangelicznehc tj. naucznia Kościoła. Nie oznacza to wszak że Kościół przestaje być Kościołem. Tak mi się zdaje a nawet jestem tego pewien, że Kościół jest miejscem nawrócenia. Jasne - są tacy co w ogóle nawrać się nie chcą - są oni w Kościele tylko "ciałem" a nie "duchem".
Ale - jest wielu ludzi prawdziwie wierzących - i sądzę że takich miałeś okazję spotkać na swojej drodze. I myślę nawet że w moim Kościele następuje pewna polaryzacja. Widać coraz bardziej owych wierzących i widać także - tym samych tych, którzy nie zachowują nauczania Chrystus. Jest też warstwa "pośrednia" - tak to nazwijmy - która stara się wypełniać przykazania, ale - nie jest w pełni zaangażowana.

Z waszego pkt. widzenia wygląda to może inaczej w tym sensie że jedynym kryterium przynależności jest wasze "nowonarodzenie". Ja tam nawet się cieszę że się narodziliście jesteście gorliwi itd. (tyle że czasami - przyznajcie jesteście nadgorliwi w tym sensie że uważacie iż macie monopol)
Ale - ja myślę sobie że także owi ludzie, którzy w moim Kościele nie są za mocno zaangażowani oni także niosą Chrystusa. To przekonanie wnioskuję z Ewangelii. Cudzołożna kobieta Go spotkała, spotkał Go setnik. Ich wiara powodowała uzdrawienie. Ale przecież nie wiemy czy był to jeden z momentów w ich zyciu czy na stałe przylgnęli do Chrystusa.
Nie chcę broń Boże "tłumaczyć" tutaj się przed wami z mojego Kościoła. Chcę jedynie przekazać wam to, co myślę na ten temat. Zgadzam sie z wami że w życiu potrzebny jest "przełom". Ale pamiętajcie. Wasze jak to nazywacie "nowonarodzenie" nie gwarantuje wam zbawienia. A to dlatego że ludźmi jesteście i możecie zawsze ulec pokusie - odstępstwa. Twierdzić że jest inaczej byłoby straszną pychą. Moment nawrócenia (akwila słusznie zauważa, że różne terminy określają to samo. Ja wolę mówić o nawróceniu) jest niezmiernie istotny. Poddania się woli Bożej. Ale też z praktyki wiecie jak wtedy łatwo dostrzega się własną grzeszność. Jeśli zaś się jej nie dostrzega oznacza to że nawrócenie było pozorne. Ja w każdym razie wiem, że wiara daje radość w Duchu Świętym. Wiem też że ten Duch przypomina o grzechu (moim). A to nie jest powodem smutku, ale radości, że ten Duch może przemienić moje grzeszne życie.

Wracając do "średnio wierzących" (nazwa robocza hehe). Myślę i warto nad tym pomyśleć, że gdyby nie było tej nawet małej wiary tych ludzi to dzisiejszy świat wyglądałby dużo gorzej.
Gdzieś smok pisał o tym, że wystarczy obejrzeć TV wyjść na ulicę i zobaczyć jak jest źle. Jasne że tak. Tyle tylko że byłoby o wiele gorzej gdyby nie ta - nawet mała wiara. Bo cóż - i wy spotykacie i ja spotykam różnych ludzi. Ale wielu z nich mówi że nie zrobi nigdy czegoś takiego lub innego właśnie dlatego że są wierzący - choć może nie deklarują się jako bardzo super mocno wierzący.
Nie chodzi o to by zatrzymywać się oczywiście na poziomie "średniej wiary". Nie po to to piszę. Ukazuję bardziej pewną diagnoże. Jest tak a tak. Mówi się że ponad 90% nakleży do KK. I w samym Kościele mamy świadomość że niektórzy są tylko "ciałem". Ale tak jak mówię byłoby o wiele gorzej gdyby wszyscy byli regularnymi poganami. Mielibyśmy w naszym kraju kompletny relatywizm i brak jakichkolwiek norm - co zresztą niestety coraz bardziej nam zagraża. Jako Polacy bronimy się jeszcze przed Eutanazją, eksperymentami genetycznymi itd. Wydaje mi się że dzieje się tak w dużej mierze dzięki temu, że ludzie jednak słuchają nauki Chrystusa jeszcze u nas. Popatrzcie na Holandię - tam niestety ludzie starsi boją się żyć! A jest to jedno z najbardziej zateizowanych społeczeństw.
Oczywiście możnaby tu jeszcze mówić o wielu aspektach tych spraw.
ale na razie tyle.

frąfciu

Frąfciu co to jest dla Ciebie zbawienie?
Pytam o osobista opinie ,osobiste doswiadczenie ,nie o definicje katechizmowa.
Czy według Ciebie łotr na krzyżu mial pewnosc zbawienia dlatego ,ze zaufał Jezusowi i wyznał Mu swoje grzechy ,czy też jeszcze dlatego ,ze nie miał czasu zgrzeszyc ,odpasc ?

Pzdr

a to ci ciekawe nie miał czasu ?hm

_________________
Jestem jak Oliwka zielona w domu JHWH
zaufałam łasce Jego na wieki ,wieków.
Ps.52/10
http://biblia.phorum.pl/index.php

Frąfciu
Co powienien robić Kościół z osobami, które trwają w grzechu:

a) świadomie
b) dobrowolnie
c) przez dłuższy czas
d) nie chcą pokutować mimo napomnień



Bardzo chętnie zapoznam się z Twoją opinią na ten temat
Oczywiście, Kościół jest miejsce nawrócenia-kto temu zaprzecza, zaprzecza słowom Jezusa z listów do 7 Kościołów z Objawienia

Nie jest prawdą, że nawróceniu musi towarzyszyć wielka zmiana widoczna dla wszystkich (jednorazowa)-jeżeli ktoś "od dzieciństwa zna Pisma Święte i Pana Jezusa Chrystusa" to będzie od dzieciństwa człowiekiem wydającym owoce Ducha.
W Kościele Katolickiem chrzci się niemowlęta- co ciekawe, Smok cytował kiedyś słowa Tertuliana, aby chrzcić troche starszych-zauważ jednak Smoku, że Tertulian nie podważał teologicznego chrztu niemowląt, tylko radził tak ze względu na praktykę...Chrzest niemowląt jest obecny w Kościele od początku i nie można zaprzeczać faktom historycznym
Ja osobiście chciałbym się ochrzcić w wieku świadomym, ale to moje zdanie, wiele osób jest wewnętrznie przekonanym o ważności swego chrztu-czy mamy im mówić co mają robić, bo wiemy lepiej
Są dowody, że również małe dzieci jakoś ten świat postrzegają-jeżeli ktoś uważa, że jego chrzest był chrztem wiary-to nie nam się wtrącać
W KK wiele osób przyjmuje Jezusa jako Pana i Zbawiciela, jak już mówiłem, gdyby katolicy twierdzili, że Jezus jest tylko w opłatku, to byłobo to podstawą to zerwania jakichkolwiek duchowych stosunków z katolikami,lecz katolicy wierzą także że Syn Bozy siedzi po prawicy Ojca
Znam odrodzonych katolików, co nie oznacza,że większośc z nich jest nawrócona-jest tak jednak nie tyle ze względu na ,fałszywą ewangelię"lansowaną przez KK, co raczej przez nieposłuszeństwo KK Słowu Bożemu.
Także w KK głosi się zmartwychwstałego Pana Jezusa, który zmienia ludzkie serca
Czy przedpowstaniem odnowy w Duchu w KK nie było tam żądnych zbawionych ludzi
Historia, a także literatura wskazują, że byli
pozdrawiam

_________________
Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości (2 Tymoteusza 3:16)

Twoje pytania odnośnie do tego co powinien zrobić Kościół...z grzesznikami. Powinien ich napominać rzecz jasna. Ale napominać w miłości - o tym zapomnieć nie można. Niektórzy są bowiem w Kościele tylko "ciałem" ale nie "duchem".
Każdy człowiek potrzebuje nawrócenia. Oczywiście fatalną jest sytuacja o której napisałem, gdy ktoś tylko z metryki jest "wierzący". Bo to oczywiście żadna wiara. Bo to zarazem anty-świadectwo. Trzeba każdemu zwiastować Ewangelię - i temu co tylko z "ciała" jest w Kościele ale także temu kto jest wierzący prawdziwie - bo i on potrzebuje nawrócenia.

Ja kiedyś dużo myślałem,który to kościół jest ten najlepszy,najbliżej Pana i tak każdy miał wady,większe czy mniejsze.Od dawna już się jednak nie zamartwiam tym,który kościół wybrać.Pan mnie wybrał i umiejscowił w Kościele swoim a o ile będę w Nim trwał,będę też trwał w tym jednym jedynym najlepszym Kościele.Dobrze a wręcz znakomicie jest jeśli lokalna społeczność składa się z takich co to trwają w Panu, trwając w Kościele ,ale nie skupiam się na tym by te społeczność nazywać idealną,najlepszą a ewentualnym zarzutom pozwalam istnieć nie czyniąc z obrony mojego lokalnego kościoła idei wielkiej.Pan jest ich obrońcą a jeśli nie są w Panu nie potrzeba ich bronić.
Oczywiście nie chodzi o to bym miał lekko sobie traktować jeśli komuś z moich braci dzieje się krzywda czy niesprawiedliwość, ale o to że jeśli ktoś mówi że jesteśmy bandą sekciarzy,nawet niezarejestrowanych to niech sobie mówi.Mogę mówić tylko w co ta"banda"wierzy i dlaczego, ale że jest idelaną i najlepszą grupą to bym się nie odważył

Wiem, że ten werset był już tutaj omawiany, ale nie znajduję odpowiedzi na moją wątpliwość. Chodzi mi o:

1 Kor. 12:13
13. Bo też w jednym Duchu wszyscy zostaliśmy ochrzczeni w jedno ciało - czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni, i wszyscy zostaliśmy napojeni jednym Duchem.
(BW)

Nie za bardzo wiem, jak mam go rozumieć. Bo rozumiem, że otrzymanie Ducha Świętego przy narodzeniu na nowo jest czymś innym, niż zanurzenie w Duchu Świętym, jednak ten werset burzy moje poukładane spojrzenie na tę sprawę. Bo czy dobrze rozumiem, że Paweł pisze tutaj, że:
- wszyscy wierzący zostali zanurzeni w Duchu Świętym w jedno Ciało?
- [a zatem] aby być w Ciele Chrystusa (Kościele) trzeba być zanurzonym w Duchu Świętym?

Bo jeśli powyższe są prawdą, to wynika mi z tego, że albo zanurzenie w duchu Świętym jest tym samym co otrzymanie ducha Świętego, które włącza do Kościoła albo otrzymanie Ducha Świętego nie włącza do Kościoła, ale dzieje się to przez zanurzenie w DŚ.

Zrobił mi się mętlik w głowie. Kto pomoże?

"Bowiem w jednym Duchu my wszyscy w jedno ciało zanurzeni zostaliśmy, czy to Judejczycy, czy to Hellenowie, czy to niewolnicy, czy wolni, i wszyscy jednego Ducha dostaliśmy do wypicia" [I Kor. 12:13 interlinia]

Wydaje mi się, że Twój mętlik polega na błędnym skojarzeniu zanurzenia z Duchem zamiast z ciałem. Tutaj jest mowa o zanurzeniu w Ciało, które odbywa się wyłącznie w Duchu Świętym. Druga kwestia to otrzymanie Ducha do wypicia. Rozumiem, że otrzymanie Ducha Świętego jest warunkiem koniecznym do włączenia [zanurzenia] w Kościół, natomiast otrzymanie Ducha do wypicia dotyczy chrztu [napojenia, napełnienia] Duchem Świętym. Jedni wypijają "do dna", inni nie.

Mam nadzieję, że teraz trochę jaśniej.

Rozpatrując treść Listów Apostolskich, głównie Pawłowych, nie sposób w nich dostrzec, aby autorzy rozróżniali chrzest w Duchu Świętym od otrzymania tegoż Ducha. W żadnym z Listów praktycznie niemożliwym jest, aby znaleźć choćby wzmiankę tego rodzaju rozróżniania. Wszystkie paralelne fragmenty do tekstu z 1 Koryntian 12:13 świadczą na korzyść pierwszego wymienionego przez Ciebie poglądu, tzn. otrzymanie Ducha Świętego jest tym samym co zanurzenie w Duchu.
Apostoł Paweł w Liście do Galacjan 3:2,5 dał do zrozumienia, że Ducha Bożego otrzymuje się za sprawą przyjęcia wiary, czyli nawrócenia. Dalsza część tegoż Listu, tj. Galacjan 3:26,27 podkreśla, że uwierzenie w Chrystusa jest równoznaczne z zanurzeniem i przyobleczeniem się w Niego. A, że nie ma dwóch chrztów, a tylko jeden, co wyraźnie wynika z Listu do Efezjan 4:5, więc i zanurzenie [chrzest] w Chrystusa jest innym terminem chrztu w Duchu. We wcześniejszym wersecie 4 Paweł pisząc o powołaniu do jednej nadziei, nie daje żadnych podstaw, aby czynić różnicę między Ciałem Chrystusa i Duchem Chrystusowym, co w konsekwencji oznacza, iż zanurzenie w Ciało i zanurzenie w Ducha to dwa określenia tego samego wydarzenia.
Kolejnym argumentem niech będzie fakt, że werset z 1 Koryntian 12:13 pada w kontekście darów duchowych, które to zostają udzielane podczas chrztu w Duchu. Jednak nieco wcześniej, tj. w wersecie 3 zostało wspomniane, że wyznawanie Jezusa jako Pana jest możliwe tylko w przypadku, gdy jest się zanurzonym w Duchu Świętym. Natomiast w Liście do Rzymian 10:9 czytamy, że uznanie Jezusa Panem ma miejsce w chwili nawrócenia, a więc w sytuacji, gdy człowiek otrzymuje Ducha Bożego. Dlatego też wszystkie powyższe określenia, czyli otrzymanie Ducha, zanurzenie w Duchu i zanurzenie w Ciało są stosowane zamiennie, i oznaczają jedno i to samo wydarzenie w życiu chrześcijanina.
Sadzę jednak, że u podstaw Twojego problemu odnośnie chrztu w Duchu leży inna przyczyna. Najprawdopodobniej sugerujesz się argumentami wysuwanymi przez zwolenników poglądu o tzw. drugim błogosławieństwie, jako innym doświadczeniu aniżeli nawrócenie. Otóż zwolennicy tego poglądu, najwyraźniej nie uwzględniają zasady progresywności objawienia, która to zasada polega na tłumaczeniu i wyjaśnianiu wcześniejszych wydarzeń w historii Ludu Bożego w świetle tekstów późniejszych. I tak Ewangelie i Dzieje Apostolskie powinny być interpretowane w oparciu o treść Listów Apostolskich, zawierających sedno nauczania apostolskiego.
Warto jeszcze podkreślić, że przy budowaniu jakiejkolwiek doktryny, w tym przypadku zagadnienia chrztu w Duchu Świętym, należy przede wszystkim uwzględniać jednoznaczne przesłanie Listów przed tekstami księgi Dziejów Apostolskich, która to jest głównie relacją z życia pierwotnego Kościoła, a nie jakąś wykładnią nauki apostolskiej. Jeżeli weźmiesz pod uwagę te radę, to powinieneś sobie odpowiedzieć czy Twoje podstawy wiary wynikają z tekstów klarownych pism Apostołów czy raczej z dwuznacznych fragmentów.

"A gdy apostołowie w Jerozolimie usłyszeli, że Samaria przyjęła Słowo Boże, wysłali do nich Piotra i Jana, którzy przybywszy tam, modlili się za nimi, aby otrzymali Ducha Świętego. Na nikogo bowiem z nich nie był jeszcze zstąpił, bo byli tylko ochrzczeni w imię Pana Jezusa. Wtedy wkładali na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego." Dz.Ap.8,14-17

Wit napisał:



A dlaczego mam czytac Biblie od konca? Dzieje sa przed listami i jak dla mnie sa bardzo JEDNOZNACZNE

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

A czy masz świadomość, że NT nie jest ułożony chronologicznie według czasu powstania ? różne są datowane, ale nie jest ułożona chronologicznie

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

A czy musze miec taka swiadomosc zeby ja ze zrozumieniem czytac?

1Kor 1:27 "ale to, co u świata głupiego, wybrał Bóg, aby zawstydzić mądrych..."

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

O wiele jaśniej, Smoku
Rzeczywiście, w oryginale występują przy ciele i duchu dwa różne przyimki, które faktycznie wskazują na to, o czym piszesz. Dzięki za pomoc!

Chyba nie wyraziłem się zbyt jasno. Ja nie napisałem, że Pismo trzeba czytać od końca, ale twierdzę wręcz coś przeciwnego. Biblię należy czytać do końca, i mam tu na myśli Listy Apostolskie stanowiące wykładnię przesłania ewangelicznego. W końcu Listy w swej treści to nic innego, jak nauka apostolska przekazana w takiej formie dla przyszłych pokoleń wierzących, i tym powinien kierować się dzisiejszy chrześcijanin, aby zrozumieć co dla niego stanowi wolę Bożą.
Odnośnie zagadnienia chrztu w Duchu Świętym, które to wydarzenie stanowiło odrębny epizod aniżeli nawrócenie, to warto zauważyć, że tego typu praktyka według Dziejów Apostolskich była stosowana zawsze w obecności Apostołów. Samarytanie otrzymali Ducha Świętego, gdy przybyli do nich Piotr i Jan, Korneliusz został ochrzczony Duchem, gdy przebywał z Piotrem, natomiast mężczyźni z Efezu otrzymali Ducha za sprawą spotkania się z Pawłem. Podobnie było w dniu Pięćdziesiątnicy, gdy około 120 osób zostało ochrzczonych Duchem. Ale już eunuch królowej etiopskiej czy Apollos nie zostali ochrzczeni Duchem mimo obecności ewangelistów Filipa czy Akwili. Ani Filip ani Akwila nie byli Apostołami, co może sugerować, że Duch w ten sposób był przekazywany tylko w towarzystwie Apostołów. Osobny przypadek to sprawa Ananiasza i Pawła. Jednak, gdy weźmiemy pod uwagę, że Ananiasz przekazał Ducha Pawłowi na polecenie Chrystusa, który ukazał mu się w wizji, i rzecz jasna chodziło o Pawła, który w przyszłości miał być specjalnym Apostołem dla pogan, to powinniśmy tego typu sytuacje rozpatrywać na nieco innej płaszczyźnie. Skoro jednak w dniu dzisiejszym Apostołów już nie ma, więc inaczej wypadałoby patrzeć na istotę problemu. Dlatego wiele wskazuje, że otrzymywanie Ducha miało inną formę w I wieku, gdy Apostołowie osobiście byli świadkami tego wydarzenia, i inną formę posiada w dzisiejszych czasach, gdy za sprawą przesłania w Duchu Apostolskim Listów będących Słowem Bożym, ludzie się nawracają dając wyraz wiary w te Słowo.

Gdyby przyjąć taki tok myślenia, jaki reprezentuje Wit, to musiałabym myśleć, że...nikt dzisiaj nie może być ochrzczony Duchem Świętym( bo tylko apostołowie poprzez swą obecność lub nakładanie rąk sprawiali, że ludzie byli chrzczeni Duchem).
Wit wyciąga taki wniosek: skoro apostołów już nie ma, a Słowo Boże mówi jednak o chrzcie w Duchu, to znaczy, że ten Duch musi być inaczej udzielany, niż opisano w Dziejach. W Listach w ogóle nie ma takiego opisu, więć można sobie "interpretacyjnie" poszaleć i wmówić ludziom, że mam "naukę apostolską", bo "opieram się na listach". No to idziemy dalej i twierdzimy, że Duch Święty jest dawany ludziom przy nowym narodzeniu i to jest ów "Chrzest w Duchu" dzisiaj. Zatem wycinamy całe Dzieje i przekonujemy, że to, co tam się działo, to było wyjątkowe i tylko na tamten czas.

Nie przekonuje mnie to.