www.ulicaprosta.net

Odpowiedz teraz Ty mi na pytanie:



No więc poganie zostali ochrzczeni ku pokucie czy nie? Jesli nie to jak rozumiesz ten fragment?

Hepta radziłbym nie analizować znaczeń słów NA PODSTAWIE PRZEKŁADÓW na konkretny język bo ty raczej pytasz się co tłumacz miał na mysli a nie to co Bóg chciał nam powiedzieć.
Na ten przykład w ortodoksyjnym i nie heretyckim tłumaczeniu jest napisane tak
"Gdy to usłyszeli, zamilkli. Wielbili Boga i mówili: A więc i poganom udzielił Bóg [łaski] nawrócenia, aby żyli" Dz. Ap 11,18

Nawet brzmi to bardziej po protestancku niż w Biblii Gdańskiej...
Bóg dał łaske nawrócenia wszystkim a nie tylko ludziom z narodu wybranego - ot co... I tak chyba nalezy interpretować ten fragment dziejów

Tak więc nie wywodźmy się specjalnie nad tym czy zadał pokutę czy nie, skoro inny napisał że chodzi o łaskę nawrócenia. (Coś chyba bliższego opamietaniu się )

zaskoczyłes mnie Hubertoku. I rzeczywiście masz rację, że nie wszystkie tłumaczenia używają tutaj słowa pukuta.

BT nawrócenie
BW upamiętanie

Ale we wszystkich tych przekładach chodzi tu o coś w rodzaju zmiany sposobu myślenia, przewartościowanie swojego życia, porzucenie starego a życie po nowemu, czyli chyba pokuta.

Niezależnie jednak od tego jak tłumaczyć słowo Metanoeo [3340]

to właśnie do niego nawoływał Jan.
Mat. 3:2
2. A mówiąc: Pokutujcie[3340]; albowiem się przybliżyło królestwo niebieskie.
(BG)

Więc jak sądziłem zacytowanie tylko tego jednego przekładu nie zmieni sensu odpowiedzi na moje pytanie.

Swoją drogą co Ty o tym myślisz? Rzeknij czasami choć słówko. Przecież stać Cię na wiele więcej niż na ewolucję w kierunku cynizmu. (którą z resztą sam chyba nawet zauważasz)
Chciałbym znaleźć tu grupę ludzi, z którymi można rzeczowo pogadać, nie poto by , jak to okresla poszukiwacz, dowalić ale aby razem poszukac i cos znaleźć.
Ja wierze w ludzi i opamiętanie. Trzeba się siebie nawzajem nauczyć, ale potem powinno iść juz znacznie lepiej.
Więc zapraszam, dołącz do nas i podyskutujmy troche o chrzcie. Pomożesz nam?

Pokuta to kara za coś. Kara która może być połaczona z naprawą szkody.
To wiec coś innego niż zmina myślenia, upamiętanie( zaprzestanie robienia czaegoś.).
W Mt 3,2 pokuta występuje w polskich tłumaczeniach zamiennie z nawróceniem.
W grece masz metanoie i tym razem chodzi o odrodzenie, zmiane myślenia nie o kare.

ZGadzam się z Bea.

Zdrówko

pokuta upamiętanie nawrócienie, wiadomo o co chodzi, te wszystkie 3 słowa oznaczają - być pod Krzyżem

_________________
Mat 6;33

Większość fragmentów ze słowem [Metanoe] jakie przeanalizowałem w trzeech polskich przekładach BT BW i BG przekonuja mnie że pokuta to odrócenie się od grzechów. Stąd zamiennie stoju się upamiętanie albo nawrócenie albo odrodzenie.
na przykład:



Nie sposób zacytowac wszystkie fragmenty ale te najbardziej znaczące bo prowadzące do odpowiedzi na pytanie "do czego nawoływał Jan?"



Tutaj widać że chodzi o odwrócenie się od grzechu a nawrócenie do Pana.



We wszystkich powyższych fragmentach chrzest Jana ku pokucie nawiązuje do odwrócenia się od grzechu, zerwania z nim. O oczyszczenie się z brudów.

Naturalnie towarzyszy temu smutek z powodu popełnionych czynów w przeszłości i chcialibyśmy szybko o nich zapomnieć jednak czy własnie to miał na mysli autor Dz 11:18?

Wydaje mi się że mowa jest jednak o zerwaniu z grzechem, odwróceniu suie od niego i mozliwość nawrócenia się do Boga. A do tego własnie nawoływał Jan Chrzciciel o czym przekonują mnie wszystkie wersety jakie w tym poście zacytowałem.

Tak więc chyba mam zbieżne myśli z Bea


Stąd moje pytanie do poszukiwacza.

Ale ciesze się że grono dyskutantów się powiększa. Pozdrawiam

OK Lechu ale wstaw zamiast "pokuta" do Mt3,2 "kara", "naprawienie szkody" a zobaczysz że to jednak co innego.
Zmiana myślenia, odrodzenie (metanoia) powoduje zmiane motywów, systemu wartości a to pociąga za sobą chęć naprawy szkód.
Sama jednak kara i nakaz zadośćuczynienia nie zmienia sposobu myślenie i sytemu wartości karanego.

Tylko jeszcze powiedz Bea czy Mt 3:2 i Dz ap 11:18 sa wyrażone w tym samym sensie na co z resztą wskazuje użyte to samo słowo

Bea ale czemu uważasz że pokuta to kara? To w średniowieczu w ramach pokuty kazano się ludziom biczować i chodzić odzianym w prześcieradło w mróz, ale taka praktyka nie ma nic wspólnego z Biblią. Ja pokutę rozumiem dokładnie zamiennie z upamiętaniem, nawróceniem, innymi słowy "prostowaniem dróg"

_________________
Mat 6;33

Hepta, powtórze za Hubertokiem, radze nie analizowac słów na podstawie przekładów na konkretny język czy raczej nie tyle słów a tego co tłumacz miał na myśli.
W Dz 11,18 i Mt 3,2 masz mowe o nawróceniu, metanioi, zmianie myślenia, przyjeciu Bożego systemu wartości która potem pociąga zmiany w uczynkach.



Pokuta to kara, zadośćuczynienie za winy- takie jest znaczenie tego słowa. Zerknij do słownika, encyklopedii.
Pokuta ma związek z uczynkami którymi odkupujemy winy.
Owszem jest w tym działaniu i skrucha. Jednak to coś innego niż nawrócenie jako "zmiana myślenia-metanoia".
Dam ci przkład.
Kierowca notorycznie przekracza dozwoloną szybkość. Powody są różne, pośpiech, nuda, bo lubi szybko jeździć.
Zatrzymała go drogówka, pouczyła, wlapiła karne punkty i mandat.
Kierowcy wstyd, żaluje(kasy, punktów i..czasem tego że dał się zlapać).
Płaci ale na drugi dzień jedzie w tym samym miejscu znowu szybciej niż prędkość dozwolona.
Znowu go łapią i ta sytuacja się powtarza. Jego myślenie a co z tym idzie uczynki nie zmieniają się
On żałuje, ponosi karę( mandat, punkty) czyli mamy pokute (żal/skrucha+ kara).
Inny kierowca w tym samym miejscu zostaje złapany na przekroczeniu szybkości. Pouczony, wlepiono mu mandat i karne punkty.
Przemyślał to zdarzenie i zmienia myślenie- nie przekracza szybkości ( powody mogą być różne, wstyd, szkoda mu kasy na mandaty świadomość zagrożenia które stwarza). To zmiana myślenia.
Widzisz różnice?

najpierw piszesz:


potem:



Na moje pytanie:


odpowiadasz:


Skoro piszesz,że życie bez chrztu wodą jest związkiem nieformalnym pomimo chrztu Duchem to inaczej tego nie mogę zrozumieć jak tylko,że chrzest Duchem jest mniej wazny od chrztu wodą.
W dodatku zaprzeczasz sobie samemu ,twierdząc raz ,że chrzest wodą jest zaślubinami potem,że to chrzest Duchem jest dowodem przynależności do Boga.Pogubiłem się troche w twojej argumentacji.





O sprawiedliwości można mówić tylko w stosunku do Jezusa.
Czyżbyś przez to rozumiał,że narodzeni z Ducha Świętego tak jak Jezus nie muszą ale chrzczą się w wodzie.
Więc według ciebie chrzest Jezusa jest tym samym chrztem co chrzest wodą jego naśladowców ?

Jeus był ochrzczony chrztem Jana .MY chrzcimy się w imię Jezusa.
Więc jak to godzisz z tym co pisałeś:



Zostali ochrzczeni Duchem Świętym a potem wodą.Ale zauważ,że nie ofiarowali się wcześniej Bogu Dz.Ap. 10:44-48. Zauważ ,że dostali Ducha bez deklaracji lojalności i bez pokuty.To specyficzny przypadek który nie mieści się w żadnej normie .



O które wersety ci chodzi ?



Wspomina o tym Biblia :Jan. 3:22, Jan. 4:1-2, Dz.Ap. 10:47-48 .

Z trzeciej strony skąd informacja ,że Jezus kazał chrzcić w swoje imię ? przecież chrzest w Jezusa zaczął funkcjonować dopiero po jego zmartwychwstaniu.




Zapytałeś mnie o motto więc zacytowałem całe.Ale zaznaczyłem tę część co do której miałem pewne spostrzeżenia. Nie traktuj tego tak osobiście.Zastanawiam się tylko czy nasza dyskusja nie zmienia się z dyskusji o wyższości chrztu Duchem nad chrztem wodą lub odwrotnie w dyskusję dla samej dyskusji. Tego włąśnie bym nie chciał.
Temat chrztu jest dla mnie bardzo ważny nie dlatego że dotyczy bezpośrednio mojej osoby (ten problem rozwiązałem wiele lat temu).Chodzi mi bardziej o wielu chrześcijan narodzonych z Ducha ,podążających za Chrystusem dziś jak i setki lat temu, ochrzczonych wodą jako dzieci bądź nie ochrzczonych wodą wogóle. Niejednokrotnie nie wahali się oni oddać życie za swego Mistrza.Odmawianie im nadziei zmartwychwstania przez błędne zrozumienie znaczenia chrztu wodnego prowadzi do poważnych wykoślawien w nauczaniu Mesjasza i Apostołów. Dlatego uważam, że temat ten jest godny uwagi i dlatego próbuję go zrozumiec jak najlepiej.Nie znaczy to ,że nie zwracam uwagi na twoje argumenty. Im dłużej jednak dyskutujemy tym obraz twojego zrozumienia zagadnienia coraz bardziej mi sie zamazuje. Analizując twoje wypowiedzi nie bardzo wiem jakiej koncepcji bronisz.Z jednej strony zgadzasz się z tym,że można prowadzić nowe życie w Jezusie i być zbawionym bez chrztu woda .Z drugiej stony piszesz,że ten chrzest jest konieczny. Prosiłbym o jakąś konkretną odpowiedź.Inaczej nasza dyskusja będzie ciągnąć się bez konca.

Uważam,że bez chrztu wodą (literalną)można być zbawionym .Trzeba miec jednak chrzest DuchemŚwiętym i można go otrzrymac bez chrztu wodą. Woda nie koniecznie musi oznaczac ciecz. "Wodą" mogą również być słowa ewangelii Efez. 5:26, Tyt. 3:5. Taka woda często bardziej oczyszcza niż literalna .


Pozdro PP

Nic nie szkodzi. Poszukiwaczu, przyjacielu, wszystko to można ze soba pogodzić. Wydawało mi sie że już o tym pisałem. Chrzest wodą jest śłubem, wynika on z naszego wkładu w ten związem. Naszym wkładem jest zewnętrzna oznaka pokuty i prośba o przysposobienie do życia w Chrystusie, przez chrzest w wodzie, rytualne obmycie. Konieczny jest on z tego względu, że tak mówi Pismo aby czynić. Jesli widzę konieczność chrztu wodą to tylko dlatego, że taka własnie droga jest nakreślona w Piśmie:

Są tu trzy wyraźnie wyodrębnione elemnty:
1.Pokuta (upamiętanie, odwrócenie się od martwych uczynków)
2. Chrzest w wodzie, na co wskazuje okreslenie "dać się ochrzcić"
3. Obietnica chrztu Duchem objawiającego się darami Ducha

Punkt drugi stanowi dla mnie przekonywujący argument że chrzest w wodzie pomimo tego że jest jedynie symbolem, jest konieczny, gdyż pochodzi od Boga. Natomiast czy od niego zależy zbawienie czy nie to już inna kwestia. Chrzest w wodzie jest krokiem uczynionym w kierunku zbawienia, i z innej perspektywy jest nasza "małżeńska " przysięgą złozoną wobec wielu świadków. Jednak zbawienie mozliwe będzie dopiero wtedy, gdy i Bóg powie swoje "tak", czyli ze swojej strony obdaruje nas Duchem. I jesli tak sie stanie to oznacza że został zawarty związek małżeński w języku naszego przykładu.

W sytuacji kiedy to Pan zabiega o małżonkę i jako pierwszy daje swój dar nie zwalnia to małżonki do powiedzenia swojego "tak" Dlatego własnie Korneliusz i jego towarzysze będąc wpierw ochrzczeni Duchem weszli równiez do wody. Dlaczego?
Moim zdaniem dlatego że taki symbol "zaślubin" został ustanowiony przez naszego Pana, gdy sam wszedł do wody, aby się wypełniła wszelka sprawiedliwość. Od tego momentu własnie taki sposób przymierza z Bogiem funkcjonuje.
Zanim ten symbol został ustanowiony przymierze z Bogiem, było zawarte na podstawie obrzezki, która podobnie jak chrzest była konieczna, co nie wyklucza, że była jedynie symbolem, który do zbawienia nic nie wnosi. Podobnie i chrzest wodą jako symbol zbawienia nam nie gwarantuje. Ale z jakichś powodów jest konieczny.

W pewnym sensie tak ale nie w pełnym tego słowa znaczeniu. Postac Pana Jezusa jest odrębna, bez grzechu. W tym sensie niegdy nasz chrzest i Jego nie będzie tym samym. On wszedł do wody jako niepokalany. My rodzimy się już w grzechu. Choćby z tego powodu to nigdy nie będzie to samo. Ale sa elemnty wspólne. Paj Jezus wchodząc do wody pokazuje Jego nasladowcom co maja czynić. Jego służba zaczyna się od chrztu wodą, podobnie i nasza, po wyjściu z wody zostaje napełniony duchem, ale tego juz nie widzą wszyscy tylko Jan, który dał o tym świadectwo. Od tego momentu Pan Jezus aż do swojej śmierci pełni służbę będąc chrzczony duchem, podobnie i my wchodząc do wody rozpoczynamy swoją służbę dla Pana. Jesli nasza deklaracja została zaakceptowana, Pa Bóg daje nam swojego Ducha aby móc pełnić służbę az do śmerci. Te elementy są takie same i w tym sensie jesteśmy chrzczeni tym samym chrztem co Pan Jezus.

To twierdzenie należałoby dokładniej zaargumentować. Jan Chrzcił wodą ku pokucie aby Ci którzy się upamiętają mogli dostrzec w Panu Jezusie Mesjasza. Zasadniczo Chrzest Jaowy był dla grzeszników nie dla sprawiedliwych. Pan Jezus grzesznikiem nie był. To że był ochrzczony od Jana nie oznacza, że był chrzczony ku pokucie. Chrzest Pana Jezusa jest zupełnie na innej płaszczyźnie i dlatego to co napisałem wydaje mi się nadal słuszne

A skąd Ty o tym wiesz? Myślisz że Korneliusz został powołany choc tego nie chciał? Jest napisane że się modlił do Boga, jak dla mnie ktoś kto się modli do Boga musi wcześniej przyjść do pokuty. Musi uznać swą grzeszną naturę i prosić Boga o odpuszczenie grzechów. Musi odwrócić się od martwych uczynków a nawrócić się do Boga. Dlatego napisano:

Dz.Ap.11:18. ... Toć tedy i poganom dał Bóg pokutę ku żywotowi.


I to jest wystarczający powód żeby nie brac go pod uwagę?

Głównie Dz.Ap. 11:18

To prawda, nie mam argumentów tylko swoje przypuszczenia.

Bez obawy, niestety ja nie mam czasu na dyskutowanie dla sztuki. Podajesz ciekawe twierdzenia i przyglądam się im. Albo to co wiem legnie w gruzach albo się umocni moje przekonanie. Taki cel dyskusji mnie zadowala. Ciebie z resztą chyba też:).

Otóż paradoksalnie jak nie bronię żadnej koncepcji. Jest tak: zapodałeś bardzo ciekawe twierdzenie. Wiele ono by wyjaśniało w intreresujących kwestiach takich np, jak uczestnictwo świętych ST w maluczkim stadku. Jednak są wersety , które nie pasują mi do Twojej koncepcji i wymagaja wyjasnienia. Na razie Ty zadajesz mi pytania i zmuszasz do weryfikowania swoich poglądów. I dobrze, nawet bardzo dobrze bo pokazujesz mi słabe strony mego poznania. A jesli jakiś obraz jest nieco zamazany to mam nadzieję że wszystko nam się wykrystalizuje kiedy to ja zacznę pytać Ciebie:)

Ok konieczny jest dla tych którzy go znają. Podobnie jak obrzezka była konieczna dla tych którzy ją znali. Od chrztu Pana Jezusa chrzest w wodzie jest nasza powinnością wczesniej symbol ten nie był ustanowiony, funkcjonowała obrzezka. Niektórzy jednak oprócz obrzezanego ciała mieli równiez obrzezane serca i nie dla takich był chrzest Jana. Wszyscy zaś którzy pragną przyjść do Boga, zwłaszcza, dotyczy to pogan, powinni być ochrzczeni w wodzie. Wszystkie przykłady braci z Pogan w piśmie pokazują taki chrzest i ja nic na to nie poradzę, że wnioskuje z tego że jest to koniecznością.

Rozumiem to, jednak z jakichś powodów każdy przypadek w piśmie nawrócenia się do Boga kończy się chrztem w wodzie. Czy możesz temu zaprzeczyć? Niektórzy nawet chrzczeni byli dwa razy. I tu leży problem!

Jestem zaniepokojony niektórymi uwagami Poszukiwacza. Oto co napisał:


Z przykrością stwierdzam, że to totalne mijanie się z prawdą Słowa.

Kontekst fragmentu Dz 10:44-48 jest parę wierszy wcześniej. Czytamy, mianowicie w Dz 10:
"(33) Natychmiast więc posłałem po ciebie, a ty dobrze uczyniłeś, że przyszedłeś. A teraz jesteśmy wszyscy zgromadzeni przed Bogiem, aby wysłuchać tego wszystkiego, co ci Pan nakazał. (34) Piotr zaś otworzył usta i rzekł: Teraz pojmuję naprawdę, że Bóg nie ma względu na osobę, (35) lecz w każdym narodzie miły mu jest ten, kto się go boi i sprawiedliwie postępuje. (36) Posłał On synom izraelskim Słowo, zwiastując dobrą nowinę o pokoju przez Jezusa Chrystusa; On to jest Panem wszystkich. (37) Wy wiecie, co się działo po całej Judei, począwszy od Galilei, po chrzcie, który głosił Jan - (38) o Jezusie z Nazaretu, jak Bóg namaścił go Duchem Świętym i mocą, jak chodził, czyniąc dobrze i uzdrawiając wszystkich opętanych przez diabła, bo Bóg był z nim. (39) A my jesteśmy świadkami tego wszystkiego, co uczynił w ziemi żydowskiej i w Jerozolimie; jego to zabili, zawiesiwszy na drzewie. (40) Ale Bóg wzbudził go trzeciego dnia i dozwolił mu się objawić. (41) Nie całemu ludowi, lecz świadkom uprzednio wybranym przez Boga, nam, którzy z nim jedliśmy i piliśmy po jego zmartwychwstaniu. (42) Przykazał nam też, abyśmy ludowi głosili i składali świadectwo, że On jest ustanowionym przez Boga sędzią żywych i umarłych. (43) O nim to świadczą wszyscy prorocy, iż każdy, kto w niego wierzy, dostąpi odpuszczenia grzechów przez imię jego."

Widzimy tu scenę, w której głoszono poganom w domu Korneliusza ewangelię. Padają słowa: lecz w każdym narodzie miły mu jest ten, kto się go boi i sprawiedliwie postępuje - ze wskazaniem również na słuchaczy, w tym bogobojnego Korneliusza. Poza tym, Piotr wykonuje polecenie Pana na skutek wcześniejszego widzenia, które otrzymał (obraz z prześcieradłem wypełnionym nieczystymi pokarmami), a którego sens i wyjaśnienie znajdujemy w słowach:

"Wy wiecie, że dla Żyda przestawanie z ludźmi innego plemienia lub odwiedzanie ich jest niezgodne z prawem; lecz Bóg dał mi znak, żebym żadnego człowieka nie nazywał skalanym lub nieczystym"

Lecz dociekliwy Poszukiwacz, nagle odkrył, pomimo powyższego, że:




Możesz tak dalej brnąć w swoje żałosne interpretacje, tylko po co? Masz wyraźne wypowiedzi Słowa na temat kondycji duchowej ludzi z domu Korneliusza, którzy zostali ochrzczeni Duchem właśnie na skutek przyjęcia ewangelii, co jest jednoznaczne z przyjęciem postawy pokuty, nawrócenia, bojaźni Bożej, wreszcie oczyszczenia przez samego Boga, bo "każdy, kto w niego wierzy, dostąpi odpuszczenia grzechów przez imię jego", itp.
Wreszcie na polecenie, wręcz rozkaz Piotra, przyjęli chrzest w imię Jezusa.

I co? Też napiszesz, że to nie był chrzest w wodzie, ale w imię? Wiesz co jest owym "specyficznym przypadkiem, który nie mieści się w normie"?
Twoje bajania w tym temacie

Próbujesz tutaj wciskać jakieś niezrozumiałe nauki na temat chrztu wiary w wodzie. A przesłanie jest proste: kto uwierzy, ma przyjąć chrzest. I polecenie chrztu jest na tyle istotne, że, jak widać, niezależnie od kolejności - pierwszy chrzest w wodzie, potem w Duchu, czy odwrotnie - powinien być wykonany, jako rozkaz Pański!

Parę osób juz wspominało o chrzcie pokuty, który udzielał Jan. Jeżeli chrzest Jana był "z nieba", tym bardziej chrzest w wodzie, w imię Ojca, Syna i Ducha Świetego, który polecił sam Pan.

Dobrze się zastanów, Poszukiwaczu, w jakim celu wprowadzasz w temacie chrztu zamieszanie?

Ps. z niecierpliwością poczekam na Twój osąd mojej pychy i braku kultury w dyskusji
ale sam rozumiesz, herezje należy zdecydowanie zwalczać, a błądzących nawracać

lis pisze:


Nie mnie musisz nawracać tylko rzesze prawdziwych chrześcijan żyjących na przestrzeni 2000 lat którzy byli chrzczeni jako dzieci badź umierali bez chrztu bo nie zdążyli tego zrobić zanim dosięgła ich śmierć z ręki wrogów Prawdy.
Co będzie z Lutrem ,Zwinglim,Husem,Castelionem,Erazmem,Serwetem,Fryczem-Modrzewskim,Blandratą,Socynem,Franckiem,Jorisem,Coornhertem,Galenusem a wreszcie Kalwinem oraz jeszcze wielu wielu innymi którzy nie tylko nie zgadzali się z anabaptystami ale często ich krytykowali. Skoro jak piszesz to herezja to oni właśnie według ciebie są tymi heretykami.Żaden z nich nie nauczał ,że przez chrzest wodą jest zbawienie.Wielu z nich znało tylko chrzest niemowląt i ten uznawało za jedynie słuszny.
Większość z nich nie ochrzciła się drugi raz wierząc ,że to niepotrzebny akt. Oni swoje serca oddali Jezusowi. Jedni wytrwali w poświęceniu inni nie.Twoje twierdzenie ,że bez chrztu woda nie ma zbawienia wyklucza tych ludzi i wielu innych z Królestwa i odbiera im prawo miana dzieci Bożych. Dlatego Biblia nigdzie nie naucza ,że chrzest wodą jest niezbędny do zbawienia.Nakazuje go ale nie narzuca a to wielka różnica. Chrzest wodą w imię Jezusa jest deklaracją ze strony człowieka ,że chce służyć Bogu.Ale nic ponad to. Źródłem zbawienia jest chrzest Duchem Świętym i dary tegoż Ducha.To jest dowodem Synostwa i Nadzieją zbawienia. Ja w odróżnieniu od ciebie twierdzę na podstawie Pisma ,że Bez względu na to czy ktoś ochrzcił się w wodzie czy nie ,jeżeli oddał swoje serce Jezusowi i otrzymał Ducha jest zbawiony. Nikt nie ma prawa interpretowć Pisma w taki sposób żeby odbierać komuś prawo do zbawienia bo rozumie inaczej niż ten ktoś. Wymienieni powyżej ludzie zrobili więcej dla Boga niż niejeden mądrala. Wielu z nich to wzory .Dlatego ten temat jest dla mnie tak ważny.Nasłuchałem się różnych "panów mądrych" którzy jednym twierdzeniem wykopywali lepszych od siebie z Królestwa.
Ja nie mam zamiaru tego robic.TO Bóg wybiera Kościół dla swego Syna. I całe szczęście ,że tak właśnie jest. Gdyby to wybierali ludzie a jeszcze do tego zarozumiali to byłby dramat z tragicznym zakończeniem.

Dziękuję wszystkim którzy wzięli udział w dyskusji .
Z mojej strony to wszystko w tym temacie.
PP

p.s. do lisa: nie przenoś swoich frustracji z z nieudanego życia "bardzo osobistego" na niwę forum. W tej kwestii pomoże odpowiedni lekarz . Agresja tylko pogłębi problem.