www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N kwi 28, 2024 10:59 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn lis 03, 2014 6:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 31, 2005 5:14 pm
Posty: 910
Lokalizacja: Świnoujście
Ale ja to wszystko rozumiem. Odpowiadasz chyba gdzies obok. Po prostu chodzi mi o to, ze w tym konkretnym przypadku kapłan i lewita nie okazali sie bliznimi. I tyle. Chyba ze byli "blizni inaczej" :mrgreen:

_________________
Poznanie nadyma.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lis 03, 2014 6:58 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Ja Cię też rozumiem. Problem polega na tym, że kapłan i lewita z definicji byli bliźnimi pobitego. Definicja została podana w Torze. My mamy jeszcze nauczanie apostolskie, które nie pozostawia żadnych wątpliwości, że chodzi o wszystkich ludzi. Czyli z punktu widzenia Boga powinniśmy postępować jak Samarytanin, traktując wszystkich jako bliźnich.

Kapłan i lewita ze swojego punktu widzenia nie potraktowali pobitego jak bliźni, choć znali przykazania. Więc może określenie "bliźni inaczej" byłoby całkiem na miejscu...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt lis 04, 2014 9:46 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 12, 2011 6:21 pm
Posty: 137
Czytam sobie tę dyskusję i przychodzą mi do głowy różne refleksje na temat miłości w życiu osoby nawróconej.

Po pierwsze zgadzam się w 100% ze stwierdzeniem, że wszyscy są naszymi bliźnimi i wszystkim należy okazywać miłość.

To, co mnie zastanawia, to tylko to, czy ta miłość ma być równo dawkowana, jednakowo okazywana(nie wiem, jak to najzgrabniej ująć). Przyznaję, że zainspirował mnie Wujcio dzieląc ludzi na różne grupy( i tak się zastanawiam, czy nie o to mu chodziło).

I w związku z tym przypomniały mi się trzy wersety:
Gal. 6:10 - Przeto, póki czas mamy, dobrze czyńmy wszystkim, a najwięcej domownikom wiary.(BW)
Czyli mamy dobrze czynić(a wierzę , że to musi wypływać z miłości) wszystkim, ale mamy wyróżniać tzw. braci(i siostry) w wierze.
I sztandarowy: Jan. 13:35 - Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli miłość wzajemną mieć będziecie.
(BW)
Czyli nasza miłość do siebie nawzajem( a nie do wszystkich bliźnich) ma być znakiem rozpoznawczym.

A teraz teoretyczny przykład praktyczny. Gdybym znała dwie osoby poszukujące pracy(przy założeniu, że mają te same kwalifikacje) - koleżankę i siostrę w wierze - słysząc o wakacie najpierw poinformowałabym siostrę(w myśl Gal.6:10). I wydaje mi się(tylko się wydaje, bo przykład hipotetyczny), że dlatego, że bardziej ją kocham.

I chyba dochodzi jeszcze jedna 'podgrupa' 1 Tym. 5:8 - A jeśli kto o swoich, zwłaszcza o domowników nie ma starania, ten zaparł się wiary i jest gorszy od niewierzącego.
(BW)

Podsumowując. Wszystkich bliźnich(czyli wszystkich ludzi) mamy kochać, z tym, że niejednakowo :wink:

Co Wy na to? Truizm nieprzystający do poziomu tej dyskusji, czy herezja?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt lis 04, 2014 12:41 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
No i bardzo dobrze. :D

Bardzo dobrze dlatego, że dyskusja "nabiera rumieńców" i dotyczy praktycznego życia, a nie wyłącznie rozważań natury teologicznej. Wujcio stwierdził, że nie wszyscy są naszymi bliźnimi, ale że każdy może być naszym bliźnim. Z tym się nie zgadzam.

Ale to, co piszesz o miłości wzajemnej wśród braci, która NIE JEST taka sama pod względem "intensywności" jak miłość do braci w Panu ani miłość do własnej rodziny według ciała. Moim zdaniem nie jest to z Twojej strony żadna herezja (to byłoby zbyt mocne słowo).

Nie jest to również truizm. Szczególnie, jak się porówna nauczanie I Listu Jana na ten temat z rzeczywistością w dzisiejszych kościołach.

zielona napisał(a):
A teraz teoretyczny przykład praktyczny. Gdybym znała dwie osoby poszukujące pracy (przy założeniu, że mają te same kwalifikacje) - koleżankę i siostrę w wierze - słysząc o wakacie najpierw poinformowałabym siostrę (w myśl Gal.6:10). I wydaje mi się (tylko się wydaje, bo przykład hipotetyczny), że dlatego, że bardziej ją kocham.
Teoretycznie zrobiłbym to samo praktycznie. :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt lis 04, 2014 7:21 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 12, 2011 6:21 pm
Posty: 137
Cieszę się, że nie poszło tak źle :D Już myślałam, że się wygłupię na całej linii, a tu tylko jedna wpadka :oops: :P Czuję się podbudowana.

A tak z innej beczki. Wiem, że nie powinnam tu, ale ostatnio natknęłam się na nauczanie Jonathan'a Cahn'a na temat harbinger'ów i shemit'y(po angielsku). Jak ktoś uzna te 'rewelacje' za warte uwagi, to może jakiś nowy wątek...?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt lis 04, 2014 10:06 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Rzeczywiście, Jonathan Cahn raczej nie tutaj. Nie wiem, czy w Polsce harbinger i sz'mita są w ogóle kojarzone. Jeśli reperkusje jednego i drugiego (skrót myślowy) jakoś nas dotkną, to raczej w efekcie globalizacji niż bezpośrednio. Wątek możesz założyć - najwyżej przekonasz się, czy jest na te tematy tutaj "popyt".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt lis 11, 2014 4:03 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Smok Wawelski napisał(a):
Przyznam, że nie bardzo rozumiem, dlaczego dzielisz ludzi na 3 grupy: 1. Nieprzyjaciół (wszystkich dookoła), 2. Bliźnich i 3. Braci - przynajmniej tak zrozumiałem Twoją wypowiedź.
Nie dzielę ludzi na ww. trzy grupy. Moje stwierdzenie
wujcio napisał(a):
Cytuj:
parabola napisał(a):Idąc dalej tym tropem, [Mt 22:39] "[...] Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego" wcale nie nakazuje nam miłowania wszystkich dookoła bez wyjątku...
Miłować mamy nawet nieprzyjaciół ( wszystkich dookoła ), ale bliźnich mamy miłować tak jak siebie samego. Po prostu jest różnica, tego kto mnie krzywdzi nie muszę obdarzać taka samą miłością, jak brata w kościele, czy bliźniego.

odnosiło się do postu paraboli. Skoro mamy miłować nawet nieprzyjaciół, to z tego wniosek, że mamy miłować wszystkich.
Z historii ( nie wiem czemu uważasz, że to przypowieść, ale to chyba dla naszej dyskusji nie ma teraz znaczenia ) możemy wnioskować o trzech postawach ludzkich : wrogich nam ( tych którzy nas krzywdzą, którzy nie są bliżnim ), obojętnych nam ( którzy spełniali definicję bliźniego ), oraz tych którzy są nam pomocni.
Smok Wawelski napisał(a):
Samarytanin pomógł komuś, kto nim gardził, kto nie chciał z nim przebywać i uważał go za nieczystego. Idź i czyń podobnie, wujciu.

Ok, przyjmuję pouczenie :)
Ale prowadzimy "spór" dotyczący ustalenia kto jest, a kto nie jest bliźnim. Natomiast z faktu, iż ktoś mną gardzi, nie chce przebywać ze mną ( uważa mnie za osobą zdemonizowaną ) nie mogę wyciągać wniosku, iż nie jest moim bliźnim, o czym będzie też dalej mowa.
Smok Wawelski napisał(a):
Cała przypowieść jest odpowiedzią na pytanie "Kogo mam miłować jak siebie samego, a kogo mogę nie miłować w ten sposób?"
Odpowiada również na to pytanie, poprzez ustalenie kto jest moim bilźnim, a z tekstu możemy wnioskować kto bliźnim nie jest.

Smok Wawelski napisał(a):
W oryginale mamy "ginomai" (okazał się być) w sensie pokazania tego, kim już się jest:

To okazanie się być, w sensie pokazania tego, kim już się jest nie ma znaczenia dla istoty sporu.
Okazanie kim się już jest, wynika z udzielonej pomocy. Dlaczego uczony w zakonie przyznał, że Samarytanin jest bliźnim, na podstawie czego to wywnioskował ? Bo ten zachował się w określony sposób, uzewnętrzniając kim jest ( poprzez okazanie mu litości ).
Samarytanin pokazał kim już jest, a zbójcy kim już są, poprzez swoje zachowanie. Czy każdy człowiek zachował się w taki sposób, że pomógł pobitemu ? Nie, a szczególnie pokazali to ci co go pobili. Ci co go pobili nie okazali się być bliźnim, bo wynika to z ich działania. Na takiej samej zasadzie jak wierzący jest wierzący, bo zachowuje się tak ( wykazuje to na zewnątrz ) jak zachowuje się wierzący, a nie dlatego, że mówi, że jest wierzący.
Pojęcie bliźniego Żydzi odnosili do innych Żydów ( synów swojego ludy, braci ), a Jezus wyprowadza ich i nas ( ? ) z błędu, bo pokazuje, że nie tylko Żyd dla Żyda jest bliźnim. I na tym polega surpice :D , a nie na tym, że rozszerza granice pojęcia "bliźniego" na wszystkich ludzi - ja takiego wniosku nie mogę sformułować, jeśli ty to widzisz, to postaraj się to wykazać poprzez wskazanie rozumowania, które cię do tego prowadzi ( ale tak wiesz, dla słabszych :D ). Jezus pokazuje, że wyznawana religia nie ma znaczenia dla ustalenia kto jest bliźnim, różnice wyznaniowe, narodowościowe, to co o innych uważają przywódcy nie jest argumentem, aby uważać kogoś za nie bliźniego.

Proszę zwrócić uwagę na wiersz Łk 10:36. Jezus zadaje pytanie, które ma pomóc w ustaleniu kto jest bliźnim. Jeśli byłoby tak, że każdy człowiek jest bliźnim to tak sformułowane pytanie nie powinno w ogóle paść ! Którzy to są ci trzej ? No bo skoro każdy, to pytanie Jezusa wprowadza w błąd ! Powinniście zaprotestować :) zaraz, zaraz a gdzie są ci zbójcy ? Zabrakło zbójców.
Dlaczego zabrakło ? Bo nie każdy jest bliźnim. Z wer. Łuk. 10:36 można wyciągnąć wniosek, że nie każdy jest bliźnim. No chyba, że jest to kwestia tłumaczenia i mówiąc o tych trzech mowa jest o : zbójcach, Żydach i Samarytaninie.

Niebezpieczeństwem w ustaleniu, kto jest, a kto nie jest bliźnim - przy ludzkiej naturze, nawet tej odrodzonej, a co dopiero nieodrodzonej - jest rozszerzanie pojęcia nie bliźni i zawężanie pojęcia bliźni. W historii z Łukasza zbójcy : obrabowali, pobili, i zostawili w pół żywego człowieka ( tak na marginesie z tekstu nie wynika, że to był Żyd). Oni go prawie zabili. Z ich zachowania mogę wnioskować kto nie jest bliźnim - i ważna rzecz, nie mam powodów aby inne zachowania były podstawą do ustalenia, kto bliźnim nie jest ! To są bardzo poważne zarzuty, to nie jest sytuacja, że ktoś coś o mnie powiedział albo krzywo się na mnie popatrzył itp. Ja w swoim życiu nie spotkałem nikogo, kto mógłby chociaż hipotetycznie być kandydatem na nie bliźniego ( w Polsce też nie słyszałem o takich sytuacjach ), ale to nie oznacza, że takich ludzi nie ma w ogóle ! Ostatnio wydarzyła się tragedia, cyt. " Chrześcijan i jego będąca w ciąży żona zostali posądzeni o bluźnierstwo, pobici, a następnie ich ciała spalono w cegielni, w której pracowali. Pozostawili troje dzieci.Do morderstwa doszło wczoraj (tzn. 4 listopada) w mieście Kot Radha Kishan, położonym ok. 60 km na pd.-zach. od Lahore. To młode chrześcijańskie małżeństwo zostało posądzone o zbezczeszczenie Koranu, po czym napadł na nich tłum muzułmanów. Dokładna przyczyna ich śmierci nie jeszcze dokładnie znana, jednak niektóre źródła podają, że zostali spaleni żywcem. Na razie znamy tylko imiona ofiar: Shama i Shehzad. ". Dla mnie ludzie, którzy dopuścili się tego morderstwa nie są dla tych, którzy zginęli, ale także dla ich dzieci bliźnimi. Dokonując ustalenia, kto nie jest moim bliźnim rozmawiamy o tego typu sytuacjach.
Praktycznie zakładam, że każdy jest moim bliźnimi, ci ludzie, którzy spalili chrzecijan, jak się nawrócą, też mogą być bliźnimi ale to nie oznacza, że wszyscy ludzie dla wszystkich już są bliźnimi.

Wawelski napisał(a):
W dodatku w nauce apostolskiej mamy potwierdzenie tej interpretacji "otwartym tekstem":
"Nikomu złem za złe nie oddawajcie, starajcie się o to, co jest dobre w oczach wszystkich ludzi. Jeśli można, o ile to od was zależy, ze wszystkimi ludźmi pokój miejcie. Najmilsi! Nie mścijcie się sami, ale pozostawcie to gniewowi Bożemu, albowiem napisano: Pomsta do mnie należy, Ja odpłacę, mówi Pan. Jeśli tedy łaknie nieprzyjaciel twój, nakarm go; jeśli pragnie, napój go; bo czyniąc to, węgle rozżarzone zgarniesz na jego głowę. Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" [Rzym. 12:17-21]

A gdzie tu jest mowa o "bliźnim", czy też o "miłowaniu tak jak siebie samego" ? Dopiero po ustaleniu, iż tekst posługuje się ww. pojęciami moglibyśmy wnioskować, iż mamy potwierdzenie w nauce apostolskiej. W tekście jest odniesienie do nieprzyjaciół, których mamy miłować - ale ten fakt nie jest przedmiotem "sporu".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt lis 11, 2014 9:27 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Wujciu, masz jakieś dziwne zamiłowanie do komplikowania rzeczy prostych :roll:

wujcio napisał(a):
Z historii (nie wiem czemu uważasz, że to przypowieść, ale to chyba dla naszej dyskusji nie ma teraz znaczenia) możemy wnioskować o trzech postawach ludzkich: wrogich nam (tych którzy nas krzywdzą, którzy nie są bliżnim ), obojętnych nam (którzy spełniali definicję bliźniego), oraz tych którzy są nam pomocni.
W odróżnieniu od prawdziwych historii, przypowieści nie podają tzw. "danych osobowych" występujących w nich bohaterów. Zwykle przypowieść Jezusa jest odpowiedzią na pewien problem lub postawione pytanie i stanowi krótką lekcję natury moralnej mówiącą o pewnych ludziach w pewnych sytuacjach.

http://aleklasa.pl/lekcje-z-epok-litera ... k-biblijny

Przypowieść o Samarytaninie jest odpowiedzią na konkretne pytanie i problem (uczony w Piśmie chciał się usprawiedliwić i dlatego zapytał, kto jest jego bliźnim). Przypowieść odnosi się do praktycznego wprowadzania przykazania, o którym mowa wcześniej:

"A ten, odpowiadając, rzekł: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej, i z całej siły swojej, a bliźniego swego, jak siebie samego" [Łuk 10:27]

Przypowieść pokazuje prawdę moralną, że miłosierdzie należy okazywać nawet ludziom, którzy nami gardzą i nie chcą z nami przebywać, ponieważ nawet oni są naszymi bliźnimi - a nie tylko ci, którzy dla nas byliby "wygodni" jako bliźni. Rozwinę to poniżej.

Przypowieść kończy się słowami: "Idź i czyń podobnie" czyli zachętą do naśladowania Samarytanina, który był bliźnim dla pobitego człowieka.

Jeśli Ty w przypowieści szukasz ścisłego rozdziału między bliźnimi i nie-bliźnimi, to pytanie zachodzi, PO CO to robisz? Przecież w ten sposób postępujesz dokładnie tak jak uczony w Piśmie, który chciał się usprawiedliwić, szukając powodu, dla którego pewnych ludzi nie musiałby traktować jako bliźnich (bo inaczej nie byłoby powodu ani sensu się usprawiedliwiać). On chciał znaleźć "lukę w Prawie" - a właściwie w interpretacji Prawa podanej przez Mesjasza.

wujcio napisał(a):
Skoro mamy miłować nawet nieprzyjaciół, to z tego wniosek, że mamy miłować wszystkich.
Zgadza się. Nawet tych, którzy nami gardzą.

wujcio napisał(a):
Ale prowadzimy "spór" dotyczący ustalenia kto jest, a kto nie jest bliźnim. Natomiast z faktu, iż ktoś mną gardzi, nie chce przebywać ze mną (uważa mnie za osobą zdemonizowaną ) nie mogę wyciągać wniosku, iż nie jest moim bliźnim.
No, to przecież ja o tym piszę.

wujcio napisał(a):
To okazanie się być, w sensie pokazania tego, kim już się jest nie ma znaczenia dla istoty sporu. Okazanie kim się już jest, wynika z udzielonej pomocy.
Czy przypadkiem nie mylisz przyczyny ze skutkiem? Bo mamy dwie opcje:

1. Albo Samarytanin był już wcześniej bliźnim (przyczyna) i dlatego okazał miłosierdzie (skutek).
2. Albo Samarytanin okazał miłosierdzie (przyczyna) i dlatego stał się bliźnim (skutek).

Udzielona pomoc moim zdaniem wynikała z tego, że Samarytanim był bliźnim i zachował się jak bliźni. Pozostali nie zachowali się jak bliźni, ale to nie musi znaczyć, że bliźnimi nie byli. Pan Jezus zadał uczonemu bardzo ciekawe pytanie:

"Który z tych trzech, zdaniem twoim, był bliźnim temu, który wpadł w ręce zbójców?" [Łuk. 10:36]

Zdaniem uczonego, bliźnim dla pobitego był ten, kto coś DLA NIEGO zrobił, okazując MU miłosierdzie. Czy zdaniem Boga naszymi bliźnimi są tylko ci, którzy coś DLA NAS zrobią, okazując NAM miłosierdzie?

wujcio napisał(a):
Pojęcie bliźniego Żydzi odnosili do innych Żydów (synów swojego ludy, braci), a Jezus wyprowadza ich i nas (?) z błędu, bo pokazuje, że nie tylko Żyd dla Żyda jest bliźnim. I na tym polega surpice :D
Myślę, że sprawa jest głębsza. Uczony dowiaduje się: "Idź i czyń podobnie" - podobnie jak Samarytanin, który miłował bliźniego czynem. Czyli nie tyle chodzi o to, że bliźnim pytającego Żyda jest Samarytanin, co o to, że pytający Żyd ma postępować tak jak Samarytanin. I to jest surprise.

wujcio napisał(a):
No bo skoro każdy, to pytanie Jezusa wprowadza w błąd ! Powinniście zaprotestować :) zaraz, zaraz a gdzie są ci zbójcy ? Zabrakło zbójców.
Pytanie Jezusa nie wprowadza w błąd. Trzeba je tylko dokładnie przeczytać.

wujcio napisał(a):
Dlaczego zabrakło ? Bo nie każdy jest bliźnim. Z wer. Łuk. 10:36 można wyciągnąć wniosek, że nie każdy jest bliźnim. No chyba, że jest to kwestia tłumaczenia i mówiąc o tych trzech mowa jest o : zbójcach, Żydach i Samarytaninie.
Z Łuk. 10:36 dokładnie można wyciągnąć wniosek, że według uczonego w Piśmie bliźnim jest ten, kto robi coś dobrego dla innych, okazując im miłosierdzie. Czyli przekładając na nasze, bliźnim dla Ciebie, wujciu [według Ciebie] jest tylko ten, kto jest dla Ciebie dobry.

Tymczasem Pan Jezus mówi w tej sprawie:

"Słyszeliście, iż powiedziano: Będziesz miłował bliźniego swego, a będziesz miał w nienawiści nieprzyjaciela swego. A Ja wam powiadam: Miłujcie nieprzyjaciół waszych i módlcie się za tych, którzy was prześladują, abyście byli synami Ojca waszego, który jest w niebie, bo słońce jego wschodzi nad złymi i dobrymi i deszcz pada na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Bo jeślibyście miłowali tylko tych, którzy was miłują, jakąż macie zapłatę? Czyż i celnicy tego nie czynią? A jeślibyście pozdrawiali tylko braci waszych, cóż osobliwego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie wy tedy doskonali, jak Ojciec wasz niebieski doskonały jest" [Mat. 5:43-48]

Czyli podsumowując: Jeśli według Ciebie Twoim bliźnim jest tylko ten, kto pomoże Ci w potrzebie, choć Ty nim gardzisz i nie chcesz z nim przebywać, to postępuj tak jak on, bo według Boga Twoim bliźnim jest każdy - nie tylko ten, kim Ty gardzisz, ale również Twój nieprzyjaciel.

Czyli zbójcy też są bliźnimi według Boga. Brakuje ich w tej przypowieści, ponieważ... uciekli. :lol: A poważnie, to po prostu przypowieść nie służy dokładnej analizie, kto też może nie być moim bliźnim.

wujcio napisał(a):
Wawelski napisał(a):
W dodatku w nauce apostolskiej mamy potwierdzenie tej interpretacji "otwartym tekstem":

"Nikomu złem za złe nie oddawajcie, starajcie się o to, co jest dobre w oczach wszystkich ludzi. Jeśli można, o ile to od was zależy, ze wszystkimi ludźmi pokój miejcie. Najmilsi! Nie mścijcie się sami, ale pozostawcie to gniewowi Bożemu, albowiem napisano: Pomsta do mnie należy, Ja odpłacę, mówi Pan. Jeśli tedy łaknie nieprzyjaciel twój, nakarm go; jeśli pragnie, napój go; bo czyniąc to, węgle rozżarzone zgarniesz na jego głowę. Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" [Rzym. 12:17-21]

A gdzie tu jest mowa o "bliźnim", czy też o "miłowaniu tak jak siebie samego" ? Dopiero po ustaleniu, iż tekst posługuje się ww. pojęciami moglibyśmy wnioskować, iż mamy potwierdzenie w nauce apostolskiej. W tekście jest odniesienie do nieprzyjaciół, których mamy miłować - ale ten fakt nie jest przedmiotem "sporu".
Wujciu, co rozumiesz pod pojęciem WSZYSCY LUDZIE? Czy bliźni to ludzie? :roll:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt lis 25, 2014 6:50 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Strasznie dużo napisałem, mam nadzieję, że nie będzie to męczące bo nie wiem jak teraz to skrócić.
Smok Wawelski napisał(a):
Wujciu, masz jakieś dziwne zamiłowanie do komplikowania rzeczy prostych

Nikt nie chce komplikować życia, a już szczególnie samemu sobie - ja również. Natomiast staram się zwracać uwagę na szczegóły, z których - ponieważ są w tekście - wyciągać wnioski. Jeśli jakiś szczegół wydaj się zbędny, bo daną rzecz można wyjaśnić i bez niego, to nie przechodzę nad nim do porządku, tylko zastanawiam się po co został napisany i co jeszcze ponad to, co już ustaliłem, mogę wywnioskować. Zamiłowanie mam nie do komplikowania a do rozważania, a dlaczego podano różne szczegóły skoro i bez nich można zrozumieć co jest napisane. I dochodzę do wniosku, iż są po to aby nam wskazać jeszcze inne rzeczy.

Chcę przypomnieć, że jeśli moje "wywody" są dla ciebie męczące, błędne itp. to nie musisz odpowiadać. Brak odpowiedzi nie będzie odczytany jako : ignorowanie mnie, czy też potwierdzenie mojego myślenia :)

Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli Ty w przypowieści szukasz ścisłego rozdziału między bliźnimi i nie-bliźnimi, to pytanie zachodzi, PO CO to robisz? Przecież w ten sposób postępujesz dokładnie tak jak uczony w Piśmie, który chciał się usprawiedliwić, szukając powodu, dla którego pewnych ludzi nie musiałby traktować jako bliźnich (bo inaczej nie byłoby powodu ani sensu się usprawiedliwiać).

Pytanie uczonego w zakonie brzmi " ... co mam czynić, aby dostąpić żywota wiecznego ? ". Skoro odpowiedzią jest miłowanie bliźniego swego jak siebie samego, to staram się ustalić, kto jest bliźnim i co to znaczy miłować go tak jak samego siebie.
Pwt 4:2 bw "Niczego nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i niczego z tego nie ujmiecie, przestrzegając przykazań Pana, waszego Boga, które ja wam nakazuję.".
To że przykazania są dobre i właściwe to wiemy. Zatem dodawanie do nich czegoś też nie jest właściwe. Może jest tak, że wymaganie od ludzi, wobec których inni dopuścili się rzeczy, których dopuścili się zbójcy wobec pobitego człowieka i kochania ich tak jak samego siebie - jest właśnie dodawaniem czegoś do przykazania ! Domyślam się, że nikt z nas nie był w sytuacji, o której mowa w historii, a zatem może wymagamy od ludzi czegoś czego nie będą w stanie wykonać. Są w stanie miłować zbójców, bo takie jest przykazanie ( skoro takie jest przykazanie, to znaczy że jest możliwe do wypełnienia), ale może nie są w stanie miłować ich tak jak samego siebie.

To że jest problem wynika chociażby z Łuk 10:25-37. Pytanie uczonego nie zostało zbyte, ale została udzielona na nie odpowiedź i to dość zaskakująca, przynajmniej jak dla mnie.
Gdyby było tak, że każdy człowiek jest naszym bliźnim, to po co w ogóle Jezus opowiada taką historię, wystarczyło to po prostu stwierdzić wprost - i po kłopocie. W ogóle odpowiedź na pytanie, a kto jest moim bliźnim ( wer. 29), jest zaskakująca, bo wskazuje na działanie - idź i czyń podobnie ( wer. 37), tak jakby dopiero w działaniu można było uzyskać na nie odpowiedź.
W historii mamy rozróżnienie, bo mówi się o bliźnich i mówi się o człowieku. Skoro tak, to zakładam, że te dwa pojęcia oznaczają jednak co innego ( odnoszą się do innych kategorii ludzi ), no chyba, że Pismo wskazywałoby na błąd w moim rozumowaniu.

Nie za bardzo rozumiem, dlaczego przypisujesz mi złe nastawienie, tzn. że chcę siebie samego usprawiedliwić szukając powodu, dla którego pewnych ludzi nie musiałbym traktować jak/o bliźnich ? Może odpowiem tak jak już pisałem :
wujcio napisał(a):
Ja w swoim życiu nie spotkałem nikogo, kto mógłby chociaż hipotetycznie być kandydatem na nie bliźniego


Powód usprawiedliwiania się uczonego w zakonie mógł wynikać z wielu przyczyn. I wcale nie musi wynikać z faktu - jak piszesz - że nie chciał pewnych ludzi traktować tak jak powinien traktować bliźnich. Zresztą z samego tekstu nie wynika, aby rzeczywiście tak było, tzn. że za jego pytaniem kryła się chęć nie traktowania bliźnich tak jak mu nakazuje przykazanie - co stwiedzasz jednoznacznie.
Np. powodem usprawiedliwania się i uważam że sensowym, mógł być fakt, iż nie wiedział, nie znał odpowiedzi na pytanie kto jest jego bliźnim, w konsekwencji nie traktował innych ludzi, których - być może - powinien traktować tak jak bliźnich. Mogło to wynikać z wielu przyczyn np. z faktu, iż tak nauczano i on tak jak został nauczony nauczał innych. Wszyscy tak robili to i on - ale pewny nie był. I wcale nie musiało to wynikać ze złej woli, czy też jak piszesz szukania "luki w Prawie". Usprawiedliwiał się, że nie traktuje innych, bo może po prostu nie wiedział kto jest jego bliźnim.
Inaczej : nie znam odpowiedzi na pytanie kto jest moim bliźnim, zatem dopuszczam sytuację, że nie traktuję innych tak jak wymaga Prawo, w konsekwencji usprawiedliwiam się zadając pytanie - a kto jest moim bliźnim ( bo ja nie wiem ) ? Również dobrze mogło być tak jak napisałem i powodem usprawiedliwiania się nie była chęć traktowania innych inaczej niż to wynika z przykazania, a wręcz przeciwnie.
Usprawiedliwiam się np. : bo nie wiem (1) albo bo nie chcę ( wiedzieć, traktować innych jak bliźnich )(2). I sytuacje ( 1 i 2 ) nie są identyczne ! Należy zwrócić uwagę na fakt, że o ile w wer. 25 uczony w zakonie chce wystawić Jezusa na próbę ( co jest jednoznacznie złe), to jednak udziela dwóch prawidłowych odpowiedzi na pytania Jezusa ! Zatem mogło być tak, że to usprawiedliwianie się może nie wynikać z chęci nie przestrzegania przykazania. Moim zdaniem mogło tak być. Wcale nie musiało to wynikać z poszukiwania luki w prawie. Postaw się w sytuacji, w której ktoś ci zdaje pytanie, kto jest moim bliźnim, a ty wiesz, że to jego pytanie, za którym stoi usprawiedliwianie się wynika z faktu, że on po prostu nie wie.

W wer. 29 pada pytanie uczonego w zakonie skierowane do Jezusa, a kto jest bliźnim moim ? Istotne jest tutaj użycia zaimka "moim". Uczony w zakonie stawia niejako swoje "ja" na pierwszym miejscu i "szuka" w około kto spełnia warunki aby móc uznać go za bliźniego. W wer. 36 Jezus również - zadaje pytanie w taki sam sposób ( stosuje taką samą formułę) jaką narzucił uczony, tylko tym razem stawia pobitego na pierwszym miejscu i zadaje uczonemu pytanie, który ... zdaniem twoim, był bliźnim temu, który wpadł ... . Uzyskując od uczonego odpowiedź Jezus zmienia punkt widzenia i ja dochodzę do wniosku- nie jest istotnym, kto dla mnie ( nas ) jest, czy może być bliźnim, a istotne jest dla kogo ja (my ) mam być bliźnim podając przykład Samarytanina - i zwracam uwagę, bo to istotne, że odpowiedź Jezusa jest w dalszym ciągu odpowiedzią na pytanie uczonego z wer. 29 - " A kto jest bliźnim moim ?". Ja wyciągam z tego wniosek, iż ustalając, czy chcąc ustalić kto jest bliźnim dla mnie mam odpowiedzieć na pytanie dla kogo ja mogę być bliźnim i również istotne jest, że mam działać, tzn. kochać tego człowieka jak samego siebie.
I przechodząc do istoty " sporu " w dalszym ciągu z tego co pisaliśmy nie wynika, że każdy jest dla mnie bliźnim. Czy mam być bliźnim, a zatem kochać tak jak samego siebie osobę, która jest zbójcą, obrabowała, poraniła i zostawił na wpół żywego człowieka ? Przecież ci zbóje w ogóle nie potrzebują pomocy ( również to odpowiada na pytanie - kto jest moim bliźnim, a no ten kto potrzebuje pomocy, komu ja mogę pomóc, bo jeśli ja nie mogę mu pomóc to nie mogę go kochać tak jak samego siebie ). Odpowiedź Jezus jest zaskakująca, bo jeśli chcesz wiedzieć kto jest bliźnim, zacznij działać.

W dalszym ciągu podtrzymuję to co napisałem, nie każdy jest bliźnim, ale każdy może być bliźnim. Zbóje nie są bliźnimi, bo podbity ledwie uszedł z życiem i nic nie może zrobić na ich rzecz.

Wawelski napisał(a):
Jezus zadał uczonemu bardzo ciekawe pytanie:
"Który z tych trzech, zdaniem twoim, był bliźnim temu, który wpadł w ręce zbójców?" [Łuk. 10:36]
Zdaniem uczonego, bliźnim dla pobitego był ten, kto coś DLA NIEGO zrobił, okazując MU miłosierdzie. Czy zdaniem Boga naszymi bliźnimi są tylko ci, którzy coś DLA NAS zrobią, okazując NAM miłosierdzie?

Wawelski napisał(a):
Z Łuk. 10:36 dokładnie można wyciągnąć wniosek, że według uczonego w Piśmie bliźnim jest ten, kto robi coś dobrego dla innych, okazując im miłosierdzie. Czyli przekładając na nasze, bliźnim dla Ciebie, wujciu [według Ciebie] jest tylko ten, kto jest dla Ciebie dobry.

Zauważ, że uczony odpowiada JEDYNIE na pytanie, a pytanie kto zadał ? Odpowiedź uczonego w zakonie jest konsekwencją zadanego pytania, w którym to pytaniu chcąc ustalić kto jest bliźnim, niejako "szuka" obok siebie samego ludzi, których może zakwalifikować do bliźnich.
Jezus zadaje pytanie, kto okazał się bliźnim, i uczony musi przyznać, że to zachowanie Samarytanina wskazuje, że to on okazał się być bliźnim dla pobitego, ale czy to oznacza, że i kapłan i lewita bliźnimi dla pobitego nie byli, czy też przestali nim być ? Moim zdaniem nie, uczony nie dyskwalifikuje lewity i kapłana ale niestety musi przyznać, że to Samarytanin zachował się tak jak bliźni.
Oczywistym jest, że dla Boga moim bliźnim nie jest tylko ten, który robi coś dobrego dla mnie. W ustaleniu odpowiedzi kto jest dla mnie bliźnim, istotne jest dla kogo ja mogę okazać się bliźnim, komu mogę okazać miłosierdzie. Odpowiedzią na pytanie "teoretyczne" uczonego jest praktyczne działanie, to w działaniu poznasz kto jest twoim bliźnim.

Z tego co napisałem w poprzednich postach nie wynika, jakobym uważał, że bliźnim dla mnie jest tylko ten, kto robi coś dobrego dla mnie, nie wiem z czego taki wniosek.

Wawelski napisał(a):
wujcio napisał(a):
Pojęcie bliźniego Żydzi odnosili do innych Żydów (synów swojego ludy, braci), a Jezus wyprowadza ich i nas (?) z błędu, bo pokazuje, że nie tylko Żyd dla Żyda jest bliźnim. I na tym polega surpice :D

Myślę, że sprawa jest głębsza. Uczony dowiaduje się: "Idź i czyń podobnie" - podobnie jak Samarytanin, który miłował bliźniego czynem. Czyli nie tyle chodzi o to, że bliźnim pytającego Żyda jest Samarytanin, co o to, że pytający Żyd ma postępować tak jak Samarytanin. I to jest surprise.

To, że Żyd ma podjąc działania takie jak Samarytanin, to Żydzi wiedzieli, tylko oni takie działanie zawężali jedynie do Żydów ( ich bliźnich ) wykluczali ludzi np. innej religii, czy też nieprzyjaźnie do nich nastawionych i pewnie nie bez przczyny w historii pobity jest określany jako " pewien człowie" co może sugerować, że dla Samarytanina nie było istotne, czy to jest Żyd ( który nim pogardzał ), inny Samarytanin, czy też chińczyk. I to jest surprise :)

wujcio napisał(a):
:To okazanie się być, w sensie pokazania tego, kim już się jest nie ma znaczenia dla istoty sporu. Okazanie kim się już jest, wynika z udzielonej pomocy.
Wawelski napisał(a):
Czy przypadkiem nie mylisz przyczyny ze skutkiem? Bo mamy dwie opcje: 1. Albo Samarytanin był już wcześniej bliźnim (przyczyna) i dlatego okazał miłosierdzie (skutek).2. Albo Samarytanin okazał miłosierdzie (przyczyna) i dlatego stał się bliźnim (skutek).Udzielona pomoc moim zdaniem wynikała z tego, że Samarytanim był bliźnim i zachował się jak bliźni. Pozostali nie zachowali się jak bliźni, ale to nie musi znaczyć, że bliźnimi nie byli. Pan Jezus zadał uczonemu bardzo ciekawe pytanie:"Który z tych trzech, zdaniem twoim, był bliźnim temu, który wpadł w ręce zbójców?" [Łuk. 10:36]

Dla mnie te rozważania, czy był bliźnim już wcześniej i dlatego okazał miłosierdzie, czy też okazując mu miłosierdzie stał się bliźnim, nie maja znaczenia. Wiemy z tekstu, że ten który wyraził wobec pobitego zmiłowanie okazał się bliźnim, a czy był nim przed okazaniem miłosierdzia, czy dopiero stał się po okazaniu nic nie wnoszą do istoty sporu.

wujcio napisał(a):
Tymczasem Pan Jezus mówi w tej sprawie:"Słyszeliście, iż powiedziano: Będziesz miłował bliźniego swego, a będziesz miał w nienawiści nieprzyjaciela swego. A Ja wam powiadam: Miłujcie nieprzyjaciół waszych i módlcie się za tych, którzy was prześladują, abyście byli synami Ojca waszego, który jest w niebie, bo słońce jego wschodzi nad złymi i dobrymi i deszcz pada na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Bo jeślibyście miłowali tylko tych, którzy was miłują, jakąż macie zapłatę? Czyż i celnicy tego nie czynią? A jeślibyście pozdrawiali tylko braci waszych, cóż osobliwego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie wy tedy doskonali, jak Ojciec wasz niebieski doskonały jest" [Mat. 5:43-48]

W dalszym ciągu nie wskazałeś wersetu, z którego można wnioskować, że mam miłować wszystkich ludzi tak jak samego siebie. Zatem w dalszym ciągu nie mamy potwierdzenia w nauce apostolskiej, że wszyscy ludzie są dla nas bliźnimi. Ww. wersety zawierają jedynie słowo bliźni, ale odnoszą się w swojej istocie do nieprzyjaciół, cyt. " Miłujcie nieprzyjaciół waszych ... ". Nie odniesiono się do bliźniego i nie wskazano, że mam miłować mojego nieprzyjaciela tak jak samego siebie.

wujcio napisał(a):
Wujciu, co rozumiesz pod pojęciem WSZYSCY LUDZIE? Czy bliźni to ludzie?

Nie za bardzo rozumiem pytania, ale odpowiem tak jak potrafię. Tak, uważam, że bliźni to ludzie, nawet powiem ci więcej, nie bliźnich też uważam za ludzi, tylko co to ma do istoty sporu ? To, że mam ( Mat. 5:34-48 ) starać się o to co dobre w oczach wszystkich ludzi, mieć pokój ze wszystkimi ludzmi, nie mścić się na nikim, nakarmić nieprzyjaciela, napoić go - nie oznacza, że mam wszystkich ludzi kochać tak jak samego siebie.

Z historii Łuk. 10 mogę też wnioskować, kto nie jest moim bliźnim, a w konsekwencji wskazać kto jest bliźnim. Ponieważ w wer. 36 ograniczono rozpatrywanie bliźniego do trzech osób wywodzę z tego wniosek, że zbójcy zostali wyłączeni. Z faktu ich zachowania wywodzę po spełnieniu jakich warunków ( i tylko tych ) mogę uznać, że ludzie, którzy się tak zachowali nie są moimi bliźnimi ( tak jak już pisałem w życiu nie spotkałem nikogo kto nawet hipotetycznie mógł zostać do nich zaliczony ), a pozostałych ludzi uznać za bliźnich.
Pomocnym jest także stosunek Żydów do Samarytan. Pomimo zachowania Żydów wobec Samarytan tego rodzaju zachowania nie mogą powodować, iż nie będą uznani za bliźnich ( o czym świadczy postawa Samarytanina z historii). Skoro takie zachowania nie są podstawą do nie uznania ich za bliźnich, to ludzi którzy są mi obojętni, a tym bardziej, którzy są mi pomocni za bliźnich mam uznać ( z ostatniej części tego zdania nie można wnioskować, iż za bliźnich uznaje tylko tych, którzy są mi pomocni !!!). Rozpatrywanie kto jest moim bliźnim mam dokonywać w oparciu o pytanie, a dla kogo ja mogę być pomocy i nabiera sensu w sytuacji, w której mogę komuś pomóc, bo wtedy mogę go miłować tak jak samego siebie. Trudno w sytuacji pobitego aby on kochał zbójców tak jak samego siebie, bo niby co miał zrobić na ich rzecz ? Jest różnica pomiędzy miłowaniem innych ludzi, a miłowaniem ich tak jak samego siebie. Przykładem miłowania tak jak samego siebie jest - postawa Samarytanina - zrobił tak, jak ja bym chciał aby postąpiono wobec mnie gdybym znalazł się w takiej samej sytuacji jak ten pobity.
Zapewne mamy różną miłość wobec samego siebie, nie każdy miłuje siebie samego tak samo jak inni ludzie miłują samych siebie. Z Pisma mogę tylko zacytować Ef 5:29 bw "Albowiem nikt nigdy ciała swego nie miał w nienawiści, ale je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus Kościół," i wnioskuję z tego, że każdy ma swojego bliźniego żywić i pielęgnować, bo każdy to robi wobec swojego ciała.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 40 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL