www.ulicaprosta.net

Na czym polega jego niezdrowe nauczanie? Jeżeli jest już tutaj wątek to proszę o link ??

Na teorii "czterech etapów nowego narodzenia" z chrztem wodnym i chrztem Duchem Świętym włącznie. Teoria jest oparta na założeniu, że Dzieje Apostolskie są wykładem doktrynalnym, co nie jest prawdą. Prowadzi do takiego zamieszania, że wierzący dochodzą do wniosku, że nie są narodzeni na nowo, dopóki nie przyjmą chrztu wodnego i chrztu Duchem Świętym. Co do linku, to Owieczka kiedyś zapodawała ten problem i omawialiśmy go, ale nie pamiętam, w jakim wątku.

Mnie osobiście zaniepokoiło, kiedy Dawid podawał mi chleb na Wieczerzy Pańskiej w Oświęcimu i pytającym głosem powiedział: ''BODY OF CHRIST''

_________________
"Bez prorockich objawień naród dziczeje....''Księga Przysłów 29:18a

aj owszem, dyskusja takowa odbyła się przy okazji "książek wartych i niewartych czytania": http://www.ulicaprosta.net/forum/viewto ... 7&start=15 temat o który pytałeś zaczyna się od 1 maja 2010.

Smoku, a czy takie same kryteria Ty stosujesz? Na ulicy prostej jest kilka przynajmniej artykułów kalwinistów (Baxter, Allaine, Edwards, Bunyan - uważam je za budujące - np. David Wilkreson i wielu innych fascynowało się nauką purytan), a jak wiemy (sam mi kiedyś pisałeś - to w kontekście "Historii współczesnej ewangelii") kalwiniści wierzą (nie wiem, czy wszyscy), że człowiek rodzi się na nowo przed nawróceniem (chyba, że coś pomyliłem). A więc jeżeli nie zgadzasz się z nauką Pawsona, to nie powinna być to chyba jakoś szczególnie grosza nauka niż kalwinistów odnośnie nowego narodzenia?

Jeśli więc jedyne, o czym Andrzej mógłby porozmawiać z Pawson'em to napomnienie za jego niezdrową naukę, wtedy chyba jedyne, co można byłoby napisać o wspomnianych purytanach, to napomnienie za niezdrową naukę (bo przecież i chrzest niemowląt, uznawanie, że niedziela jest szabatem, który muszą przestrzegać chrześcijanie, kalwinizm, odrzucenie darów Ducha Świętego, jako aktualnych dla nas, zastąpienie Izraela kościołem, itd).

Raczej byłbym powściągliwy w takich ocenach, bo za chwilkę, każdy z nas jedyne, co będzie miał do powiedzenia innemu bratu to słowa napomnienia (bo przecież każdy z każdym w czymś się nie zgadza).

Powiem tak, dzisiaj zdecydowana większość ewngelicznie wierzacych ma różne poglądy. Nawet tzw tęgie głowy też się różnią w wielu fundamentalnych sprawach, róznia się wykładnia eschatologii itp. I ja w wielu miejscach zapewne błądze w zrozumieniu Słowa, sam potrzebuję napomnienia i zachecenia, dlatego nie będę napominał Pawsona. Zgadzam się z Michałem. Zapytałem o Pawsona, bo słuchałem jego wykładów nt Księgi Objawienia. Wiele rzeczy mi sie podobał, mam też kilka pytań. http://www.kz-brzeg.pl/index.php/multim ... ategory/19

Michale,

Po pierwsze, gdybym nawet chciał napomnieć któregoś z wymienionych przez Ciebie autorów, nie mógłbym tego zrobić - a to z tego powodu, że już od dawna nie żyją. Po drugie, w żadnym z artykułów, o których mówisz, nie lansuje się tezy, że trzeba się narodzić na nowo, żeby się nawrócić. Po trzecie, w odpowiedzi na pytanie Andrzeja napisałem wyraźnie, z jaką nauką Pawsona się nie zgadzam i dlaczego. Po czwarte wreszcie, to właśnie niektórzy purytanie zaczęli jako pierwsi odchodzić od teorii zastąpienia Izraela przez Kościół, choć o powrocie Żydów do ich ziemi nikomu wtedy nawet się nie śniło.

O ile pamiętam treść artykułów zamieszczonych na Ulicy Prostej, żaden z nich nie wprowadza takiego zamieszania w życiu kościołów i wierzących, jak nauczanie Pawsona o "procesie nowych narodzin". Dlatego o ile można moim zdaniem zamieścić dobry artykuł nieżyjącego kalwinisty nie głoszący kalwinizmu, to szukając kontaktu z żyjącym Pawsonem dobrze byłoby go napomnieć za głoszenie niebiblijnych nauk.

I wreszcie ostatnia rzecz: Hasło "szukajmy tego, co nas łączy i nie rozmawiajmy o tym, co nas dzieli" jest typowe dla ducha ekumenii. W przypadku wierzących uważam, że nie ma sensu chować głowy w piasek, jeśli brat rzeczywiście naucza sprzecznie ze Słowem Bożym. Taka postawa doprowadzi do katastrofy. Lepiej napominać się wtedy, gdy trzeba (w odpowiedni sposób oczywiście) i nie bać się, że się brat obrazi o słuszne napomnienie, niż stworzyć listę "tematów tabu" tylko po to, żeby stworzyć pozorną jedność.

Jeśli będziemy powściągliwi w takich ocenach, to za chwilkę każdy z nas jedyne, co będzie miał do powiedzenia swemu bratu, to słowa nieszczerego pochlebstwa zamiast prawdy w miłości. Gdyby apostoł Paweł w Antiochii zastosował taką zasadę, to nie napomniałby Piotra nazywając obłudę po imieniu, a konsekwencje mogłyby być nieodwracalne. Piotr nie miał tego Pawłowi za złe, co widać w II Piotra 3:15-16.

"Lepsza jest jawna nagana, niż nieszczera miłość" [Przyp. Sal. 27:5]

Wykładnia eschatologii nie jest sprawą fundamentalną. Natomiast różnice poglądów w kwestii nowego narodzenia to jest poważna sprawa i o ile wiem, nikt nie głosi tak dziwacznych nauk w tej sprawie jak Pawson.

Przepraszam bardzo, ale własna niedoskonałość nie jest powodem do braku napominania innych. Skoro sam jesteś niedoskonały, to dlaczego sprzeciwiasz się ekumenizmowi? Moim zdaniem Twoja ostatnia wypowiedź jest zaprzeczeniem tego, co robisz - bo jeśli Twoje błądzenie w zrozumieniu Słowa i potrzeba napomnienia (z tym się zgadzam i tego wszyscy potrzebujemy) ma być przeszkodą w napomnieniu kogoś, kto wmawia ludziom poglądy podważające ich upamiętanie połączone z wiarą jako jedyny warunek nowego narodzenia, to krytyka zaangażowania w różne festiwale nadziei tym bardziej nie powinna Ci przejść przez usta. Oczywiście, zrobisz jak chcesz. Ja się tylko dziwię, bo widzę pewną niekonsekwencję w Twoim postępowaniu.

Czy Pawson, wmawia ludziom poglądy podważające ich upamiętanie połączone z wiarą jako jedyny warunek nowego narodzenia ? Chmm... Ja odnioslem wrażenie, że sprzeciwia się raczej bezowocnym nawróceniom bez upamiętania. Co do Ekumenii to jest to dla mnie sprawa jak najbardziej fundamentalna. A co do mojej niekosekwencji, muszę to rozważyć

Pozwolę sobie krótko odpowiedzieć, jako że swego czasu byłam mocno w to zaangażowana, jak ja to rozumiałam: Pawson naucza( a można to sprawdzić w jego książce 'Normalne narodziny chrześcijanina"), że nowe narodzenie to proces rozciągnięty w czasie i można być człowiekiem upamiętanym, takim, który uwierzył biblijnie w Jezusa Chrystusa, dał się ochrzcić w wodzie ale ciągle NIE MIEĆ DUCHA ŚWIĘTEGO. Bo Tego otrzymuje się dopiero w akcie chrztu Duchem przeżytym empirycznie(czyli muszą być jakieś oznaki zewnętrzne potwierdzające ów chrzest Duchem, np. modlitwa językami). Jak to się przełożyło na praktykę Kościoła? Otóż mówiono ludziom, którzy wierzyli i byli członkami zboru, że skoro nie przeżyli jeszcze empiryczego chrztu Duchem( a takich była większość) to NIE MAJĄ DUCHA ŚWIĘTEGO, Ten oddziałuje na nich co najwyżej z zewnątrz. Kiedy zapytałam jednego ze starszych braci, co w takim razie z pewnością zbawienia(skoro ci, którzy nie mają Ducha Chrystusowego nie są jego i wiele innych fragmentów wskazujących na to, że dziecko Boże m u s i mieć Ducha Świętego), usłyszałam, że...trzeba mieć nadzieję....A tak poza tym trzeba trwać w uświęceniu, aby tego Ducha otrzymać(=przeżyć chrzest Duchem). Ludzie prosili w modlitwie o otrzymanie Ducha, którego nie mieli(wierzący!) i mieli nadzieję, że jak będą dostatecznie uświęceniu(posłuszni), to może Go otrzymają. Jeśli więc zbawiony może być tylko ten, kto ma Ducha Świętego( a tak mówi Słowo Boże przecież), to zbawienie otrzymujemy wg Pawsona...z uczynków. No, chyba że będziemy polegać na bliżej nieokreślonej nadziei zbawienia....

Tak widziałam to ja, zwykły członek pewnej społeczności, która tę nauką za bratem starszym(pastorem) przyjęła.

Owszem, niestety wmawia:

"Wniosek z tego wypływajcy jest taki, że dzień Pięćdziesiątnicy „dał pocztek” ostatniemu elementowi narodzin chrze
cijańskich. Chrzest w Duchu Świętym stanowi zakończenie czteroelementowego procesu po opamiętaniu, wierze i chrzcie w wodzie. Przeżycie tych stu dwudziestu jest wzorcem, normą dla wszystkich następnych wierzących" ["Normalne narodziny chrześcijanina", str. 54]

"Tak więc wiara, wyrażona przez opamiętanie i chrzest, jest niezbędnym warunkiem dla usprawiedliwienia, a dar Ducha Świętego jego koniecznym potwierdzeniem" ["Normalne narodziny chrześcijanina", str. 112]

"W przeciwieństwie do tradycyjnego twierdzenia, że kiedy przyjmuje się Chrystusa, przyjmuje się też Ducha Świętego, twierdzę odwrotnie: kiedy przyjmuje się Ducha Świętego, przyjmuje się też Jezusa (wraz z Jego Ojcem). Przez to czwarty, a nie drugi, etap inicjacji staje się momentem wejś
cia, lecz jednocześ
nie jedność
 Trójjedynego Boga zostaje zachowana!" ["Normalne narodziny chrześcijanina", str. 121]

To też, ale leczenie jednej choroby inną nigdy nie wychodzi nikomu na zdrowie.

jeżeli dokładnie przeczyta się książkę Pawson'a to zawiera ona z jednej strony myśli zacytowane przez Smoka, z drugiej strony jest wiele innych przypadków, w których napisał o łotrze na krzyżu, któremu nie odmawia zbawienia (choć zaznacza, że umarł jeszcze w innych realiach - przed zmartwychwstaniem Jezusa i zesłaniem Ducha Świętego). Jednak jego przypadek opisuje jako niewzorcowy i dobry dla ludzi, którzy nawracają się załóżmy 5 min. przed śmiercią. Podaje też przykład Korneliusza, gdzie przed chrztem wodnym człowiek otrzymuje Ducha Świętego. Pawson w tych przypadkach nie analizuje, czy narodził się na nowo 5 minut wcześniej, czy 5 minut później. Teologia Pawsona opisana w tej książce to nie matematyka (mi się ona "nie dodaje" - jak mawia Mariusz Max Kolonko). Jednak jego pogląd na nowe narodzenie zawiera cała książka, a nie kilka cytatów. To, o co można go oskarżyć wg mnie to "niespójność teologiczną". A wszystko opiera się na przyjęciu, że w Samarii i uczniowie w Efezie w opisanym momencie dosłownie "otrzymali Ducha Świętego", a nie "zostali ochrzczeni Duchem".

Pawson opiera swoją teorię na Dziejach Apostolskich, które nie są wykładem doktrynalnym, tylko opisem praktyk i w wielu przypadkach opisem skrótowym. To jest jego pierwszy błąd, a z błędnego założenia nie można wyprowadzić prawidłowych wniosków. Równie dobrze ktoś mógłby utworzyć teorię na podstawie psalmów - efekt byłby taki sam.

Cytaty z książki Pawsona podane przeze mnie stanowią jego wnioski i podsumowania całości - nie są fragmentami, które w swoim kontekście oznaczałyby coś innego, niż napisał Pawson w całej książce. Fakt, że Pawson komuś czegoś "nie odmawia" nie oznacza, że jego teoria jest słuszna. On postuluje coś, czego po prostu Biblia nie naucza. Bo nigdzie nie jest napisane o "cztero-etapowym procesie nowego narodzenia", a Ewangelia jasno mówi, że warunkiem koniecznym i wystarczającym do usprawiedliwienia jest upamiętanie i wiara w Ewangelię. Dlatego właśnie Paweł zadaje adresatom Listu do Galacjan retoryczne pytanie:

"Chcę dowiedzieć się od was tego jednego: Czy przez uczynki zakonu otrzymaliście Ducha, czy przez słuchanie z wiarą?" [Gal. 3:2]

Ducha Świętego nie otrzymuje się w wyniku wielo-etapowych procesów. Niespójność teologiczna książki Pawsona to jest mniejszy problem w porównaniu do tego, że dodaje uczynki do wiary jako warunek usprawiedliwienia (chrzest wodny) i dodaje do tego chrzest Duchem jako kolejny warunek. A wszystko tylko dlatego, że w Dziejach Apostolskich określenia "otrzymanie Ducha", "przyjęcie daru Ducha" czy "chrzest Duchem" nie są zdefiniowane ściśle, bo nie jest to wykład doktrynalny.

Dokładnie ten sam błąd co Pawson robią antytrynitarze, którzy każą się komuś powtórnie ochrzcić w imię Jezusa zamiast w imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego. Wszystko dlatego, że w Dziejach nie ma ani jednego cytatu formuły chrzcielnej, która jest nakazana w Ewangelii.

No i pozostają praktyczne efekty nauczania Pawsona. Owieczka pisze, że sprawdziła to na własnej skórze. Jeśli najprostszy członek zboru na podstawie nauczania Pawsona dochodzi do wniosku, że nie ma Ducha Świętego, choć od lat wydaje owoc Ducha i jest przez Ducha prowadzony, to mamy poważny problem. Jeśli większość osób w kościele nie ma Ducha czyli ich proces nowych narodzin jeszcze się nie skończył, to czy będą oglądać Królestwo Boże, skoro nie narodzili się na nowo? Jeśli nie narodzili sie na nowo "do końca", to czy mają prawo nazywać się dziećmi Bożymi? A jeśli nie mają takiego prawa, to czy w ogóle są kościołem?

Ja rozumiem, że Pawson nie akceptuje "modlitwy grzesznika" lub "przyjęcia Jezusa" w sensie zewnętrznego gestu jako podstawy do pewności zbawienia. Ja też. Ale Pismo mówi wyraźnie, że rzeczywiste przyjęcie Jezusa na podstawie wiary w Jezusa jest warunkiem zrodzenia z Boga, co daje prawo do nazywania się dzieckiem Bożym [Jan 1:12-16]. Pawson odrzuca tę prawdę próbując się tłumaczyć kontekstem historycznym. Pawson pisze:

"Tradycyjny pogląd ewangeliczny i klasyczny zielono
wiątkowy ciągle używają (według mnie, niebiblijnego) terminu „przyjęcie Jezusa” na okreś
lenie drugiego etapu narodzin – „uwierzenia w Jezusa” (opierając się na niewła
ściwej interpretacji jednego wiersza, J 1,12, przenosząc jego zastosowanie z historycznego kontekstu, gdy Jezus przebywał w ciele, na obecną sytuację, gdy Duch przebywa między nami). Na tej podstawie oskarża się mnie o nauczanie dwóch oddzielnych „przyjść” Jezusa i Ducha Świętego, którzy, jak słusznie się zauważa, są tak bardzo jednym, że niemożliwe jest przyjcie jednego bez drugiego" [str. 121]

Tymczasem apostoł Jan pisze te słowa 70 lat po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa i stosuje czas teraźniejszy w formie czynnej, pisząc o tych, którzy WIERZĄ:

"Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga" [Jan 1:12-13]

Gdyby chodziło o przeszłość, Jan napisałby o tych, którzy kiedyś uwierzyli albo kiedyś wierzyli.

Widząc, w jaki sposób Pawson traktuje chrzest wodny jako jeden z warunków nowego narodzenia, zacząłem się zastanawiać, czy i kiedy wpadnie w pułapkę ekumenizmu, bo przecież od takich teorii do katolicyzmu jest niedaleko. A może już od dawna jest niedaleko? Myślę, że aolsza powinien się tym zająć.

"The Fountain Trust is conducting an International Conference on renewal in the local church in London from 1st - 5th August, 1977. Speakers include Cardinal Suenens, Ken Pagard, David Pawson, Agnes Sanford and many others. Enquiries from Fountain Trust, 3A High Street, Esher, Surrey, KT109RP, ENGLAND."

http://webjournals.ac.edu.au/journals/A ... tic-infor/

Słuchałem ostatnio jednego z kazań Davida.
Było budujące ale były dwie rzeczy z którymi się do końca nie zgadzam:

* Narodzenie z wody [J 3] traktowane jako chrzest wodny (zanurzenie).
* Człowiek nie może zostać zbawiony w jakimś momencie czy okresie życia ale gdy żyje to może być jedynie na drodze zbawienia. Zbawienie jest nijako poziomą linią w stosunku do osi czasu życia człowieka.

_________________
/ Krzysztof z Warszawy
"Indywidualny tok nauczania nie jest tutaj przewidziany, bo nikt nie ma na to czasu."

Właściwie poglądy Pawsona są w tej kwestii bardzo zbliżone do katolicyzmu. Aż dziw, że jest takim autorytetem w różnych środowiskach ewangelicznych. To chyba znak czasów.

"Odpowiadając Jezus, rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego. Rzekł mu Nikodem: Jakże się może człowiek narodzić, gdy jest stary? Czyż może powtórnie wejść do łona matki swojej i urodzić się? Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego. Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest. Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić. Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha. Odpowiedział Nikodem i rzekł do niego: Jakże to się stać może? Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jesteś nauczycielem w Izraelu, a tego nie wiesz?" [Jan 3:3-10]

1. Warunkiem ujrzenia Królestwa Bożego jest powtórne narodzenie.
2. Człowiek po raz pierwszy rodzi się biologicznie.
3. Nikodem pyta, czy chodzi o powtórne narodzenie biologiczne.
4. Pan Jezus odpowiada, że trzeba się narodzić z wody i z ducha (w tej kolejności) ponieważ:
5. To, co się narodziło z ciała, jest ciałem.
6. A to, co się narodziło z Ducha jest duchem.
7. Dlatego Nikodem nie powinien się dziwić, że trzeba się na nowo (powtórnie) narodzić.
8. Z człowiekiem narodzonym z ducha jest jak z wiatrem: widzimy efekty, ale nie rozumiemy
"technologii" tego, co się w nim stało.
9. Nikodem pyta, jak może nastąpić nowe narodzenie z ducha.
10. Pan Jezus odpowiada, że powinien wiedzieć, bo jest nauczycielem w Izraelu.

Z tego wszystkiego wynika prosty wniosek, że narodziny z wody są równoznaczne z narodzinami z ciała, bo to jest pierwsze narodzenie człowieka. Inaczej mielibyśmy w tym tekście 3 rodzaje narodzin: Z wody, z ducha i z ciała. Tymczasem Pan Jezus mówi tylko o 2 rodzajach narodzin: z wody (czyli z ciała) i z ducha. W dodatku w tej, a nie w odwrotnej kolejności. Czyli powtórne narodzenie jest narodzeniem z Ducha, bo pierwsze narodzenie jest z ciała. Dlaczego narodzenie z ciała zostało określone "narodzeniem z wody"? Najprostszym skojarzeniem jest narodzenie z wód płodowych, co się zgadza z odwołaniem Pana do zrodzenia z ciała w wersecie 6. Łono jest w Biblii przedstawiane metaforycznie jak źródło, o czym czytamy w Przyp. Sal. 5:15-18 i PnP 4:12-15.

Nikodem jako nauczyciel w Izraelu znał 6 sytuacji, w których mówiło się wtedy, że człowiek "rodzi się na nowo". 4 sytuacje, które mogły go dotyczyć, miał już "zaliczone":

http://www.4shared.com/office/BuBXYjHg/Nikodem.html

Dlatego jedynym logicznym wyjściem było dla niego powtórne narodzenie biologiczne. Ale Pan Jezus mówi o tym, że nie wystarczy się narodzić z ciała (być Żydem w przypadku Nikodema), żeby oglądać Królestwo Boże - o czym Żydzi byli na ogół przekonani. Trzeba się narodzić z Ducha czyli inaczej "z góry". Dlatego Jan Chrzciciel mówił do Izraela:

"Niech wam się nie zdaje, że możecie wmawiać w siebie: Ojca mamy Abrahama; powiadam wam bowiem, że Bóg może z tych kamieni wzbudzić dzieci Abrahamowi" [Mat. 3:9]

Poza tym, Nikodem nie miał jeszcze pojęcia o tym, że za kilka lat Pan Jezus nakaże Kościołowi (który podczas tej rozmowy jeszcze nie istniał) zanurzać w wodzie w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego. Dlatego oczekiwanie Pana Jezusa, że Nikodem powinien wiedzieć takie rzeczy, byłoby kompletnie bez sensu.

Określenie "z wody i z ducha" może również być odniesieniem do i tego samego zdarzenia czyli
duchowego oczyszczenia zapowiedzianego w Ez. 36:24-27, którego kiedyś dozna cały Izrael, a na razie doznała do resztka i poganie włączeni do Nowego Przymierza.

Tak czy inaczej, traktowanie narodzenia z wody jako chrztu wodnego nakazanego dopiero później jest nielogiczne i wynika raczej z czytania Biblii od tyłu oraz sakramentalnej tradycji i odcięcia się od żydowskich korzeni NT. Nawet żydowska mykwa (odpowiednik chrztu) nie była sakramentem i samo zanurzenie w wodzie nie dokonywało niczego w rzeczywistości duchowej.

Punkt drugi jest całkowicie sprzeczny z fragmentami Biblii, w których mowa o tym, że odrodzeni ludzie są już zbawieni [Ef. 2:5-10], że są nowym stworzeniem [II Kor. 5:17], że jeśli są w Chrystusie, to nie ma dla nich potępienia [Rzym. 8:1], że przeszli ze śmierci do żywota [Jan 5:24] i że powinni WIEDZIEĆ, że mają żywot wieczny [I Jana 5:13].

dziękuję.I znów coś źle rozumiałam!I rozjaśniło mi się!Chwała Wszechmocnemu!