www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So kwi 27, 2024 9:47 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Jezus o sobie
PostNapisane: Pn gru 30, 2013 10:59 pm 
Zamieszczam to pytanie na prośbę, gdyż sama nie umiem udzielić na nie wyczerpującej odpowiedzi.

Skończyliśmy ostatnio czytać wszystkie ewangelie. I pojawiło się zdziwienie, że właściwie nie ma w nich żadnej rozwiniętej wypowiedzi Jezusa, w której bezpośrednio i w pełny sposób wykładałby kim jest, znaczenie swojego przyjścia, drogę zbawienia.

Edit 2: Uzupełniam, póki nie ma jeszcze odpowiedzi: Jeśli centralnym przesłaniem chrześcijaństwa jest to, że Jezus odkupił grzechy ludzkości przez swoją śmierć na krzyżu, to w spisanych 4 ewangeliach ten watek - jak na znaczenie, które uzyska w chrześcijaństwie - jest zatrważająco mało wyeksponowany.

Ja rozumiem to w ten sposób, że narracja ewangelii jest linearna, nie wzbogacona rozbudowaną interpretacją przedstawianych słów i wydarzeń. Jezus powtarzał w kilku miejscach, że uczniowie nie są w stanie jeszcze wszystkiego pojąć na danym moment, że nie są w stanie wszystkiego znieść. Myślę, że wiele wyjaśnił im przez te 40 dni, kiedy się ukazywał po swoim zmartwychwstaniu, a o tym, że uczniowie to rozumieli, świadczą listy.

Pojawia się jednak potencjalność takiego pytania: a może to uczniowie sami zinterpretowali służbę Jezusa tak, a nie inaczej, rozwinęli z tego chrześcijaństwo i całą teologię, a Jezus sam nie powiedział wszystkiego wyraźnie...

Pomóżcie, proszę.

Przy okazji: bardzo dziękuję za Mleczarnię. Wiecie, chodziłam ponad 20 lat do kościoła, w którym nie było dziwnych nauk, z dobrym nauczaniem. Szkółka niedzielna, młodzieżowe, kazania, spotkania, wyjazdy z wykładami. A tymczasem pojawia się tyle pytań, gdy opuści się bezpieczne środowisko, w którym wszyscy wiedzą, o co chodzi, i operują pewnym wspólnym sobie "slangiem". Uczciwie musiałam przyznać przed sobą, że "oczywistości" wcale nie są oczywiste. A za pewnymi frazesami niewiele się kryje. I musiałam wrócić do początków.

Edit 1: Przekazuję pytanie dodatkowe: A właściwie, czemu Jezus sam nie zostawił własnej ewangelii? Czemu nie jest wszystko wyłożone "kawa na ławę" bez możliwości rożnych interpretacji?


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt gru 31, 2013 5:21 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
Witaj Hanneli,
Mam nadzieje, że zrozumiałem pytania, jeżeli nie to przepraszam.

Cytuj:
Skończyliśmy ostatnio czytać wszystkie ewangelie. I pojawiło się zdziwienie, że właściwie nie ma w nich żadnej rozwiniętej wypowiedzi Jezusa, w której bezpośrednio i w pełny sposób wykładałby kim jest, znaczenie swojego przyjścia, drogę zbawienia.


Pan Jezus powiedział o sobie: „Jam jest zmartwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. A kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze na wieki..”
[ Jan 11:25-26] oraz „ Jam jest droga, prawda i żywot” [Jan 14:6], który z ludzi mógłby powiedzieć coś podobnego?
Piotr natchniony Duchem Świętym powiedział o Jezusie że jest Chrystusem, Synem Boga żywego[Mt 16:16] i w tym samym rozdziale mówił im Pan Jezus, że Chrystus musi pójść do Jerozolimy i wiele wycierpieć i to, że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie [Mt 16:21] oraz [Mt 20:18-19],[Psalm 22],[Iz 53].
Który z ludzi powiedział wcześniej: „Pójdźcie do mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie. Weźcie na siebie moje jarzmo i uczcie się ode mnie, że jestem cichy i pokornego serca, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. Albowiem jarzmo moje jest miłe, a brzemię moje lekkie”[Mt 11:28-30]
Pan Jezus mówił w przypowieściach, że Chrystus musi umrzeć[Mt 21:33-42]
„Do przypowieści otworzę usta moje..”[Ps. 78,2][Mt 13:35]. Gdy przyszedł do swoich uczniów idąc po morzu, uciszył wiatr a uczniowie złożyli mu pokłon mówiąc,że zaprawdę jest Synem Bożym[Mt 14:33]. Dla mnie słowa oraz życie naszego Pana Jezusa, które czytam w ewangeliach jednoznacznie stwierdzają kim On jest.
Przykładów w ewangeliach jest sporo.
Pan Jezus uzdrawiał chorych jak przepowiadali prorocy[Iz 53:4]. Ślepi odzyskiwali wzrok, chromi zaczęli chodzić a głusi słyszeć
[Mt 11:4-5],[Mt 12:22-23],[Mt 15:30],[Mt 20:30-34],[Mt 21:14]. W każdej z 4 ewangelii czytamy jak podczas ostatniej wieczerzy Pan Jezus zaznaczał, że musi umrzeć i zmartwychwstanie.
Cytuj:
Jezus powtarzał w kilku miejscach, że uczniowie nie są w stanie jeszcze wszystkiego pojąć na danym moment, że nie są w stanie wszystkiego znieść. Myślę, że wiele wyjaśnił im przez te 40 dni, kiedy się ukazywał po swoim zmartwychwstaniu, a o tym, że uczniowie to rozumieli, świadczą listy.

Uczniowie wiele nie rozumieli to prawda lecz to nie oznacza, że Pan Jezus nie mówił jednoznacznie kim jest podczas swojej służby( o tym pisałem wyżej).
Podczas 40 dni po swoim zmartwychwstaniu Pan wyjaśnił uczniom to co mówiły o Nim pisma i o tym możemy przeczytać choćby w ewangelii Łukasza gdy czytamy o dwójce uczniów(nie Apostołów), którzy szli do Emaus, Pan Jezus podszedł do nich i począwszy od Mojżesza poprzez proroków wykładał im, co o Nim było napisane we wszystkich pismach[Łk 24:27] Po tym wydarzeniu Pan Jezus objawił się również Apostołom i otworzył im umysły aby mogli zrozumieć Pisma które mówiły o Jego śmierci i zmartwychwstaniu oraz o służbie do której ich posyła. [Łk 24:44-49]

Pozdrawiam
Pax.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr sty 01, 2014 11:40 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 18, 2013 3:27 pm
Posty: 251
Jeszcze ja dorzucę swoje trzy grosze...

Cytuj:
Edit 1: Przekazuję pytanie dodatkowe: A właściwie, czemu Jezus sam nie zostawił własnej ewangelii? Czemu nie jest wszystko wyłożone "kawa na ławę" bez możliwości rożnych interpretacji?

Nie musiał, bo zrobił coś lepszego:
"Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie; ale i wy składacie świadectwo, bo ze mną od początku jesteście." (Ew.Jana 15:26-27)

Jezus posłał Ducha Świętego, który najskuteczniej przekonuje ludzi na całym świecie, nawet tych, co nie potrafią czytać. Nauczanie apostołów i ich pisma są dodatkiem do działania Bożego, czymś co współpracuje z Duchem Świętym. Wielu ludzi czyta Biblię i książki chrześcijańskie, ale nic nie rozumieją lub rozumieją, ale nie wierzą, dopóki Bóg ich nie przekona. Niektórzy nawet nigdy nie czytali Biblii lub nie słyszeli czytanego tekstu ewangelii, a i tak się nawrócili, dzięki działaniu Boga.

Jak "poczytać" tę "ewangelię według Jezusa"? Wystarczy odrobina wiary: "Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają." (Hebr.11:6). Do takiej "odrobiny wiary" jest zdolny każdy człowiek, jeśli tylko zechce (Rzym.1:18-21).

Cytuj:
Edit 2: Uzupełniam, póki nie ma jeszcze odpowiedzi: Jeśli centralnym przesłaniem chrześcijaństwa jest to, że Jezus odkupił grzechy ludzkości przez swoją śmierć na krzyżu, to w spisanych 4 ewangeliach ten watek - jak na znaczenie, które uzyska w chrześcijaństwie - jest zatrważająco mało wyeksponowany.

Jezus zapowiadał to na różne sposoby: raz mówił dosłownie (np. Ew.Jana 3:14-16, Ew.Jana 12:32-33), innym razem używał porównań do ofiar Starego Przymierza (np. Ew.Jana 28-29). Sama jego śmierć w święto paschy była zrozumiałym nawiązaniem do ofiary ratującej od śmierci. Jezus wykazywał też, że może odpuszczać grzechy (Ew.Mateusza 9:1-7), co było praktycznie jednoznaczne z wykazaniem jego boskości (bo tylko Bóg może odpuszczać grzechy, co było oczywiste dla ówczesnych Żydów).

Wydaje mi się, że najważniejsze było, by ludzie zrozumieli, że on jest Mesjaszem, Synem Bożym. My dzisiaj nie znamy dobrze ówczesnych pism Hebrajskich nauczycieli, a Jezus często nawiązywał nie tylko do Starego Testamentu, ale także do szeroko pojętej "tradycji Żydowskiej", udowadniając faryzeuszom na podstawie pism ich własnych mistrzów, że jest Mesjaszem. Praktycznie cała Ewangelia Jana jest jednym wielkim dowodem boskości Jezusa.
Np. kiedy Jezus mówi, że On i Ojciec zawsze działają (Ewangelia Jana 5:16-18), to nawiązuje do poglądu, według którego tylko Bóg może "pracować" w Sabat, bo on zawsze działa dla dobra ludzi i podtrzymuje istnienie świata, nawet w Sabat. Dlatego Jezus uzdrawiając w Sabat czynił się równym Bogu, więc według Żydów zasługiwał na śmierć... lub na wiarę w to co mówił.
Podobnie kiedy wypędzał "demona niemego" (Ew.Mateusza 12:22-23). Według Żydowskich nauczycieli, którzy zajmowali się pomocą opętanym, tylko mesjasz będzie w stanie pomóc ludziom, którzy po opętaniu stali się niemi.

Takich nawiązań jest więcej, tylko nie wszystko jest od razu widoczne. Gdyby cytować wszystkie miejsca, gdzie Jezus mówi coś o sobie, to trzeba by chyba zacytować całą ewangelię.
Mam nadzieję, że inni mądrzejsi ode mnie jeszcze dużo takich ciekawostek napiszą, bo chętnie bym się czegoś więcej dowiedział. :)

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr sty 01, 2014 12:47 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Dzięki za pytania. Są naprawdę ciekawe.

Hanneli napisał(a):
Skończyliśmy ostatnio czytać wszystkie ewangelie. I pojawiło się zdziwienie, że właściwie nie ma w nich żadnej rozwiniętej wypowiedzi Jezusa, w której bezpośrednio i w pełny sposób wykładałby kim jest, znaczenie swojego przyjścia, drogę zbawienia.
Ewangelie są relacją świadków narodzin, życia, śmierci i zmartwychwstania Mesjasza, który był oczekiwany w Izraelu na podstawie Pism, które my dzisiaj nazywamy Starym Testamentem. Natchnieni ich autorzy pisali zakładając, że czytelnicy znają Pisma, bo Pismo jest całością. Dlatego koncentrują się na wykazaniu tego, że Jezus jest tym Mesjaszem, którego zapowiadał Mojżesz, Prorocy i Pisma. I dlatego sam Jezus im otworzył uczniom umysły w tej sprawie zanim jeszcze napisano Ewangelie [Łuk. 24:27].

Pisma zapowiadały, że Mesjasz nie będzie przed sobą trąbił i robił sobie reklamy. Sam Jezus będąc Żydem działał w typowy dla Żydów sposób, który dla nas, pogan, jest czasem niezrozumiały. My wolelibyśmy "kawę na ławę", konkretne definicje pojęć i od razu "wstęp do teologii systematycznej" napisany przez Jezusa. Ale w Ewangeliach tego nie ma, bo nie taki był zamysł ich napisania. Są one częścią Pism następującą po Starym Testamencie i przed komentarzem teologicznym do nauczania Jezusa, zawierającym wykład Jego słów połączony z nauczaniem ST.

W starożytnym Izraelu nauczyciele mieli swoich uczniów, a nauczanie było przekazywane ustnie. To uczniowie spisywali słowa swoich nauczycieli. Dlatego to nie Jezus napisał swoją Ewangelię, tylko Jego uczniowie. Komentarz wraz z interpretacją również spisali uczniowie pod natchnieniem Ducha Świętego.

Jezus powiedział, że jest Mesjaszem. Dla Samarytanki było oczywiste, o czym mówił [Jan 4:25-26]. Podawał się za JHWH i za to Żydzi chcieli Go ukamienować [Jan 8:54-59]. Odpuszczał grzechy. Zapowiedział swoją śmierć i zmartwychwstanie. A wszystko robił tak, jak zapowiadały hebrajskie Pisma.

Hanneli napisał(a):
Edit 2: Uzupełniam, póki nie ma jeszcze odpowiedzi: Jeśli centralnym przesłaniem chrześcijaństwa jest to, że Jezus odkupił grzechy ludzkości przez swoją śmierć na krzyżu, to w spisanych 4 ewangeliach ten watek - jak na znaczenie, które uzyska w chrześcijaństwie - jest zatrważająco mało wyeksponowany.
I nie musi być. Słowem i czynem Jezus wypełniał Pismo. Dlatego Ewangelie należy czytać znając Mojżesza, Proroków i Pisma. Izajasz napisał w rozdziale 53 wszystko, co należało wiedzieć o dziele odkupienia Mesjasza. Psalmista zapowiedział, że Jego przebicie nastąpi na krzyżu. I tak dalej. Właściwie wszystko było już wcześniej napisane i tylko czekano na Tego, który to wypełni. Dlatego Jezus powiedział, że przyszedł wypełnić proroków [Mat. 5:17].

Hanneli napisał(a):
Ja rozumiem to w ten sposób, że narracja ewangelii jest linearna, nie wzbogacona rozbudowaną interpretacją przedstawianych słów i wydarzeń. Jezus powtarzał w kilku miejscach, że uczniowie nie są w stanie jeszcze wszystkiego pojąć na danym moment, że nie są w stanie wszystkiego znieść. Myślę, że wiele wyjaśnił im przez te 40 dni, kiedy się ukazywał po swoim zmartwychwstaniu, a o tym, że uczniowie to rozumieli, świadczą listy.
To prawda. Uczniowie pisząc Ewangelie wracali do sytuacji, których nie rozumieli wcześniej. W niektórych fragmentach piszą to otwartym tekstem. Ale pisząc Ewangelię byli już po napełnieniu Duchem i mogli opisywane wydarzenia umieszczać w kontekście całego Pisma, co też czynili - a najbardziej Mateusz, który pisał głównie do żydowskich adresatów.

Hanneli napisał(a):
Pojawia się jednak potencjalność takiego pytania: a może to uczniowie sami zinterpretowali służbę Jezusa tak, a nie inaczej, rozwinęli z tego chrześcijaństwo i całą teologię, a Jezus sam nie powiedział wszystkiego wyraźnie...
Jak to się mówi, "nie mieli prawa" zinterpretować służby Jezusa sprzecznie z tym, co całe wieki wcześniej było napisane w Pismach. Ich interpretacja musiała stanowić ciągłość nauczania Biblii i stanowi. Gdyby Jezus mówił i działał wbrew Pismom, nie byłby Mesjaszem. Gdyby Jego uczniowie samowolnie sobie zinterpretowali Jego wypowiedzi, nie byliby uczniami ani świadkami Mesjasza. Wszystko tworzy jedną całość od Księgi Rodzaju do Apokalipsy.

Hanneli napisał(a):
Czemu nie jest wszystko wyłożone "kawa na ławę" bez możliwości rożnych interpretacji?
Podstawowe nauczanie jest napisane "kawa na ławę":

"Prawdziwa światłość, która oświeca każdego człowieka, przyszła na świat. Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał. Do swej własności przyszedł, ale swoi go nie przyjęli. Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga" [Jan 1:9-13]

"A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy, i jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn Człowieczy, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony. Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego" [Jan 3:13-18]

"A przypominam wam, bracia, ewangelię, którą wam zwiastowałem, którą też przyjęliście i w której trwacie, i przez którą zbawieni jesteście, jeśli ją tylko zachowujecie tak, jak wam ją zwiastowałem, chyba że nadaremnie uwierzyliście. Najpierw bowiem podałem wam to, co i ja przejąłem, że Chrystus umarł za grzechy nasze według Pism i że został pogrzebany, i że dnia trzeciego został z martwych wzbudzony według Pism" [I Kor. 15:1-4]


Mnogość interpretacji wzięła się stąd, że Kościół odciął się od korzeni żydowskich. Interpretacja Pisma kierowała się zasadami, które znali i stosowali apostołowie. Nie były one skomplikowane, ale z biegiem czasu Kościół "wynalazł" własne metody, między innymi po to, żeby wykluczyć Izrael z biblijnego planu zbawienia.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz sty 02, 2014 10:36 pm 
Linka przekazałam. Osobiście dziękuję za wszystkie odpowiedzi.

Smoku, pisałeś, że Samarytanka wiedziała, kim był Jezus, że rozpoznała w nim Mesjasza. I Mesjasza rozpoznawali w Nim inni. Ale wielu z tych, którzy Go takim widzieli, zawiedli się - nie spełnił obietnic mesjańskich w taki sposób, w jaki oni oczekiwali - w jaki oczekiwał cały naród żydowski. Nie objął władzy politycznej, nie przyniósł niepodległości Izraela. W pytaniu Kajfasza zapisanym w Mt. 26; 63 wyczuwam pewną rozpacz, jak gdyby Kajfasz dopuszczał możliwość pozytywnej odpowiedzi i nagłego objawienia się chwały Mesjasza w Jezusie, jak gdyby dawał mu ostatnią szansę. A tak, odpowiedział mu człowiek,w którym było coś dziwnego, coś, co nie pozwalało go zlekceważyć, a który jednocześnie urągał wyobrażeniu oczekiwanego Mesjasza.

Uderzył mnie tragizm tej rozmowy, w której arcykapłan nieświadomie* skazuje na śmierć Tego, którego cały naród wyczekiwał z pokolenia w pokolenie. Człowiek nie rozpoznał swojego Boga. Człowiek oskarżył o bluźnierstwo i skazał na śmierć swojego Boga, po to, by kolejne setki lat wciąż oczekiwać Jego przyjścia. Stworzenie zabiło Stwórcę. Tragedia kosmiczna.

*Zastanawiam się, czy słowa Jezusa "nie wiedzą, co czynią" odnosiły się do nieświadomych żołnierzy rzymskich, czy w ogóle do wszystkich ludzi (w tym Żydów), którzy przyczynili się do Jego ukrzyżowania. Wolałabym odczytywać je w ten drugi sposób.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz sty 02, 2014 11:37 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Hanneli napisał(a):
Smoku, pisałeś, że Samarytanka wiedziała, kim był Jezus, że rozpoznała w nim Mesjasza.
Nie, tego nie napisałem. Napisałem, że Samarytanka wiedziała, o czym mówi Jezus. To znaczy znała pojęcie "Mesjasz".

A co do świadomości czynu ludzi, którzy pośrednio i bezpośrednio doprowadzili do ukrzyżowania Mesjasza, to gdyby tego nie zrobili, nie bylibyśmy zbawieni:

"My tedy głosimy mądrość wśród doskonałych, lecz nie mądrość tego świata ani władców tego świata, którzy giną; ale głosimy mądrość Bożą tajemną, zakrytą, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali" [I Kor. 2:6-8]

"Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie, tego Męża, który z woli postanowienia i przewidzenia Bożego został wydany, przybiliście rękami bezbożnych do krzyża i zabiliście" [Dz. Ap. 2:22-23]

Faryzeusze wiedzieli, że krzyżują Mesjasza. Woleli przypisać Mu jednak dzieła diabelskie, co zostało przez Boga przewidziane, a ukrzyżowanie również było przewidziane jeszcze przed założeniem świata [I Piotra 1:20]. Arcykapłan zadał pytanie i otrzymał odpowiedź twierdzącą:

"Rzecze mu Jezus: Tyś powiedział. Nadto powiadam wam: Odtąd ujrzycie Syna Człowieczego siedzącego na prawicy mocy Bożej i przychodzącego na obłokach nieba. Wtedy arcykapłan rozdarł swe szaty i zawołał: Zbluźnił! Czyż potrzeba nam jeszcze świadków? Oto słyszeliście bluźnierstwo" [Mat. 26:64-65]

Wątpię, żeby Kajfasz dawał Jezusowi ostatnia szansę. W jego pytaniu widzę raczej chęć potwierdzenia otwartym tekstem czegoś, co oni już od dawna uważali za bluźnierstwo. Nieświadome natomiast było proroctwo arcykapłana, że Jezus musi umrzeć za naród:

"A jeden z nich, Kaifasz, który tego roku był arcykapłanem, rzekł do nich: Wy nic nie wiecie, i nie myślicie, że lepiej jest dla nas, by jeden człowiek umarł za lud, niż żeby wszystek ten lud zginął. A tego nie mówił sam z siebie, ale jako arcykapłan w owym roku prorokował, że Jezus miał umrzeć za naród. A nie tylko za naród, lecz też aby zebrać w jedno rozproszone dzieci Boże" [Jan 11:49-52]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt sty 03, 2014 1:21 pm 
Smok Wawelski napisał(a):
Hanneli napisał(a):
Smoku, pisałeś, że Samarytanka wiedziała, kim był Jezus, że rozpoznała w nim Mesjasza.
Nie, tego nie napisałem. Napisałem, że Samarytanka wiedziała, o czym mówi Jezus. To znaczy znała pojęcie "Mesjasz".
Przepraszam, naddałam sobie do Twojej wypowiedzi od razu historię opisaną przez Jana. Ty tego rzeczywiście nie napisałeś, a wynika to z narracji Jana właśnie. (Jana 4; 29 i 42).
Smok Wawelski napisał(a):
Faryzeusze wiedzieli, że krzyżują Mesjasza. Woleli przypisać Mu jednak dzieła diabelskie, co zostało przez Boga przewidziane, a ukrzyżowanie również było przewidziane jeszcze przed założeniem świata.
Z twierdzeniem, że faryzeusze wiedzieli, iż wydają na śmierć Mesjasza, nie umiem się zgodzić. Wg mojego poznania fragment z I Kor. 2:6-8 świadczy raczej o tym, że nie wiedzieli. W modlitwie w ogrodzie Getsemane Jezus wyróżnia uczniów spośród innych ludzi właśnie na podstawie tego, że poznali, iż posłał Go Bóg Ojciec. (Jana 17; 25). Ludzie powszechnie dostrzegali, że Jezus nie jest zwykłym człowiekiem (Mt 16; 14), ale nie każdy miał poznanie, że Jezus to wyczekiwany Zbawiciel, a też On sam zabronił uczniom rozgłaszać, że jest Mesjaszem (Mt 16; 20).

Kapłani jak nikt inny powinni Go rozpoznać, ponieważ mieli klucze poznania (Łk 11; 52), lecz spełniły się na nich słowa z Iz. 6; 9-10 i nie poznali Jezusa. Można powiedzieć słowami Zbawiciela, że byli "głupi i gnuśnego serca, by uwierzyć we wszystko, co powiedzieli prorocy" (Łk. 24; 25, a także 26).

Przeczytałam jeszcze raz w kontekście prośbę Jezusa do Ojca wypowiedzianą na krzyżu, by odpuścił tym, którzy krzyżując Go nie wiedzą, co czynią (Łk. 23; 34). Wydaje mi się, że nie ma podstaw, by twierdzić, iż były one kierowane wyłącznie do nie-Żydów.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt sty 03, 2014 10:17 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Smok Wawelski napisał(a):
Faryzeusze wiedzieli, że krzyżują Mesjasza.

Mógłbyś to bardziej uzasadnić ? Nawet poprzez podanie tylko referencji.
Dla mnie to oni nie wiedzieli kogo dali na ukrzyżowanie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So sty 04, 2014 12:37 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
W Mat. 12:22-42 jest opisana niezwykle ciekawa scena. Wiadomo było powszechnie, a faryzeusze wiedzieli o tym najlepiej, że jedynie Mesjasz będzie w stanie wypędzić demona z osoby głuchej lub niemowy. Powód był prosty: Nie można było się z takim demonem skontaktować. Ponieważ w tym przypadku nastąpiło uwolnienie osoby niemej, nawet świadkowie tego uwolnienia zadali oczywiste pytanie: "Czy nie jest to Syn Dawida?" [12:23] - oczywiście chodziło im o Mesjasza. Reakcja faryzeuszy i uczonych w Piśmie była taka, że woleli przypisać dzieła diabelskie Temu, który jako jedyny mógł dokonać takiego uwolnienia.

Reakcja Jezusa jest powiedziałbym brutalna. Najpierw oskarża ich o bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu:

"Kto nie jest ze mną, jest przeciwko mnie, a kto ze mną nie zbiera, rozprasza. Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będzie ludziom odpuszczone, ale bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpuszczone. A jeśliby ktoś rzekł słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone; ale temu, kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie odpuszczone ani w tym wieku ani w przyszłym" [Mat. 12:30-32]

a następnie zapowiada potępienie tych, którzy żądali znaku, choć właśnie przed chwilą go zobaczyli:

"Pokolenie złe i cudzołożne znaku żąda, ale nie otrzyma innego znaku jak tylko znak Jonasza proroka. Albowiem jak Jonasz był w brzuchu wieloryba trzy dni i trzy noce, tak i Syn Człowieczy będzie w łonie ziemi trzy dni i trzy noce. Mężowie z Niniwy staną na sądzie wraz z tym pokoleniem i spowodują jego potępienie, gdyż na skutek zwiastowania Jonasza upamiętali się, a oto tutaj więcej niż Jonasz. Królowa z Południa stanie na sądzie wraz z tym pokoleniem i potępi je; bo przybyła z krańców ziemi słuchać mądrości Salomona, a oto tutaj więcej niż Salomon" [12:39-42]

Te słowa kłócą się z tezą, że o tych samych ludziach Jezus mówił na krzyżu, że nie wiedzą, co czynią w sensie nierozpoznania Mesjasza i że prosił o nich Ojca, żeby im przebaczył.

Faryzeusze mieli przed sobą Mesjasza, który nie pasował do ich wyobrażeń. Odpuszczał grzechy, podawał się za Boga, sugerował swoją odwieczność, nauczał w mocy i własnym autorytecie, dokonywał cudów, wypełniając Pisma, ale najgorsze dla nich było to, że na każdym kroku wykazywał im, że poprzez swoją tradycję unieważniają Słowo Boże i że rozumiejąc literę Prawa kompletnie rozmijają się z intencjami Prawodawcy. Przykładów jest mnóstwo, tylko nie zawsze są dla nas czytelne, bo czytamy Pismo z pogańskiej perspektywy.

Nie uwierzyli we wszystko, co powiedzieli prorocy - właśnie dlatego odrzucili Mesjasza, który miał umrzeć za grzechy ludu i który zrujnował ich reputację.

Hanneli napisał(a):
Wg mojego poznania fragment z I Kor. 2:6-8 świadczy raczej o tym, że nie wiedzieli.
Przeczytajmy dokładnie, co jest napisane w tym fragmencie:

"My tedy głosimy mądrość wśród doskonałych, lecz nie mądrość tego świata ani władców tego świata, którzy giną; ale głosimy mądrość Bożą tajemną, zakrytą, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali"

Czego nie poznali ci, którzy ukrzyżowali Pana chwały? Mądrości Bożej, tajemnej i zakrytej. Chodzi o plan, który został objawiony dopiero po powstaniu Kościoła:

"Mnie, najmniejszemu ze wszystkich świętych, została okazana ta łaska, abym zwiastował poganom niezgłębione bogactwo Chrystusowe i abym na światło wywiódł tajemny plan, ukryty od wieków w Bogu, który wszystko stworzył, aby teraz nadziemskie władze i zwierzchności w okręgach niebieskich poznały przez Kościół różnorodną mądrość Bożą, według odwiecznego postanowienia, które wykonał w Chrystusie Jezusie, Panu naszym, w którym mamy swobodę i dostęp do Boga z ufnością przez wiarę w niego" [Ef. 3:8-12]

To prawda, że ta mądrość została zakryta, ale nawet niektóry z faryzeuszów uwierzyli w Jezusa. Inni w Niego nie uwierzyli, ponieważ zatwardzili swoje serca i dlatego zostały one znieczulone [Iz. 1:1-20; 6:9-10]. Faryzeusze skazując Jezusa na śmierć nie wiedzieli, co czynią w takim sensie, że nie został im objawiony Boży plan, o którym mówi Paweł. Ale nie w takim sensie, że nie rozpoznali Mesjasza. I biorąc pod uwagę zapowiedź ich potępienia wątpię, żeby prośba o odpuszczenie zaniesiona na krzyżu do Ojca dotyczyła właśnie ich.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 06, 2014 6:33 pm 
Dziękuję bardzo za odpowiedź, choć nie mam zrozumienia dla podanego przez Ciebie wywodu i nadal nie umiem zgodzić się w twierdzeniem, iż "faryzeusze wiedzieli, że krzyżują Mesjasza". Nie obstaję przy swoim zdaniu i nie jestem go w pełni pewna, jednak po gruntownym przemyśleniu, zostanę przy nim.

Nie wiem ostatecznie, czy słowa Jezusa objęły Żydów, którzy wydali Go na śmierć. Jednak na dzisiaj moje rozumienie w sprawie stopnia świadomości członków Sanhedrynu pozostaje takie, jak przedstawiłam wcześniej. W pewnym stopniu przemawia za tym także świadectwo Pawła, który przyznawał, że prześladując uczniów Chrystusa działał w nieświadomości.

Edit: Bardzo chętnie poznałabym żydowskie rozumienie tego problemu. Poszukam.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 06, 2014 9:39 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Hanneli napisał(a):
nie mam zrozumienia dla podanego przez Ciebie wywodu
A czy mogłabyś powiedzieć, co dla Ciebie jest niejasne w moim wywodzie? Zależy mi na tym, żeby to, co piszę, było klarowne i zrozumiałe.

Hanneli napisał(a):
W pewnym stopniu przemawia za tym także świadectwo Pawła, który przyznawał, że prześladując uczniów Chrystusa działał w nieświadomości.
Owszem, ale Paweł prześladował uczniów Jezusa. Nie był członkiem Sanhedrynu i nie wydał Jezusa na śmierć. Jego działanie w nieświadomości oczywiście było związane z odrzuceniem Jezusa jako Mesjasza, ale ponieważ nie był przywódcą religijnym w Izraelu (po prostu jako członek rodziny należącej do stronnictwa był faryzeuszem), jego nieświadomość działania nie jest tożsama z nieświadomością religijnych przywódców.

Pan Jezus nie daje faryzeuszom przywileju nieświadomości. Wręcz przeciwnie:

"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że budujecie grobowce prorokom i zdobicie nagrobki sprawiedliwych, i mówicie: Gdybyśmy żyli za dni ojców naszych, nie bylibyśmy ich wspólnikami w przelaniu krwi proroków. A tak wystawiacie sobie świadectwo, że jesteście synami tych, którzy mordowali proroków. Wy też dopełnijcie miary ojców waszych. Węże! Plemię żmijowe! Jakże będziecie mogli ujść przed sądem ognia piekielnego? Oto dlatego Ja posyłam do was proroków i mędrców, i uczonych w Piśmie, a z nich niektórych będziecie zabijać i krzyżować, innych znowu będziecie biczować w waszych synagogach i przepędzać z miasta do miasta. Aby obciążyła was cała sprawiedliwa krew, przelana na ziemi - od krwi sprawiedliwego Abla aż do krwi Zachariasza, syna Barachiaszowego, którego zabiliście między świątynią a ołtarzem. Zaprawdę powiadam wam, spadnie to wszystko na ten ród" [Mat. 23:29-39]

To oni sprowadzili nieszczęście na lud, który był mniej świadomy od nich i od nich oczekiwał decyzji uznania lub odrzucenia Jezusa jako Mesjasza.

Hanneli napisał(a):
Bardzo chętnie poznałabym żydowskie rozumienie tego problemu. Poszukam.
Proszę bardzo:

http://www.ariel.org/com/pdf/mag-premiere-issue.pdf

str. 8-10


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt sty 07, 2014 7:41 pm 
Smok Wawelski napisał(a):
A czy mogłabyś powiedzieć, co dla Ciebie jest niejasne w moim wywodzie? Zależy mi na tym, żeby to, co piszę, było klarowne i zrozumiałe.
Twój wywód jest dla mnie zrozumiały, ale nie mam dla niego zrozumienia w sensie zgody na Twoje wnioski.

Odpowiem wkrótce, nie jest to błahy temat i muszę nad nim jeszcze pomyśleć. Dziękuję za link, przeczytam.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr sty 08, 2014 8:23 pm 
Przeczytałam dokładnie artykuł, który mi poleciłeś. (Nie poszukałam sama niczego innego.)
Zrozumiałam z niego tyle, że przywódcy żydowscy odrzucili mejsaństwo Jezusa, czyli: nie zaakceptowali faktu, że Jezus był Mesjaszem. Nie pasował do ich wyobrażeń i zdecydowali przypisać Mu moc Belzebuba, czym popełnili grzech przeciwko Duchowi Świętemu. Jest to dla mnie jasne, oczywiste, zgadzam się z tym.
Nie znalazłam w tym artykule twierdzenia, że żydowscy przywódcy w pełni rozpoznali w Jezusie Mesjasza i świadomie Go odrzucili, wiedząc, że tym samym odrzucają Mesjasza.
Nie umniejsza to ich winy, jak pisałam POWINNI rozpoznać w Jezusie Mesjasza, ale patrzyli i NIE widzieli. Gdyby mieli właściwe nastawienie serca, rozpoznaliby, tak jak niektórzy faryzeusze to uczynili. Ale tak się nie stało.


Ostatnio edytowano Śr sty 08, 2014 8:32 pm przez Hanneli, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr sty 08, 2014 8:30 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Hanneli napisał(a):
Zrozumiałam z niego tyle, że przywódcy żydowscy odrzucili mejsaństwo Jezusa, czyli: nie zaakceptowali faktu, że Jezus był Mesjaszem. Nie pasował do ich wyobrażeń i zdecydowali przypisać Mu moc Belzebuba, czym popełnili grzech przeciwko Duchowi Świętemu. Jest to dla mnie jasne, oczywiste, zgadzam się z tym.
Właśnie. Nie zaakceptowali faktu, który mieli przed oczami. Bo tylko Mesjasz mógł wypędzać demony z głuchych i niemych. A oni doskonale o tym wiedzieli. Dlatego zostali oskarżeni przez Jezusa o bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu, które nie może być odpuszczone. Wiedząc, że mają do czynienia z Mesjaszem, przypisali Mu dzieła diabelskie, bo nie pasował do ich wyobrażeń.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr sty 08, 2014 8:37 pm 
Smok Wawelski napisał(a):
Właśnie. Nie zaakceptowali faktu, który mieli przed oczami. Bo tylko Mesjasz mógł wypędzać demony z głuchych i niemych. A oni doskonale o tym wiedzieli. Dlatego zostali oskarżeni przez Jezusa o bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu, które nie może być odpuszczone. Wiedząc, że mają do czynienia z Mesjaszem, przypisali Mu dzieła diabelskie, bo nie pasował do ich wyobrażeń.
To jednak żadną miarą nie jest tożsame z twierdzeniem, że wiedzieli, iż krzyżują Mesjasza. Odrzucić mesjaństwo Jezusa nie równa się świadomie ukrzyżować Jezusa,o którym się wie, że to jest Mesjasz. Jest to różnica zasadnicza.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 42 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL