www.ulicaprosta.net

1 Kor 5:7
7. Wyrzućcie więc stary kwas, abyście się stali nowym ciastem, jako że przaśni jesteście. Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha.
(BT)

To silnie się odnosi do Swięta Przaśników i Paschy. Pan Jezus z uczniami włansie obchodził pamiątke tamtych starotestamentowych wydarzeń. A gdy Było po wieczerzy wziął chleb i kielich i ... ustanowił nową pamiątkę. Z nowym wymiarem symboli

Kor. 11:24-25
24. A podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją.
25. Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją.
(BW)

1 Kor. 11:26
26. Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie.
(BW)

Wiemy więc na pewno że ma to byc Pamiątka Jezusa złożonego jako baranka paschalnego sprawowana aż do czasu Jego powrotu.

Jak często? Skoro jest to nawiązanie do Paschy to osobiście uważam, że powinno się to odbywać w atmosferze i symbolice Paschy, a więc jeden kielich z którego piją wszyscy, i łamany prześny chleb. Raz w roku. Tego jestem pewien że własnie wtedy należy to robić.
Czy mozna robić to częściej? Niektóre wypowiedzi Ap.Pawła sugerują , choc nie mówią o tym wprost, że na wieczerzę Pańską schodzono się częściej.
Ważne jest to stweirdzenie ilekroć to robimy smierć Pańską zwiastujemy aż przyjdzie. To jest istota pamiątki.

Wino czy sok? Wolę wino bo tak jest napisane, z reszta Ap Paweł karci Koryntian za to że nie czekając na siebie jedni sa już pijani podczas gdy drudzy jeszcze głodni. Jednak i sok jest "krwią winorosli". Mysle że picie soku w miejsce wina nie jest obrazliwe dla Pana. Jednak ja wolę pić wino.

Jakis wafel? Hm przez długi okres czasu w naszym zborze siostry same piekły chleb z mąki na wodzie. Ale teraz kupuja macę.

Jest jeden wielki kielich z którego pija wszyscy. Tak jak to jest w opisie Podobnie i kielich... Ale chyba nie sam kielich jest tu istotny. Tylko jego zawartość i jego symbol. Trzymając się tego opisu pijąc z jednego kielicha jeszcze głębiej odczuwamy jedność z Panem i z braćmi.

Łamanie chleba nie jest związane tylko i wyłącznie z Paschą. Pan Jezus miał taki zwyczaj jeszcze przed Pamiątką. Po tym go własnie poznali uczniowie gdy rozmawiał z nimi po zmartwychwstaniu. Schodzenie się na łamaniu chleba miało raczej charakter kultywowania zwyczajów jako pamiątka po Panu, który przyzwyczaił swych uczniów do wspólnych posiłków. On łamał chleb i im go podawał. Gdy go zabrakło między nimi, zapewne chcieli wspominać postać swego mistrza i znów poczuc atmosferę wspólnego obcowania ze sobą. Piękny symbol podawania pokarmu przez Pana swym naśladowcom, jak również jedności między braćmi skupionych wokół Jezusa, który zapewniał że będzie między swymi
uczniami az do skończenia świata. Łamanie chleba na pewno było i jest elementem wieczerzy Pańskiej, ale czy każde łamanie chleba jet wieczerzą Pańską ? Co do tego nie mam 100% pewności.

Wole więc robić to co do czego jestem absolutnie przekonany i pewny, że jest słuszne. Tzn "nasza Pascha" , pamiątka Pan naszego raz w roku na wzór Paschy żydowskiej z zachowaniem symboliki ustalonej przez samego Pana.

Pozdrawiam.

1 Kor. 1:23
23. My zwiastujemy Chrystusa ukrzyżowanego, dla Żydów wprawdzie zgorszenie, a dla pogan głupstwo,

1 Kor. 11:26
26. Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie.

Cóż, jedni wolą zwiastować śmierć Pańską, Chrystusa ukrzyżowanego, raz w roku "na wzór Paschy", inni z kolei uważają, że należy to czynić raz w miesiącu, a jeszcze inni, że zwiastować Chrystusa należy jak najczęściej jest to możliwe.
Czy Pascha może być tu wzorem?
Jakiego konkretnego wydarzenia symbolem jest Pascha?
Jakiego konkretnego wydarzenia symbolem jest Wieczerza?
Prawda, że wydarzenia związane z wyjściem z Egiptu są obrazowe, ale tym samym stwierdzić trzeba, że Pascha jest co najwyżej symbolem symbolu. A tymczasem Wieczerza jest symbolem właściwego zdarzenia.

Mamy więc argument logiczny: skoro zwiastować Chrystusa, to jak najczęściej, czyż nie?
Mamy argument oparty na postępowaniu autorytetów: apostołowie spożywali Wieczerzę przynajmniej raz w tygodniu.

Czy ktoś dorównujący apostołom autorytetem radził zborom, by Wieczerzę obchodziły raz w roku "na wzór Paschy"? Był ktoś taki? Jeśli nie, a nie widzę nikogo takiego, to skąd to pragnienie postępowania odmiennego od postępowania apostołów i pierwotnych gmin?

Nie wiem w czym problem? Przeciez nie powiedziałem że obchodzenie paschy raz w tygodniu jest zakazane albo niezgodne z Pismem. Powiedziałem tylko że nie jest to jednoznacznie stwierdzone.
Pan Jezus ani żaden z owych apostolskich autorytetów nie mówi,
czyńcie to na moja (Jego) pamiątkę, raz w tygodniu, albo
na moja pamiątkę(Jego), raz w roku, albo
na moja pamiątkę(Jego), tak często jak to mozliwe.

Powiedziałem przecież że mnie przekonuje symbolika do obchodzenia pamiątki jako "naszej Paschy" i jest to jak mi się wydaje biblijne okreslenie tego święta. Werset jest oczywisty w swej wymowie:

1 Kor 5:7
7. Wyrzućcie więc stary kwas, abyście się stali nowym ciastem, jako że przaśni jesteście. Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha.
(BT)

1 Kor. 5:7
7. Usuńcie stary kwas, abyście się stali nowym zaczynem, ponieważ jesteście przaśni; albowiem na naszą wielkanoc jako baranek został ofiarowany Chrystus.
(BW)

Pan Jezus jest barankiem:
Jan. 1:36
36. I ujrzawszy Jezusa przechodzącego, rzekł: Oto Baranek Boży.
(BW)
Obj. 5:8,12
8. A gdy ją wziął, upadły przed Barankiem cztery postacie i dwudziestu czterech starców, a każdy z nich miał harfę i złotą czaszę pełną wonności; są to modlitwy świętych.
...
12. I mówili głosem donośnym: Godzien jest ten Baranek zabity wziąć moc i bogactwo, i mądrość, i siłę, i cześć, i chwałę, i błogosławieństwo.
(BW)


2 Moj. 12:6
6. I będziecie go chowali aż do czternastego dnia miesiąca tego; a zabije go wszystko zebranie zgromadzenia Izraelskiego między dwoma wieczorami.
(BG)
Rachuba żydowksa dzieli dzień na 12 godzin. dzień ma dwa poranki i dwa wieczory, noc dzielona jest na 4 straże. między dwoma wieczorami to znaczy między 6 a 9 godziną dnia. (po naszemu między 12 a 15)

Łuk. 23:44
44. A było około szóstej godziny, i stała się ciemność po wszystkiej ziemi aż do godziny dziewiątej.
(BG)


Pan Jezus umiera jako ten którego figurował baranek, odłączony, czysty bez skazy zabity między dwoma wieczorami, 14 dnia nissan, dokadnie wtedy gdy wszyscy Zydzi zabijali paschalnego baranka.
Jego krew chroni pierworodnych (kościół przed śmiercią, nad nimi smierć druga nie ma mocy) a cały naród Izraelski (który obrazuje całą ludzkość) wypuszczony zostaje na wolność. Symbolika Paschy w całości przeniesiona jest na wydarzenia jakie mialy miejsce po ostatniej wieczerzy. Pascha, święto przejścia, jest wielkim symbolem wyzwolenia ludzi z grzechu i smierci po przez krew baranka.
I to mnie przekonuje ze nalezy to czynic na Pańską Pamiątkę raz w roku.

Jesli kogos to nie przekonuje to coz mi do tego. Nie mysle o sobie ze jestem autorytetem w tej kwesti aby komus nakazywac robic to co ja uwazam za stosowne. Wyjasniam tylko swoje zrozumienie tego tematu aby ktos kto ma z tym problem mogl zobaczyc jak wygladaja podstawy mojego zrozumienia i sprawdic czy tak sie rzeczy maja.

Symbolika wieczerzy, jest również bardzo wymowna.

Efez. 3:2-6
2. Bo zapewne słyszeliście o darze łaski Bożej, która mi została dana dla waszego dobra,
3. Że przez objawienie została mi odsłonięta tajemnica, jak to powyżej krótko opisałem.
4. Czytając to, możecie zrozumieć moje pojmowanie tajemnicy Chrystusowej,
5. Która nie była znana synom ludzkim w dawnych pokoleniach, a teraz została przez Ducha objawiona jego świętym apostołom i prorokom,
6. Mianowicie, że poganie są współdziedzicami i członkami jednego ciała i współuczestnikami obietnicy w Chrystusie Jezusie przez ewangelię,
(BW)

Łamanie chleba jest udziałem w nim. Wszyscy jesteśmy członkami jednego ciała. Pijąc wszyscy kielich stajemy się uczestnikami tej samej obietnicy i tej samej nadziei. Dlatego Ap. powiada
Efez. 4:4-6
4. Jedno ciało i jeden Duch, jak też powołani jesteście do jednej nadziei, która należy do waszego powołania;
5. Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest;
6. Jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.
(BW)


A co do przestrzegania zwyczajow pierwotnych gmin. Czy praktykujesz chrzest za umarlych jak to najwyrazniej praktykowali Koryntianie
Apostol uzywa tego zwyczaju do dowodzenia ze jest zmartychwstanie. tak wiec prakrykujesz postepowanie koryntian czy nie
A jesli nie, to czy Twoje pytanie nie powinno miec charakteru retorycznego i zadanego samemu sobie. z reszta to nie jest tak naprawde pytanie tylko zarzut i to niestety kiepskiej jakosci.

Zwiastowanie raz do roku lub zwiastowanie raz w tygodniu.

Kroczenie drogą wyrąbaną w "gęstym lesie" przez apostołów lub wyrębywanie nowych dróg, na podstawie przemyśleń własnych.

Apostoł pisze, że Chrystus został złożony w ofierze jako nasza Pascha, a jednocześnie sam obchodzi Wieczerzę częściej niż raz w roku. Jakiż to jest niby argument za obchodzeniem Wieczerzy raz w roku?

Czy Pisma ukazują nam chrzest za umarłych jako czynność nakazaną i kultywowaną przez apostołów?
Porównanie Wieczerzy, która została wyraźnie nakazana przez samego Chrystusa, co zostało odnotowane w Pismach, do chrztu za umarłych, co nie zostało odnotowane w Pismach jako nakazane, jest próbą łapania się wszelkich sposobów, by wybrnąć z kłopotu, jakim jest odejście od naśladowania apostołów w kwestii obchodzenia Wieczerzy. Nawet nie wiadomo, jak apostołowie odnosili się do chrztu za umarłych. Nigdzie tego nie nakazywali, ale być może nie zabraniali tego czynić. Nie widzimy ich, jak dokonują chrztu za umarłych. Zresztą są obecnie różne interpretacje na temat tego, czym był ów chrzest za umarłych. Porównywanie czegoś, czego niemal nie znamy i czego nam nie nakazano, do Wieczerzy, którą znamy i którą obchodzili apostołowie jest nieprzekonujące.

Ja rozumiem sentyment do 14 nisan, ale przecież można pogodzić to wszystko. Można kultywować Wieczerzę często, np. raz w tygodniu, nie pomijając przy tym dnia 14 nisan.

Poruszam te sprawy dlatego, że jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego mogąc naśladować apostołow, ktos miałby nie chcieć tego czynić w odniesieniu do Wieczerzy. Chciałem się zorientować w tej materii. Przy okazji chcę skłonić pewne osoby do ponownego przemyślenia tej kwestii. Cel zrealizowałem, mam nadzieję.

Zgoda, Jak dla mnie nie ma znaczenia jak często będziesz obchodził pamiątkę. Przeciez nie potępiam spożywania wieczerzy Pańskiej częściej niż raz w roku choć ja nie mam takiego zwyczaju.

Mam swoje przekonania jakie rzeczywiście wynikają z moich własnych przemysleń ale tak prawdę mówiąc nie miałem się kogo poradzić w tej kwesti. Mam tylko to: Pismo Święte, które jest źródłem i inspiracją tych przemysleń.



A mógłbyś mi pokazać na podstawie Pisma zarządzenie w tej sprawie?
Gdzie To jest napisane że wieczerzę Pańską sprawowano raz w tygodniu albo że czyniono to raz w miesiącu, albo każdego dnia? Gdzie jest spisane zarządzenie w tej sprawie?



Myslisz, że płynął jakieś wymierne korzyści z tego że spożywałbym Wieczerzę Pańską raz w tygodniu a nie raz w roku? Pewnie sa jakies istotne korzyści skoro wykazujesz tak wielka troskę. Powiedz, co Twoim zdaniem zmieniłoby sie w moim życiu z Panem, gdybym zmienił swoje zwyczaje i spozywał emblematy, chleb i wino w każdej nadarzającej sie chwili?

K. czy Twoje milczenie świadczy o braku wymiernych korzyści z obchodzenia Pamiątki częściej niż raz w roku?

Milczę dlatego, że powiedziałem, co miałem do powiedzenia, a dalszą dyskusję uznałem za działalność wtórną.
No ale na tak sformułowane pytanie odpowiem, niejako przymuszony, a odpowiem pytaniem:

Czy Twoja mowa jest oznaką tego, że korzyści są jedynym bodźcem Twego takiego czy innego postępowania w życiu religijnym?

Jeśli tak, to jakie korzyści czerpiesz z Wieczerzy obchodzonej raz do roku? I czy w takim razie pomnożenie spożywanych Wieczerzy nie pomnoży tychże korzyści? Czy jeżeli obchodzenie Wieczerzy niegodnie przynosi przekleństwo, to obchodzenie jej godnie przynosi błogosławieństwo? Może nawet duchowe dary, charyzmaty? I tak dalej.

Ale to są pytania, na które sobie powinieneś odpowiedzieć sam, porozmyślać i pozostać przy swoim bądź coś zmienić. Ja w każdym razie temat zakończyłem.

Twje pytanie nie jets odpowidzią a jedynie ucieczką od odpowiedzi na moje pytanie.
Po co temat zaczynałeś, skoro nie chcesz na nie odpowiedzieć?

Zarzuciłeś mi pragnienie postępowania odmiennego od praktykowanych w pierwszych latach Kościoła a nie umiesz mi udokumentować swojego poglądu w zapisei jego dziejów. Za to odwracasz się na pięcie i wymykasz, zadając mi pytania na które nie chcesz znać odpowiedzi.
To nie jest dyskusja, drogi K. tylko akcja zaczepna. Duskusja polega na przedstawianiu argumentów, bez nich tematy rzeczywiście trzeba zakańczać, tylko po co je wówczas zaczynać?

Życzę powodzenia K i korzyści o jakich nie chcesz mówić otwarcie.

Twje pytanie nie jets odpowidzią a jedynie ucieczką od odpowiedzi na moje pytanie.
Po co temat zaczynałeś, skoro nie chcesz na nie odpowiedzieć?

Odpowiedź zawarta jest w tekście, przeoczyłeś ją po prostu. Proponuję przeczytać go na spokojnie.

Zarzuciłeś mi pragnienie postępowania odmiennego od praktykowanych w pierwszych latach Kościoła a nie umiesz mi udokumentować swojego poglądu w zapisei jego dziejów.

Błąd Twojego myślenia polega na tym, że wydaje Ci się, iż ja muszę Ci cokolwiek dokumentować. Podstawową zasadą dyskusji jest, że ten, kto wysuwa twierdzenie, nie musi go udowadniać. Udowadniać musi ten, kto się z owym twierdzeniem nie zgadza i chce je podważyć.
To nie był zarzut, ponieważ nigdzie nie twierdzę, że Wieczerza obchodzona raz w roku to coś złego, grzech.

Za to odwracasz się na pięcie i wymykasz, zadając mi pytania na które nie chcesz znać odpowiedzi.

Ja sobie zadałem podobne pytania już jakiś czas temu. Odpowiedzi znam.

To nie jest dyskusja, drogi K. tylko akcja zaczepna. Duskusja polega na przedstawianiu argumentów, bez nich tematy rzeczywiście trzeba zakańczać, tylko po co je wówczas zaczynać?

Przedstawiłem argumenty. Powtarzam dla przypomnienia:

Argument logiczny: skoro zwiastować (Wieczerza oznacza głoszenie Chrystusa), to jak najczęściej, czyż nie?
Argument oparty na postępowaniu autorytetów: apostołowie spożywali Wieczerzę częściej niż raz do roku (jaki miałby być powód zignorowania tradycji apostolskiej?).

Nie zdołałeś zbić tychże argumentów, natomiast podjąłeś próbę sprowadzenia dyskusji na jakieś boczne, kręte ścieżki (chrzest za umarłych, szukanie korzyści, żądanie udokumentowania). Dlatego też, widząc, że Twoim głównym celem jest obrona własnego poglądu, zakończyłem rozmowę. Na kolejny Twój post w tym temacie nie odpowiem.

Życzę powodzenia K i korzyści o jakich nie chcesz mówić otwarcie.

Powodzenia i Tobie.

Oczywiscie nie mogłes się powstrzymać nie? Zaraz bład! Wy wszyscy macie jakieś dziwne ciągoty do wytykania ludziom błędów. Błąd fałszerstwo, herezja, To Wasze ulubione słowa. A przy tym przychodzi Wam tak łatwo je wypowiadać. A tym czasem nie dość że nie masz zupełnie racji w tym zdaniu to jeszcze próbujesz kreować swoje wydumki (sorry ale to najodpowiedniesze słowo) na "podstawowe zasady dyskusji". Weź dowolną książkę gdzie wysuwane sa jakieś twierdzenia. W każdej!!! z nich autor argumentuje swoje wywody i twierdzenia i NIGDY odwrotnie. Czytelnik może wysuwać kontrargumenty. Ale nigdy nie jest on zmuszony do udowadniania że twierdzenie jest prawdziwe bądź nie. To jest powinność autora twierdzenia. Weź jakąś książke z matematyki albo fizyki, albo medycyny. Weź w końcu jakąś książkę teologiczną albo dowolna broszurę dowolnego kościoła, w końcu też weź równiez naukę apostoła Pawła. Wskaż mi miejsce, gdzie oczekuje on od swych słuchaczy udowodnienia swoich własnych twierdzeń. Przeciez to absurd!
Dokładnie taka sama zasada istnieje w świecie nauki a ten świat znam bardzo dobrze. Naukowcy gdy wysuwają swoje twierdzenia, muszą mieć argumenty na ich udowodnienie, nigdy nie jest to obowiązkiem tych, którzy z owym twierdzeniem spotykaja się po raz pierwszy. Istnieje odrębna dzidzina nauki dotycząca metod dowodzenia twierdzeń i ZAWSZE powinność przeprowadzenia dowodów leży po stronie wysuwającego twierdzenie.

Nie dziwię się więc, że mając takie podejście do twierdzeń nie wiesz jak w ogóle zabrać się do merytorycznej dyskusji. A może warto się skupić na innej zasadzie: "Wiem tyle ile potrafie udowodnić". Apostoł Paweł, gdy powiedział cos o jakiejś sprawie związanej z teologią zawsze używał biblijnych dowodów. NIGDY nie czekał aż ktoś je obali. Dziwi mnie ze Ty zarzucasz mi odchyłki od apostolskich tradycji a sam wykrzywiasz je wg własnego uznania.


Więc prosze bardzo zachowaj ją dla siebie. Ale posiadając ją nie oceniaj ludzi wg tego co Ci się wydaje że wiesz. Nie bierz na siebie brzemienia sędziego bo możesz go nie unieść.



????? A co tu zbijać i w ogóle po co. Ja nie mam zwyczaju zbijać argumentów tylko konfrontować je z Pismem Świętym. Ale co tu konfrontować kiedy To co nazywasz argumentami nie ma biblijnego pochodzenia? Z całym szacunkiem dla Twojej logiki K. nie jest ona dla mnie żadnym autorytetem. Może przekonuje to Ciebie ale dlaczego myslisz że może przekonać mnie, skoro moja własna ligika mówi mi cos zupełnie innego. Poza tym o ile sobie przypominam, Ty równiez "nie zbiłeś" moich argumentów? dlaczego wymagasz tego ode mnie?


Wiesz co K. bardzo sie cieszę że bierzesz udział w tym forum, że dyskutujesz, próbujesz nawiązaywać dyskusję. Zwłaszcza z wytrawnymi dyskutantami takimi jak Smok chociażby. Tacy jak on wiedzą że jedyne godne rozwagi argumenty musza być mocno ugruntowane w Piśmie Świętym. Cała teologia wywodzona z własnej logiki albo przypuszczeń, a nie z Pisma to budowala na piachu a nie na opoce.

Kiedys i ja zrozumiałem ta prosta prawdę. Zrozumiesz i Ty jesli Pan pozwoli. Nie obrażaj się K. nie ma w tym nic osobistego ale nie podałeś mi żadnych argumetów, które można rozważyć w oparciu o Pismo Święte. A to ono służy do wykrywania "błędów" , które mi zarzucasz.

I pamiętaj o jednym: Argumety "logiczne" i "atorytatywne", którymi się posiłkujesz do przekonywania samego siebie o słuszności swego postępowania doprowadziły do nauk zwodniczych takich jak:
nauka o czyścu
niepokalane poczęcie Marii i jej kult jako bogini
kult świętych
odpusty
chrzest niemowląt
woda święcona
czczenie obrazów
i wiele innych , które przez długie wieki zepchnęły Pismo Święte do ciemnicy.

A ja wierzę w Twoje szczere serce i pragnienie postępowania zgodnie z prawdą, tylko że nie rozpoznasz jej kierując się własna logiką. A jesli zaczynasz oceniać ludzi na jej podstawie to znak, że powoli zbaczasz, jak to nazwałeś:"na jakieś boczne, kręte ścieżki".


Jesli nie rozmawiamy o meritum to tylko dlatego że Ty tego nie chciałeś. I to jest niestety prawda.

Hm, poproszę Cię więc o udowodnienie powyższego.

Pozdrawiam.

Oj Marcin, wystarczy poczytac kilka "zaognionych " wątków Dysput teologicznych, tam takie okreslenie sa niemal na porządku dziennym. Zwłaszcza na pierwszych stronach. Teraz po miesiącach dysput te tendencje zmalały ale jak widac nie u wszystkich.
To tylko kilka wypowiedzi ale zaznaczam, że nie chce o tym dyskutowac przy okazji tego forum.

Te cytaty pochodzą tylko z wątku o piekle, a jeszcze jest wiele innych nie mniej ciekawych wypowiedzi.

http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtopic.php?p=257#257
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtopic.php?p=305#305

ten jest moim ulubionym
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtopic.php?p=330#330

ale te też sa doś wymowne
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtopic.php?p=468#468
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtopic.php?p=477#477
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... =1448#1448

Oj hepta, miałem na myśli te "ciągoty [wszystkich] do wytykania ludziom błędów" i "Wasze ulubione słowa".

Ale faktycznie nie warto o tym dyskutować.

Pozdrawiam.

Hej!Zaczynacie dyskutować o dyskutowaniu!

_________________
adam

Ja tak czytam te Wasze wypowiedzi i czegoś tu nie rozumie.Czemu Wy się spieracie czy w Waszym kościele nie jest sprawa eucharystii jakoś umownie ugruntowana?Bo w kk każdy katolik wie że podczas przemienienia (podniesienia kielicha z chlebem i winem)następuje zamiana chleba w ciało a wina w krew Jezusa.I żaden katolik nie będzie się spierał o to bo w to wierzy,bo tak został przez kościół nauczony.A Wy czy nie macie czegoś takiego,czemu się spieracie??A ja właśnie w tej sprawie,bo nie wiem jak odejdę z tego kościoła skoro protestanci wierzą że eucharystia to tylko symbol,pamiątka.Eucharystia to prawdziwe przeistoczenie i ten chleb który spożywamy jest ciałem Jezusa.Ja niewyobrażam sobie innej prawdy a dlatego że tak powiedział Jezus nie dlatego że tak wmówił mi kościół.Proszę dowody:J 6(48:59)niech każdy przeczyta sobie ten fragment i przemyśli go.Jezus wyrażnie mówi że jego ciało jest prawdziwym pokarmem a krew jego napojem.I dlatego Żydzi sprzeczali się między sobą że to zakrawa na kanibalizm a Jezus słysząc to odpowiedział im:""ciało moje jest prawdziwym pokarmem a krew moja jest prawdziwym napojem,kto spożywa moje ciało i pije moją krew trwa we mnie a ja w nim"