www.ulicaprosta.net

Nie wiem, jaką "trzecią opcję" chciałeś tutaj wykazać. Stworzenie świata przez Chrystusa oznacza przecież nic innego, że bezpośrednim czynnikiem sprawczym był Syn Boży, który właśnie stworzył wszechświat ex nihilo.

"(...) lecz [Ojciec mówi] do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. (...) Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich; one przeminą, ale Ty zostajesz; I wszystkie jako szata zestarzeją się, i jako płaszcz je zwiniesz, jako odzienie, i przemienione zostaną; ale tyś zawsze ten sam i nie skończą się lata twoje" [Hbr. 1:8-12]

Trójjedyny Bóg stworzył świat przez jedną z Osób i dla Niej. Ex nihilo. Tak mówi Biblia. Stworzenie "w Chrystusie, dla Niego i przez Niego" mówi w Kim, dla Kogo i przez Kogo wszechświat został stworzony. Ale nie mówi jak. Bo to, jak wszechświat został stworzony, wynika z innych tekstów.

Jakkolwiek banalnie może to zabrzmieć, banalnie ze względu na to, że ludzie pewne rzeczy powtarzają dla samego powtarzania, Chrystus jest odpowiedzią na wszystkie nasze pytania. Ortodoksyjny judaizm ma swoją filozofię i kabałę i głębokie naprawdę przemyślenia. Ale judaizm mesjaniczny ma Mesjasza. I to jest trzecia opcja dla tego o czym mówimy. W opisie stworzenia świata w Bereszit widzimy, że Bóg wszystko stwarza Swoim słowem z wyjątkiem człowieka, którego ulepił Bóg z prochu ziemi. I tchnął w jego nozdrza dech życia. Poza tym wszystko dzieje się na Jego Słowo. Akurat fragment Hebrajczyków z pierwszego rozdziału, który byłeś miły przytoczyć, sam przytacza fragmenty odnoszące się właśnie do tego opisu stworzenia. "Tyś Panie /.../ ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk Twoich" o tym właśnie mówi.
Prolog Janowy rozumiany jest na dwa różne sposoby (Ew. Jana 1 rozdział). Jedni rozumieją go w odniesieniu do początków istnienia kosmosu inni w odniesieniu do nowego stworzenia (werset 13 szczególnie to pokazuje). Spierać się jednak jest błędem, ponieważ ludzie często zapominają o wielopoziomowości Biblii. Te dwie koncepcje u Jana nie przeczą sobie wcale. Więc Ewangelia Jana nie mówi o tym samym co przytoczony przez Ciebie tekst. Jan sięga do prapoczątku, a Bereszit opisuje stworzenie świata od momentu, od którego podejmują się też rozmaite mitologie paralelne do kultury hebrajskiej. Różnica jednak jest zasadnicza. Bogowie sąsiednich narodów w tych mitologiach muszę zabić inne bóstwa i z nich jakby stworzyć świat. Bereszit pokazuje, że Prawdziwy bez wysiłku i bez walki, samym tylko Słowem stwarza wszystko. Dlatego Ewangelista Jan mówi o Słowie i objawia to Słowo - To Chrystus jest tym Słowem, który tak jak dawniej stworzył świat teraz dokonuje nowego stworzenia. Oba te stworzenia dokonują się w Chrystusie a nie z niczego. To Słowo jest żywym kamieniem, fundamentem całego stworzenia. To z Niego a nie z nicości wszystko powstaje. Tak jest napisane. Nie ma potrzeby tego interpretować, ponieważ wtedy zaczniemy filozofować, co ja lubię, ale nie na tym etapie dyskusji.

Kończysz swoją wypowiedź, że ten przytoczony przeze mnie fragment nie mówi jak Bóg stworzył. Otóż właśnie mówi: w Nim, w Chrystusie. Dalej mówisz, że to jak wszechświat został stworzony wyjaśnia w innych tekstach. Widzisz, te inne teksty mówią o stworzeniu świata jak w Heksameronie - od pewnego momentu. Bo to jest też i polemika z mitologiami okolicznych narodów, których opisy stworzenia zaczynają się też od tego momentu. Od momentu kiedy już niebo i ziemia istniały w formie pierwotnej - stanowiąc chaos akwaryczny. A więc nie z nicości. Biblia pokazuje Boga jako potężnego Stwórcę, który ugruntował świat bez wysiłku, samą tylko wolą przez Swoje Słowo. Ale to dopiero w Chrystusie dowiadujemy się wszystkiego. Ale jeżeli Ty w Biblii chcesz dokładnej instrukcji "jak" to nie znajdziesz. Najpełniejsza odpowiedź jest taka, że w Nim (Słowie - Chrystusie). A o tym jak - częściowej odpowiedzi udziela filozofia i nauka, ale czy prawdziwej? Weźmy na przykład teorię wybuchu. No dobrze. A wcześniej co było? My już mamy odpowiedź: Słowo Boże. Sam Bóg
Wspomniałeś o tym w poprzednich postach (poście), że to co starożytni nazywali "światem zjawisk" to my nazywamy materią. Czy mógłbyś krótko przy okazji odpowiedzieć co pod terminem "materia" rozumiesz? Musimy to sobie dla porządku wyjaśnić.

Talmidzie, albo czytamy to co jest napisane w Biblii, albo filozofujemy na motywach tego, co jest napisane. Widzę, że Ty wolisz to drugie niestety. A ja wolę trzymać się tego pierwszego.

W prologu Janowym nie jest napisane o porównaniu stworzenia wszechświata do nowego stworzenia - słowa "wszystko, co powstało" są zrozumiałe i nie stwarzają trudności w interpretacji. Opis stworzenia w Bereszit również nie odwołuje się do porównania z bóstwami okolicznych narodów. Ani nie mówi o tym, że Bóg stworzył coś "bez wysiłku". Dopisujesz do Biblii coś, czego tam nie ma. Nigdzie nie jest również napisane, że "z Chrystusa" coś zostało stworzone. "W Chrystusie" nie oznacza "z Chrystusa".

Inne teksty mówią, że Bóg powołuje do istnienia to, co nie istnieje [Rzym. 4:17], że wszechświat nie powstał z materii (czyli dla starożytnych "ze świata zjawisk") [Hbr. 11:3], że wszystko, co powstało, powstało mocą Słowa, które jest Bogiem i jest u Boga [Jan 1:1].

Wcześniej nie było materii, więc istniał sam Bóg (i to, co niematerialne, stworzone wcześniej) - to prawda. Bóg jest duchem [Jan 4:24]. Natomiast wszystko, co zostało stworzone - materia i wszystko, co niematerialne [Kol. 1:15-16] zostało stworzone przez Niego, a ściślej przez jedną z Jego Osób.

Niestety, dopisujesz do Biblii jeszcze jedną rzecz - robisz z Syna Bożego "budulec" do stworzenia - przynajmniej ja tak rozumiem Twoje słowa, że "z Niego" wszystko zostało stworzone. Choć nie jest w Biblii nigdzie napisane, że "z Niego" coś powstało. Czyli rozumiem, że stworzenie jest według Ciebie rodzajem "emanacji" Boga. Cóż, jest to pogląd skłaniający się ku panteizmowi i być może jest zgodny z nauczaniem rabinów, ale nie jest zgodny z Biblią. A nie jest zgodny właśnie dlatego, że rabini odrzucili objawienie zawarte w Pismach Nowego Przymierza i nie interpretują objawienia starszego i niepełnego w świetle objawienia nowszego i pełniejszego. A Ty za nimi.

Materia to wszystkie cząstki fizyczne. Starożytni określali ją mianem "żywiołów". Dlatego apostoł Piotr pisze, że kiedyś żywioły (czyli materia) ulegną destrukcji i powstanie nowa ziemia i nowe niebo [II Piotra 3:12]. I nie będzie kolejnej "emanacji" Boga. Bóg stworzy nową ziemię i nowe niebo [Obj. 21:1]. Również ex nihilo.

Ten wpis będzie wyglądał tak, że Twoje słowa Smoku będą kolorem cytowane.

Talmidzie, albo czytamy to co jest napisane w Biblii, albo filozofujemy na motywach tego, co jest napisane. Widzę, że Ty wolisz to drugie niestety. A ja wolę trzymać się tego pierwszego.


Piękna deklaracja.

W prologu Janowym nie jest napisane o porównaniu stworzenia wszechświata do nowego stworzenia - słowa "wszystko, co powstało" są zrozumiałe i nie stwarzają trudności w interpretacji. Opis stworzenia w Bereszit również nie odwołuje się do porównania z bóstwami okolicznych narodów. Ani nie mówi o tym, że Bóg stworzył coś "bez wysiłku". Dopisujesz do Biblii coś, czego tam nie ma. Nigdzie nie jest również napisane, że "z Chrystusa" coś zostało stworzone. "W Chrystusie" nie oznacza "z Chrystusa".

Inne teksty mówią, że Bóg powołuje do istnienia to, co nie istnieje [Rzym. 4:17], że wszechświat nie powstał z materii (czyli dla starożytnych "ze świata zjawisk") [Hbr. 11:3], że wszystko, co powstało, powstało mocą Słowa, które jest Bogiem i jest u Boga [Jan 1:1].


Nie odnoszę się do całości Twojej wypowiedzi, żeby nie tworzyć nowych podwątków. Prologiem janowym szczegółowo możemy zająć się w przyszłości. Mówisz "ani nie mówi, że Bóg stworzył coś "bez wysiłku". No faktycznie tak nie mówi. Co więcej, czytamy, że Bóg odpoczął. Czy Ty uważasz, że Bóg zmęczył się stwarzaniem świata? Czy kosztowało Stwórcę, Który niech będzie błogosławiony, jakiś wysiłek to stworzenie?

"Czy nie wiesz tego? Czyś nie słyszał? Pan - to Bóg wieczny, Stwórca krańców ziemi. On się nie męczy ani nie nuży, Jego mądrość jest niezgłębiona" (Izajasz 40:28) - widocznie nie wiedziałeś tego, że Bóg się nie męczy, no to już wiesz. Chyba wierzysz Izajaszowi Smoku?

Czy zauważyłeś aby moje wpisy były monotonne? abym w nieskończoność cytował wciąż te same fragmenty tak jak Ty to czynisz? Za każdym razem używam innych argumentów, a Ty wciąż powtarzasz to samo. Na przykład Rz 4:17. Oczywiście, że Bóg powołuje do istnienia to co nie istnieje. Konkretnie w Rz 4:17 mowa jest o potomstwie Abrahama, które już było w jego lędźwiach (porównaj: Hbr 7:9-10 Lewi jeszcze nie istniał a już złożył Melchizedekowi dziesięcinę bo był w lędźwiach Abrahama - czy coś dopisałem? ) Czyli to, że Lewi nie istniał nie znaczy, że powstał z niczego. Powstał, między innymi z nasienia Abrahama a raczej z nasienia jego potomka. popatrz jak to trzeba czytać ze zrozumieniem.

Bardzo dobrze, że mówisz o tym, że w Chrystusie nie oznacza z Chrystusa. To rzeczywiście nie to samo.

Niestety, dopisujesz do Biblii jeszcze jedną rzecz - robisz z Syna Bożego "budulec" do stworzenia - przynajmniej ja tak rozumiem Twoje słowa, że "z Niego" wszystko zostało stworzone. Choć nie jest w Biblii nigdzie napisane, że "z Niego" coś powstało. Czyli rozumiem, że stworzenie jest według Ciebie rodzajem "emanacji" Boga. Cóż, jest to pogląd skłaniający się ku panteizmowi i być może jest zgodny z nauczaniem rabinów, ale nie jest zgodny z Biblią. A nie jest zgodny właśnie dlatego, że rabini odrzucili objawienie zawarte w Pismach Nowego Przymierza i nie interpretują objawienia starszego i niepełnego w świetle objawienia nowszego i pełniejszego. A Ty za nimi.

Przynajmniej Ty Smoku tak rozumiesz moje słowa, ale nie rozumiesz ich zgodnie z tym co napisałem. Nie uważam Chrystusa za budulec i daleki jestem od panteizmu. Rabinów zostawmy w spokoju, ponieważ rabin rabinowi nie jest równy.
Ale dziękuję Ci Smoku, że o Tym napisałeś, gdyż pozostałoby pewne niedopowiedzenie i myślałbyś, że ja wyznaję panteizm a Chrystusa traktuję jako budulec zaś stworzenie za emanację Stwórcy, czyli właściwie nie można byłoby już mówić o stworzeniu.

Wolałbym unikać wyjaśniania tego, co jest poza naszym pojmowaniem. Ponieważ jednak zmuszasz mnie do tego abym to uczynił poprzez rzucanie podejrzeń o panteizm i tym podobne, spróbuję "po ludzku" to wyjaśnić, ale z góry mówię, że traktuję to jako misterium to jest tajemnicę. Wierzę, że stworzenie dokonało się w Chrystusie i staram się nie stwierdzać nic ponad to.

A teraz powiedz Smoku, czy jeżeli gwiżdżesz lub dmuchasz to ten podmuch który z Ciebie wychodzi jest Tobą? Czy jeżeli spluniesz, to Twoja ślina będzie Tobą? Jeżeli coś wyszło z Chrystusa to czy wyszło to z Niego czy z Nicości? Czy jeżeli mamy w sobie tchnienie (ducha) Bożego, to czy ten duch pochodzi z niczego czy bezpośrednio od Stwórcy, który niech będzie błogosławiony. ? A jeżeli od Stwórcy, to czy my jesteśmy stworzeniem czy emanacją Boga? Czy nasz duch jest Bogiem lub Jego cząstką? Jak Ty to rozumiesz?
Ja wierzę, że Bóg wypowiedział słowo i to słowo stało się światem czy kosmosem. Wyszło z Boga ale Bogiem nie jest. (Iz 55:11) Nie myl tego Słowa z Chrystusem Logosem. To moje ludzkie tłumaczenie, do którego mnie zmusiłeś. Inaczej zarzucałbyś mi, że wierzę w panteizm. Po ludzku więc mówiąc: stworzenie wyszło z Boga ale Bogiem nie jest i nie wyszło z nicości. Zastanów się, czy duch ludzki, którego w człowieka tchnął Stwórca jest stworzeniem czy Bogiem? Bo jeżeli Bogiem, to my jesteśmy Bogami żyjącymi w ciałach. A jeżeli nie jest Bogiem, to i Twoje tłumaczenie nie jest prawdziwe. Jeżeli zaś jest prawdziwe Twój sposób rozumowania, to człowiek składa się z materii oraz z Boga. Czyli jesteśmy w dosłownym tego słowa znaczeniu Synami Bożymi.
Jeżeli Ty jednak uważasz, że Bóg stworzył świat z niczego, co wymyślili filozofowie, ale w Biblii tego nie ma, to wówczas musisz też rozważyć skąd wziął się Bóg, gdyż Twoja filozofia stawia Stwórcę w innej perspektywie. Ty też używasz Słów, których w Biblii nie ma. Na przykład "materia", ale my żyjemy w XXI wieku i musimy używać naszego języka żeby się porozumiewać.

Dziękuję za wyjaśnienie słowa, terminu "materia". Czy wobec tego ogień też uważasz za materię? Plazmę też? Plazma to taki większy ogień

Niestety, Talmidzie, po raz kolejny muszę stwierdzić, że wypaczasz prawdę i wykrzywiasz to, co proste.

Dyskutujesz w tym momencie sam ze sobą. Dopisałeś do Biblii coś, czego tam nie ma, następnie się do tego przyznałeś, a potem żonglujesz cytatami, żeby udowodnić, że Bóg się nie męczy. Jasne, że się nie męczy. I w opisie stworzenia świata nie jest napisane, że mamy tam jakąś dyskusję z pogańskimi mitami. Nie jest tam również napisane, że Bóg się zmęczył. Czytaj to, co jest napisane.

Oczywiście. W innym wątku kurczowo trzymałeś się jednego wyrazu w Mat. 10:28 (i to błędnie rozumianego w kontekście), powtarzając ten werset raz po raz. To zdecydowanie było monotonne. Natomiast do niektórych podawanych przeze mnie fragmentów jak Rzym. 4:17 dotąd się nie odnosiłeś, więc je powtarzałem - jeśli ktoś nie dosłyszy, to trzeba powtarzać.

A propos czytania ze zrozumieniem, udało Ci się zrobić kilka błędów interpretacyjnych w tej wypowiedzi.

Błąd nr 1: Uciekasz od literalnego zrozumienia prostego tekstu. Rzym. 4:17 nie mówi, że tym, co Bóg powołuje do istnienia z niebytu, jest potomstwo Abrahama, będące w jego lędźwiach.

"Przeto obietnica została dana na podstawie wiary, aby była z łaski i aby była zapewniona całemu potomstwu, nie tylko temu, które polega na zakonie, ale i temu, które ma wiarę Abrahama, ojca nas wszystkich, jak napisano: Ustanowiłem cię ojcem wielu narodów, zapewniona przed Bogiem, któremu zaufał, który ożywia umarłych i który to, czego nie ma, powołuje do bytu. Abraham wbrew nadziei, żywiąc nadzieję, uwierzył, aby się stać ojcem wielu narodów zgodnie z tym, co powiedziano: Takie będzie potomstwo twoje" [Rzym. 4:16-18]

Tekst mówi o tym, że Abraham zaufał Bogu, który ożywia umarłych i który to, czego nie ma, powołuje do bytu. Czyli Bogu, który jest wszechmocny. Nie ma tu ani słowa o "lędźwiach Abrahama". Powoływanie do istnienia czegoś, czego nie ma, jest po prostu dowodem na wszechmoc Boga, podobnie jak ożywianie z umarłych. Ponieważ Bóg jest wszechmocny, Abraham uwierzył wbrew nadziei. "Sądził, że Bóg ma moc wskrzeszać nawet umarłych" [Hebr. 11:19]. Wszechmoc Boga polega na tym, że to, czego nie ma, powołuje do istnienia. Ex nihilo.

Błąd nr 2: Piszesz: "Hbr 7:9-10 Lewi jeszcze nie istniał a już złożył Melchizedekowi dziesięcinę bo był w lędźwiach Abrahama - czy coś dopisałem?" Oczywiście, że dopisałeś. W cytowanym przez Ciebie tekście Lewi istniał w lędźwiach Abrahama - a Ty piszesz, że "jeszcze nie istniał":

"I jeśli tak można powiedzieć, w osobie Abrahama i Lewi, który pobiera dziesięcinę, dał dziesięcinę; [Lewi] był bowiem jeszcze w lędźwiach praojca swego, gdy Melchisedek wyszedł na jego spotkanie" [Hebr. 7:10]

To że Lewi nie istniał, sam dopisałeś do Biblii, bo Biblia mówi, że był w lędźwiach Abrahama - popatrz, jak to trzeba czytać ze zrozumieniem.

Błąd nr 3: Sztucznie łączysz Rzym. 4:17 z Hebr. 7:9-10, choć mówią o dwóch różnych rzeczach - to się nazywa manipulacja wersetami w celu osiągnięcia własnego celu. W dodatku, jeden z nich mówi o powoływaniu do istnienia tego, co nie istnieje, a drugi mówi o tym, że ktoś istnieje w czyichś lędźwiach. Manipulowanie wersetami nie jest przejawem uczciwej egzegezy Pisma. Oczywiście, taka nieuczciwa egzegeza prowadzi do katastrofy i herezji - Rzym. 4:16-18 mówi o dziedziczeniu obietnic przez wiarę Abrahama (wiarę we wszechmocnego Boga, który ma moc ożywiać z martwych i powoływać do bytu to, co nie istnieje), a sztuczne połączenie z Hebr. 7:9-10 prowadzi do wniosku, że obietnice dziedziczy się będąc jeszcze w lędźwiach Abrahama, czyli zbawienie jest "z pochodzenia według ciała", a nie przez wiarę. Co jest całkowicie sprzeczne z Ewangelią.

Błąd nr 4: Fragment Hebr. 7:9-10 nie mówi o tym, że Lewi rzeczywiście istniał w lędźwiach Abrahama (zresztą sam piszesz, że nie istniał). Autor stosuje pewien zabieg retoryczny i dlatego na początku fragmentu zastrzega: "jeśli tak można powiedzieć" [werset 9]. Zresztą Abraham nie rozmnażał się ani przez pączkowanie, ani przez partenogenezę, więc tym bardziej chodzi o zabieg retoryczny. Lewi nie istniał zanim się nie urodził. Jego ciało zostało powołane do bytu na drodze zrodzenia, ale duch i dusza zostały stworzone.

Przede wszystkim, nic nie "wyszło z Chrystusa" - a przynajmniej ja nigdzie o czymś takim nie czytam. Mógłbyś podać jakiś fragment mówiący, że stworzenie "wyszło z Chrystusa"? Bo nie rozumiem Twojego założenia, że cokolwiek "wyszło z Chrystusa".

Proszę o konkretny fragment Biblii mówiący, że "Bóg wypowiedział słowo i to słowo stało się światem czy kosmosem" - bo na pewno nie mówi o tym Iz. 55:11. Tam jest napisane, że słowo wychodzi z ust Pana i wykonuje Jego wolę - a nie że staje się czymkolwiek. Deszcz i śnieg nie stają się czymś innym, spadając z nieba, a do tego jest porównane działanie słowa wychodzącego z ust Pana [Iz. 55:10]. Czytam, że Słowo stało się ciałem, ale Tobie nie chodzi o Logos. Nie widzę w Biblii czegoś takiego, żeby słowo Pana stawało się światem. Czytam, że Bóg wypowiedział słowa "niech się stanie" i stało się. Czyli to, czego nie ma, powołuje do istnienia mocą swego słowa [I Mojż. 1:3]. Ex nihilo.

Człowiek jest duchem, duszą i ciałem [I Tes. 5:23]. W pewnym sensie można powiedzieć, że jest "trójjedyny" i to jest ciekawe, zważywszy, że jest stworzony na obraz i podobieństwo (nie jako kopia, broń Boże) swego Stwórcy. Dlatego duch, dusza i ciało mają być gotowe na przyjście Pana. W stworzeniu ciała mają udział nasi rodzice - i tylko w tym przypadku Bóg "pracuje na materiale powierzonym" [Ps. 139:13]. Nasz duch i nasza dusza są stworzone, bo jesteśmy stworzeniami, a nie częścią Stwórcy. I nie muszę rozważać, skąd się wziął Bóg, skoro jest wieczny i istnieje od zawsze. Słowa "materia" w Biblii nie ma, ale jest słowo "żywioły", które oznaczało materię w czasach pisania listów apostolskich.

Ogień to jest efekt gwałtownego utleniania materii, więc jest materialny. Dlatego jego kolor zależy od rodzaju spalanych pierwiastków. Tlen również jest materią. Plazma to jest zjonizowana materia, a nie "większy ogień". Talmidzie, jaką ocenę miałeś z chemii w szkole podstawowej?

Reasumując, kolejny raz widzę, że manipulujesz Pismem, dopisujesz coś, czego w nim nie ma, tworzysz "baśnie i legendy na motywach" i uprawiasz za przeproszeniem chłopską filozofię. Naprawdę szkoda mi czasu na takie dyskusje, bo one w sumie do niczego nie prowadza, a ja tylko tracę czas, żeby pokazywać, jak wypaczasz Słowo Boże i naginasz je do własnych teorii. Dlatego chyba sobie odpuszczę dalsze dyskusje z Tobą.