www.ulicaprosta.net

Witam,
jeśli gdzieś to było poruszone, to proszę Admina o przeniesienie i przekierowanie mnie tam ja nie znalazłem.
Mam kilka pytan o ten tekst. Po pierwsze, czy dobrze rozumiem że mowa jest o wszystkich czasach,czasach panowania antychrysta lub Dniu Pańskim,Erze Mesjańskiej?
Co znaczą słowa:
" Bo oto Pan przyjdzie w ogniu, a jego wozy jak huragan, aby dać upust swojemu gniewowi i spełnić swoją groźbę w płomieniach ognia, (16) gdyż ogniem i swoim mieczem dokona Pan sądu nad całą ziemią i będzie wielu pobitych przez Pana. (17) Ci, którzy się uświęcają i oczyszczają, aby wejść do pogańskich gajów za jednym, który kroczy w pośrodku, ci, którzy jedzą mięso wieprzowe i płazy, i myszy, wszyscy razem zginą - mówi Pan. (18) Ja bowiem znam ich uczynki i zamysły i przyjdę, aby zebrać wszystkie narody i języki; one przyjdą, aby oglądać moją chwałę! "
a szczególnie:
"Ci, którzy się uświęcają i oczyszczają, aby wejść do pogańskich gajów za jednym, który kroczy w pośrodku," i czy słowa : "ci, którzy jedzą mięso wieprzowe i płazy, i myszy, wszyscy razem zginą - mówi Pan."
czy te słowa oznaczają że wierzący w Mesjasza Jeszuę poganie także powinni przestrzegać kaszrutu? Do tej pory uważałem że pogan ta sprawa nie dotyczy, teraz mam lekki mętlik. Ani Iszo, jeśli jeszcze nas czytasz, może Ty coś skrobniesz? Może po za S Wawelskim będą jeszcze jacyś chętni bracia do pogadania? Gwoździa mam, modlę się i nie mogę tego przeskoczyć a jakoś mocno mnie to dotknęło.
Z góry dziękuję za pomoc.

Krzysztof

witam,
ok, to skoro zakończyły się większe dysputy na forum, pozwolę sobie powtórzyć moją prośbę. Czy jest ktoś kto udzieliłby mi odpowiedzi? :/

K.

Rzeczywiście, miałem już odpowiadać, a potem coś się "zagotowało" i w końcu tego nie zrobiłem. Sorry.

Moim zdaniem, ten tekst należałoby podzielić trochę inaczej.

Wersety 1-6 mówią ogólnie o każdych czasach i szczerej lub nieszczerej postawie wobec Boga i konsekwencjach. A że tekst jest skierowany bezpośrednio do Izraela pod Starym Przymierzem, to mamy świątynię, kadzidło, ofiarę z pokarmów i świnię. Choć przy okazji mamy również tekst dotyczący okrucieństwa wobec zwierząt (w. 3) - dla nas ważny w sensie moralnym.

Wersety 7-9 są bardzo interesujące, ponieważ mówią o nagłym powstaniu narodu w ciągu jednego dnia. Jedyny taki przypadek w historii Izraela miał miejsce w roku 1948. Wydarzenia temu towarzyszące dobrze są oddane przez tekst proroctwa. Bóg nie dopuścił, żeby poród się nie odbył i nie zamknął łona, choć przeszkody były. A potem nie dopuścił do zamordowania "noworodka".

Wersety 10-14 i 20-24 mówią o Erze Mesjańskiej. Jerozolima przestanie być deptana przez pogan i skończą się czasy pogan. Odzyska swoją chwałę, a do świątyni Pana na świętej górze będą pielgrzymować ze wszystkich stron. Mówi o tym wiele innych tekstów, które znamy.

Wersety od końca 14 do 19 mówią o czasach panowania Antychrysta.

Jeśli chodzi o wersety 15-17, to nie widzę w nich nakazu kaszrutu dla pogan. Jest tylko napisane, że "ci, którzy się uświęcają i oczyszczają, aby wejść do pogańskich gajów za jednym, który kroczy w pośrodku, ci, którzy jedzą mięso wieprzowe i płazy, i myszy, wszyscy razem zginą". Ja rozumiem, że ten tekst mówi o dwóch grupach ludzi, które są określone dwa razy jako "ci". Jedni się "uświęcają i oczyszczają, aby wejść do pogańskich gajów za jednym, który kroczy w pośrodku", a drudzy "jedzą mięso wieprzowe i płazy, i myszy". Wszyscy razem zginą - myślę, że pierwsza grupa to są bałwochwalcy wszelkiej maści prawdopodobnie idący za Antychrystem, a druga to Żydzi uznający swoje dziedzictwo według ciała, ale nie trzymający kaszrutu. Spokojnie.

Za czasów Antychrysta nie będzie jeszcze Ery Mesjańskiej, a dla pogan przepisy Prawa będą nadal jeszcze cieniem rzeczy przyszłych [Kol. 2:15-16]. Dopiero w Erze Mesjańskiej wszyscy będą obchodzić szabat i nowie księżyca, co jest napisane w wersecie 23.

dzięki S Wawelski.
jest to głos w sprawie. będę dalej modlił się i myślał nad tym tekstem.

K.

"czy te słowa oznaczają że wierzący w Mesjasza Jeszuę poganie także powinni przestrzegać kaszrutu?"

A ja mam pytanie Korielu co rozumiesz przez "kaszrut"? Chodzi mi o to, czy użyłeś tutaj skrótu myślowego, czy masz na myśli prawdziwy kaszrut zgodny z Talmudem? Sama Biblia raczej nie rozwija nauki o kaszrucie. Ja jestem wegetarianinem, ale kaszrutu nie przestrzegam. Wyjaśniam. Teoretycznie wegetarianin nie je mięsa nieczystego ani niekoszernegowięc powinien automatycznie przestrzegać kaszrutu, ale tak nie jest. Jeżeli na przykłąd zaprasza mnie znajomy i specjalnie gotuje dla mnie potrawę wegetariańską, to ona jest wegetariańska, ale nie jest koszerna, chyba, że tym znajomym jest wierzący Żyd. Wystarczy, że w domniemanym garnku, przedtem gotowano jakieś mięso, nawet wołowe czy drobiowie, ale niekoszernie zabite. Mówiąc dalej, wyznawcy Islamu nie jedzą nieczystego, ale nie przestrzegają kaszrutu. Prosiłbym o wyjaśnienie. A potem chętnie podzielę się moim zrozumieniem Izajasza 66.

Zadałeś mi pytanie i odpowiadam.
Miałem na mysli to co napisane jest w Torze na temat zasad koszerności. Przykazania rozpatruję w Mesjaszu, więc częsci o oddzielaniu dla kohenów lewickich uznaję za wypełnione przez niego. Talmudu, jako że jest nienatchniony Słowem, nie uznaję go jako obowiązującego w moim życiu. Nie lubię komplikować życia tam gdzie Bóg wypowiedział się jasno.

w miłości,

K.

Dziękuję za odpowiedź. Teraz lepiej rozumiem co miałeś na myśli i od początku wydawało mi się, że o to właśnie chodziło. Użyłeś po prostu terminu talmudycznego i stąd moje pytanie. Oczywiście, teraz kiedy wyjaśniłeś, rozumiem Twoją myśl.
Wprawdzie słowo koszer (כָּשֵׁר) występuje w paru miejscach: Estery 8,5, Kohelet 11,6 i 10,10 w znaczeniu zwycięski, właściwy (proper, succeed, giving success) ale to dopiero Talmud używa go w odniesieniu do odżywiania ogólnie mówiąc, choć w żydowskim języku szeroko rozumianym (czyli kiedy mówi Żyd obojętnie w jakim języku) słowo to ma szersze znaczenie, porównaj w angielskim.
Stąd moje pytanie. Osobiście nie znajduję słowa koszer w Torze, gdzie mowa jest o diecie i sprawach związanych z czystością. Mogę się jednak mylić, jeżeli więc użyłeś tego słowa w znaczeniu biblijnym, byłbym wdzięczny za wskazanie takiego fragmentu. Możliwe, że spotkałeś je w jakimś przekładzie Nowego Testamentu na hebrajski - i to wyjaśniałoby wiele. Tak czy inaczej, teraz kiedy wyjaśniłeś moje pytanie, wszystko jest ok. Pozdrawiam, też w miłości.

Pozwolę sobie odnieść się do omawianego na tym wątku fragmentu "na raty", czyli mam na myśli więcej niż jeden wpis. Jeśli pozwolicie.
Wydaje mi się, że fragment Iz 66,17 najlepiej tłumaczy Biblia Grańska: "I ci, którzy się poświęcają i oczyszczają w ogrodach, jeden za drugim jawnie; którzy jedzą mięso świnie, i inną obrzydłość, i myszy, koniec także wezmą, mówi Pan." Koniec wezmą - יָסֻ֖פוּ- hebrajski termin suf ma jak inne słowa, głębsze znaczenie. Współcześnie na przykład sof szawua to koniec tygodnia czyli weekend. A sof sof - to angielskie finally - w końcu, wreszcie. Nie musi więc ten fragment koniecznie mówić o końcu w sensie śmierci czy zatracenia. Z perspektywy Ewangelii, grzesznik może skończyć na dwa sposoby: zginąć w grzechach albo pogrzebać starego człowieka i powstać do nowego życia w Chrystusie - to też jest wzięcie końca. Dla przyjaciół, z którymi razem chodził na wódkę albo na kradzież to już tego człowieka, kumpla nie ma. Co sądzicie? Czy Waszym zdaniem możliwe jest takie tłumaczenie Iz 66,17? Ale i to, że zginą jest możliwe, ponieważ czasownik suf i to może oznaczać. Angielski słownik biblijny proponuje: come to an end, completely remove, fade, surely snatch away, swept away. Biblia Gdańska przetłumaczyła to tak, że można rozumieć i tak i tak, inne przekłady narzucają swoją interpretację odchodząc od oryginału dalej. To tak w kwestii technicznej.

Idąc dalej. Iz. 66,17 - wymienione praktyki - bałwochwalstwo i jedzenie nieczystego mięsa - dla Żydów są zakazane. Spójrzmy jednak na ten fragment inaczej. Te praktyki (tak bałwochwalstwo jak i jedzenie nieczystego) jest typowe dla narodów pogańskich. Nieczyste pokarmy są synonimem i atrybutem tych narodów (porównaj Dzieje Apostolskie 10 rozdział - Piotr w ogóle nie bierze pod uwagę opcji aby zaczać jeść, tylko pojmuje, że chodzi o pogan). Dzisiaj gdybyśmy chcieli mówić za pomocą słownictwa zapżyczonego z menu narodów o innych, zamiast Francuzi powiedzielibyśmy "żabojady", zamiast Rosjanie - "słoninojady", o Amerykanach może McDonaldy, o Polakach żartobliwie: amatorzy barszczu ukraińskiego, ryby po grecku, sałatki po żydowsku, pierogów ruskich itd. To trochę żartobliwie. Niewątpliwie u Izajasza kontekst ma pejoratywne (negatywne) znaczenie, Izajasz nie pochwala bynajmniej tych praktyk. Wydaje mi się jednak, że nie chodzi tutaj o karę za złą dietę, ale raczej o wskazanie określonych narodów - czeka ich klęska. Dalszy jednak fragment pokazuje, że wszyscy nie zginą. Dalej jest napisane, że zostaną zgromadzeni i będą oglądać Chwałę Bożą. Niektórych z nich Bóg pośle, aby głosili Jego Chwałę narodom, które Go nie znają. Czyli podsumowując: te zakazane Żydom potrawy i praktyki symbolizują określone narody jak w Dziejach 10 rozdziale. Nie zaś przyczynę kary. Ale oczywiście mogę się mylić, ponieważ proroctwa nie są łatwe do zrozumienia a wielu już tłumacząc proroctwa i wizje (na przykłąd Daniela i Apokalipsę) zapędziło się bardzo.

Piotr nie wziął pod uwagę opcji jedzenia dlatego, że był Żydem i nie jadał pokarmów nieczystych. A nie dlatego, że od razu zrozumiał "symbolikę". Nie pojął tej wizji od razu. O tym poniżej.

Talmidzie, znaczenie wizji danej Piotrowi w rozdziale 10 Dziejów Apostolskich jest podane przez niego samego w tym samym fragmencie. O ile w tekście Dziejów jest jasno powiedziane, że w wizji danej Piotrowi chodziło o oczyszczenie pogan, to nie ma tam żadnej wskazówki, żeby nieczyste zwierzęta miały SYMBOLIZOWAĆ określone narody we wszystkich pozostałych tekstach biblijnych. Piotr nie zrozumiał tej wizji od razu i nie przyjął, że musi chodzić o pogan:

"A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie; wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem" [Dz. Ap. 10:19-20]

Piotr zrozumiał, o co chodziło w wizji, dopiero w domu Korneliusza:

"Wy wiecie, że dla Żyda przestawanie z ludźmi innego plemienia lub odwiedzanie ich jest niezgodne z prawem; lecz Bóg dał mi znak, żebym żadnego człowieka nie nazywał skalanym lub nieczystym; dlatego też wezwany, przyszedłem bez sprzeciwu" [Dz. Ap. 10:28-29]

"A Korneliusz rzekł: (...) Natychmiast więc posłałem po ciebie, a ty dobrze uczyniłeś, że przyszedłeś. A teraz jesteśmy wszyscy zgromadzeni przed Bogiem, aby wysłuchać tego wszystkiego, co ci Pan nakazał. Piotr zaś otworzył usta i rzekł: Teraz pojmuję naprawdę, że Bóg nie ma względu na osobę, lecz w każdym narodzie miły mu jest ten, kto się go boi i sprawiedliwie postępuje" [Dz. Ap. 10:30,33-35]

W tekście Izajasza nie ma żadnej wskazówki, żeby nieczyste pokarmy miały symbolizować pogańskie narody. O ile wiem, w tekstach wcześniejszych w ST też nie ma podanej takiej symboliki. Dlatego uważam, że Biblii nie należy czytać wstecz i zapędzać się za daleko. Po prostu nie ma powodu.

Ja wiem, że Piotr nie od razu zrozumiał wizję, wyszedłem z założenia, że Wy też to wiecie i założenie było słuszne. Wiem też dlaczego Piotr nie jadł tego co nieczyste. Dziękuję, że to wyjaśniasz, choć w moim przypadku było to już jasne dla mnie wcześniej.

Co do mojej propozycji tłumaczenia Izajasza 66,17, to zaznaczyłem, że nie jestem pewien takiej interpretacji. Chodziło mi o to, że za pogańskimi praktykami stoją pogańskie narody. Ci co jedzą nieczyste, to nieczyste narody. Dlatego podałem przykłąd wizji Piotra, której on rzeczywiście nie od razu pojął. A zatem werset 66,17 odpowiadałby na pytanie "kto" (kto jada nieczyste? Poganie) a nie "dlaczego" natomiast następny werset: Ja znam sprawy ich i myśli ich - dlaczego. Dlaczego zginą, zakładając taką interpretację, że chodzi o śmierć. Poza tym Żyd jedzący takie rzeczy, nawet ateista, to rzadkość. Owszem, tacy co nie trzymają kaszrutu, czyli bardzo drobiazgowych przepisów (na przykład odddzielne kuchnie na potrawy mleczne i mięsne) jest wielu, ale rzadko się zdarza aby Żyd przełknął wieprzowinę, chyba, że chodzi o jego życie. Ale przyznaję, że się zdarza.

Twoja propozycja, że jest to grupa Żydów uznających swoje dziedzictwo według ciała ale nie trzymająca kaszrutu z kolei sugerowałaby, że 66,17 odpowiada na pytanie "dlaczego" zginą. Ale czy Ty jesteś pewien tej interpretacji, czy tylko tak myślisz?

Jeszcze raz przeczytałem mój poprzedni wpis. Można tak rzeczywiście było zrozumieć, że ja sugeruję, iż Piotr od razu pojął tę wizję o co w niej chodzi. Teraz rozumiem, czemu mi to wyjaśniasz. Ale ja to rozumiem, po prostu użyłem niefortunnego skrótu myślowego.

Dlatego uważam, że Biblii nie należy czytać wstecz...


Dlaczego nie? Przecież Bóg odkrywa nam coraz więcej. Odnośnie zaś zwierząt u Izajasza:
Izajasz30,6
Izajasz 43,20
Izajasz 56,9
To są przykłady, że zwierzęta symbolizować mogą u Izajasza ludzi.

Właśnie dlatego. Żadnej książki nie czyta się od końca do początku. A objawienie jest progresywne.

A w którym miejscu zwierzęta symbolizują tam ludzi? Bo przeczytałem i nie widzę. W Iz. 56:10-12 prorok porównuje strażników do psów i mówi o tym wprost. Ale to też nie jest symbol, tylko bardziej porównanie.

Zwykłych książek nie, ale Biblię wertujemy przecież na wszystkie możliwe strony. Apostołowie przez pryzmat Nowego czytali Stare. Przykład: Alegoria Sary i Hagar. Apostoł Paweł odczytuje stare dzieje głębiej, alegorycznie, na nowo. Czy Apokalipsa nie nawiązuje do Daniela? A wizja Piotra do przepisów o tym kto jest nieczysty? Poganie nie dlatego byli nieczyści, że jedli świnie i myszy. Ich nieczystość miała głębsze uzasadnienie - nawet konwertyci do trzeciego pokolenia nie są Żydami.
Czy zwierzęta polne w Iz 56,9 to tutaj nie ludzie? Nie będę się upierał przy słowie symbol, może być porównanie. Teraz mówię o psach - złych pasterzach.
Myślę, że moja interpretacja Iz 66,17 nie jest pozbawiona podstaw. Pokazuje, że Bóg nie zabija ludzi dlatego, że coś jedzą. Najdrobniejszy grzech przekreśla nas jako sprawiedliwych. Łaska. Ale czasami grzech Dawida jest wybaczony a innym razem Saul nie znajduje tego. Dlaczego? Bo Bóg zna i bada myśli i serca ludzi. Pozdrawiam, w miłości. Jeśli coś źle rozumiem to mi wybacz.

Nie zauważyłeś, że we wszystkich tych tekstach nowe objawienie jest budowane na starym? Bez starszego nie byłoby czego czytać przez pryzmat nowego. Dlatego najpierw musimy przeczytać Daniela, a potem Apokalipsę. Najpierw Torę, a potem o wizji Piotra w Dziejach. Najpierw Torę, a potem alegorię Pawła - czyli wszystko czytamy w jednym kierunku - od początku do końca. Inaczej w ogóle nie będziemy wiedzieli, o co chodzi Janowi, Piotrowi czy Pawłowi.

Lubię, kiedy jest jaśniej. Mgła nie jest moim środowiskiem naturalnym. Moim zdaniem twoja interpretacja Iz. 66:17 jest oparta na błędnym założeniu, że nieczyste zwierzęta symbolizują narody pogańskie. To wszystko.