www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz mar 28, 2024 5:33 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 346 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 20, 21, 22, 23, 24  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn sty 18, 2021 12:13 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 27, 2019 9:59 pm
Posty: 26
Smok Wawelski napisał(a):
A ten brat wie, że Armagedon czyli Har-Megiddo to jest Dolina Jezreela, a nie Góry Izraela?


Na pewno wie :D Ale tu się robi ciekawie. Har-Mageddon oznacza „Górę Megiddo”. Równina Ezdraelon jest płaska jak parapet. Natomiast w Megiddo jest wzgórze o nazwie Tell Megiddo, ale góry Megiddo nie ma, na pn. wschód jest góra Tabor, na pn. zachód jest góra Karmel, a na południe jest góra Ebal i góra Gerizim. Ciekawe to jest, bo Obj 16:16 mówi o tym, że szatan zgromadzi armię na górze Megiddo (Har-Mageddon). No ale mimo wszystko góry Megiddo tam nie ma. Ale raczej nie jest napisane że bitwa się tam odbędzie, tylko że tam zostaną zgromadzone narody. O ile dobrze rozumiem, to „kampania pod Armagedonem” nie dotyczy tylko jednego miejsca, jest jeszcze kwestia z Za 14, gdzie czytamy:

Za 14:2-5 „Zgromadzę bowiem do bitwy wszystkie narody przeciwko Jerozolimie, a miasto zostanie zdobyte, domy splądrowane i kobiety zgwałcone. Połowa miasta pójdzie do niewoli, a resztka ludu nie będzie wygnana z miasta. Wtedy PAN wyruszy i będzie walczył przeciwko tym narodom, tak jak wtedy, gdy walczył w dniu bitwy. I jego nogi staną w tym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciw Jerozolimy od strony wschodniej, a Góra Oliwna rozpadnie się na pół, na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę; i połowa tej góry cofnie się na północ, a połowa jej - na południe. Wtedy będziecie uciekać do doliny tych gór, bo dolina tych gór będzie sięgać aż do Azal. Będziecie uciekać, jak uciekaliście przed trzęsieniem ziemi za dni Uzjasza, króla Judy. Potem przyjdzie PAN, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.” [UBG]

oraz:

Za 14:14 „Juda także będzie walczyć w Jerozolimie, a bogactwa wszystkich narodów okolicznych będą zgromadzone: złoto, srebro i szaty w wielkiej ilości. [UBG]

Myślę że Za 14 jest tożsame z Obj 19, więc jeśli wojska Antychrysta będą padać w Jerozolimie, to jakby nie patrzeć – w Jerozolimie jest góra Syjon i góra Oliwna :) Więc mogłoby to korelować z Ez 39:17.

Dr. Arnold Fruchtenbaum (https://www.youtube.com/watch?v=LY3TmQZ4ncs od 6:40) uważa, że określenie „Bitwa Armagedon” jest błędna, bo nie ma opisu walki w tej dolinie i mówi że walka odbędzie się gdzie indziej. Porównuje Megiddo do roli Anglii w II WŚ, gdzie zebrały się wojska, a następnie wylądowały w Normandii. Pan też chyba o tym wspominał w swoich wykładach, już chwilę temu słuchałem, ale do wykładów były dołączone mapki i diagramy, jeden z nich opisywał kampanię pod Armagedonem dotyczącą kilku miejsc w Izraelu i Jordanii, tak, jak to opisywał Fruchtenbaum.

Ale nie upieram się że tak musi być, może opcja nr 1 być tą właściwą. Jestem otwarty na wszelkie sugestie.


Smok Wawelski napisał(a):
A poza tym, po co mnożyć byty i Gogów?


Może nie tyle chodzi o to, by mnożyć byty, ale aby ustalić kim lub czym jest Gog/Magog. Raczej nie chodzi tu o konkretną postać, tylko albo o jakiegoś ducha, demona czy upadłego anioła, który może „wejść” w konkretnego przywódcę, generała czy króla. Bo jeśli Gog z Ez 38 to fizyczna postać, która zostanie zabita i pochowana, to w Obj 20:8 będzie inny Gog? Tak samo Antychryst, czy to będzie facet któremu mama i tata dali na imię Antychryst i powiedzieli mu: „Synku, pamiętaj że Żydzi to największe zło i trzeba ich podstępnie zniszczyć!”, czy raczej duch który wejdzie w konkretną osobę w odpowiednim czasie?


Smok Wawelski napisał(a):
O pochwyceniu rozmawiamy w kilku innych wątkach, które trzeba przeczytać od początku. To jest wątek "Izrael, Iran i Rosja w Księdze Ezechiela". Nie róbmy zamieszania.


Ok, nie ma sprawy. Wspomniałem o tym tutaj w kontekście wojny z Ez 38, ale jak coś to będziemy pisać w odpowiednim wątku.

_________________
Chleby z czasów Pana Jezusa z łatwością można było podzielić na tysiąc kawałków. :idea:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 18, 2021 4:56 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
Witaj Piesiec,

Zgodnie z danym słowem odpisuje na zaległy post.
Piesiec napisał(a):
Jeśli coraz więcej krajów podpisze porozumienia z Izraelem, to okoliczne narody nie będą już mu zagrażać. Zobaczymy jak sytuacja się rozwinie, moim zdaniem szachownica pod Ez 38 została ustawiona, niektóre figury też, bo teraz jakby nie patrzeć otworzyło się okno czasowe na wypełnienie tego proroctwa - Izrael znajduje multum gazu, Putin dostaje szału bo Izrael ma zamiar sprzedawać tańszy gaz do Europy i jakimś cudem nagle wszystkich przywiało do Syrii.


Tak jak pisałem wcześniej, najprawdopodobniej "Wojna Goga i Magoga" odbędzie się po 1000 letnim królestwie. Szachownica jest przygotowywana pod Antychrysta a nie pod "Goga i Magoga" i to Antychryst będzie wiekszym problem dla kościoła i reszty w nadchodzącym czasie.

Ja nie jestem przekonany, że Rosja jest istotna w odniesieniu do wojny "Goga i Magoga". Więcej w temacie polecam poniższy link (nie we wszystkim mam takie same zdanie ale osobiście polecam zapoznanie się z poniższym materiałem)

http://paultanner.org/English%20Docs/OT ... k38-39.pdf

Powyższ tekst w pewnej mierze opiera się na pracy profesora Edwina:
E. Yamauchi, “Meshech, Tubal, and Company,” JETS 19 (1976) 239–247.

Ogromną pracę wykonał Edwin Yamauchi z którego wielu czerpało informacje. W internecie jest wiadomość, że zarówno Hal Lindsey jak i Chuck Missler zplagiatowali[1] część pracy profesora Edwina. Książka Yamauchiego przedstawia argument, że Lindsey i inni błędnie zinterpretowali proroctwa biblijne jako odnoszące się do Rosji.

[1]
https://chuckmissler.com/wiki/controversies
https://chuckmissler.com/wiki/tmiletter
https://www.latimes.com/archives/la-xpm ... story.html

Po drugie, dla mnie gdy naturalnie czyta się Ez 38 to czytamy o erze Mesjańskiej, w której jest pokój i ludzie żyją bezpiecznie a ziemia jest uwolniona od miecza. O tym czytamy we wcześniejszych rozdziałach również przykładowo w Ez 34:28 lub w księdze Izajasza 2:4. W jednym z powyższych linków jest wspomniane, że Pan obiecał swojemu ludowi to wszystko już w księdze Powtórzonego Prawa rozdział 30. Rozumiem, że tam jest mowa o zgromadzeniu na nowo Izraela, obrzezaniu serca, zniszczeniu wrogów, błogosławieniu im we wszelkim dziele ich rąk i tak dalej.

Z tego co widzę to starasz się rozdzielić przynajmniej Ez 34-37 od Ez 38 co według mnie przy czytaniu Ezechiela nie jest naturalne. Dzisiejsze "Przymierze Abrahamowe" nie pasuje do Ez 38 jak i Daniela 9:27, podałem mnóstwo argumentów za a czytając odpowiedzi to ciężko po prostu z nimi sie zgodzić.

Piesiec napisał(a):
Wiecie co, jest jeszcze jedno spojrzenie na tą sprawę, naprowadził mnie na to jeden brat. Otóż jest taka opcja, żeby oddzielić Ez 38 od Ez 39. Czyli Ez 38 to najazd grabieżczy Goga, a Ez 39 to Obj 19, czyli bitwa pod Armagedonem, jak sam pax napisałeś:

Pax napisał(a):
Pax vobiscum napisał(a):
Osobiście nie dziwie się tym, którzy czytając druga część 39 rozdziału dopatrują się bitwy Armagedon lecz gdy weżmiemy cały rozdział to jest problem o którym już pisałem.


Ja tego podziału nie widzę. Zauwąż, że rozdział 39:1 koreluje do 38:2-3 i mówi o tym samym Gogu, księciu w Meszek i Tubal, który najedzie Izrael.
Piesiec napisał(a):
Jest wiele fragmentów w Ez 39 korelujących z Obj 19, np. Ez 39 mówi że armia Goga padnie na górach Izraela, a Obj 19 że zostaną oni pobici mieczem wychodzącym z ust Jezusa, tymczasem wg Ez 38 na armię Goga ma spaść zaraza, krew, ulewny deszcz, grad, ogień i siarka. Myślę że po takim czymś z ciał wiele nie zostanie, a przecież Ez 39 i Obj 19 mówią o wielkiej uczcie dla ptaków, które mają jeść ciała pobitych, pić ich krew i najeść się tłuszczu do syta (Ez 39:17-20 i Obj 19:17-21), co mogło by być trudne po „kąpieli” tych ciał w ogniu, siarce, zarazie itd.

Nie zaprzeczam, że są pewne podobieństwa do księgi Objawienia rozdziału 19 i o tym sam pisałem wcześniej lecz ostateczne wypełnienie proroctwa widzę w Obj 20:7-10. W Słowie Bożym często można zauważyć coś takiego jak "bliższe wypełnienie" , "częściowe" i te "dalsze wypełnienie".

Ciekawe, że Ez 37:21-22 mówi o zgromadzeniu Izraela z powrotem do ich ziemi. Uczynieniu ich jednym narodem w ziemi, "na górach Izraela" a sam Dawid mówi, że góry otaczają Jerozolimę Ps 125:2. Dodatkowo czytamy coś podobnego w Ez 36:8-15

Zauważ, że po tym jak Pan spuści ogień w rozdziale 39 nadal będzie uzbrojenie do palenia, ciała i kości do grzebania itd. Nie jest napisane jak długo będzie padał deszcz, grad, siarka i ogień w Ez 38. Jedno wiemy, że wystraczająco długo aby z pewnością ich zabić lecz nie wystarczająco długo aby wszystko spopielić. Tak rozumiem.

Oczywiście masz swoje przekonanie. Zawsze zachęcam wierzących do tego aby nie poddawali swoich przekonań jeżeli czyjaś argumentacja ich nie przekonuje. W innym wypadku to należy zmienić zdanie lub przy najmniej nie głosić tego do czego nie ma się przekonania w formie nauczycielskiej.

Piesiec napisał(a):
Pozostaje jeszcze tylko pytanie kiedy umiejscowić Pochwycenie Kościoła, przed Ez 38 czy po. Ja bym obstawił przed, nie wiem jak wy.


Podobnie jak Smok Wawelski uważam, że ten wątek powinien skupiać się na głównym temacie. Napisz śmiało w wątku o pochwyceniu a ja bardzo chętnie dołączę do rozmowy. Po za tym twoje pytanie nie jest precyzyjne gdyż jak wiesz czas Ez 38 jest różnie interpretowany:)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 18, 2021 5:40 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Przeważnie jeśli ktoś mówi o Bitwie pod Armagedonem, to ma na myśli bitwę w dolinie Megiddo, bo to jest powszechnie przyjęta opinia. Więc jeśli najazd Goga chcielibyśmy utożsamić z Bitwą pod Armagedonem w potocznym znaczeniu, to mielibyśmy podstawowy problem. I do tego się odniosłem.

Obj. 16:14 mówi, że narody zostaną zgromadzone tam na wojnę. Równina jest obszerna, więc zgromadzić się tam mogą (nie wiem, po co i jak mieliby się gromadzić na górze. Szczególnie, że tak naprawdę, to jest mały kopczyk:

https://en.wikipedia.org/wiki/Armageddo ... %D7%95.JPG

Co nie zmienia faktu, że Megiddo (w tle) jako słynne miejsce bitew jest równiną:

"Ale Jozjasz nie odwrócił się od niego, lecz zmienił swoje szaty, aby z nim walczyć, i nie posłuchał słów Necho, które pochodziły z ust Boga. Tak więc wyruszył, aby walczyć na równinie Megiddo" [II Kron. 35:22]

Kampania to jest całość działań wojennych. Całość kampanii nie ogranicza się do jednej bitwy. To wszystko prawda. Z całości tekstów ST i NT wynika, że walki toczyć się będą w konkretnie wymienionych miejscach (Fruchtenbaum podaje Bosrę, Jerozolimę i Dolinę Jehoszafata). Jeśli tak, to albo Jerozolima, albo góry otaczające Jerozolimę. Gog ma paść na górach Izraela i to jest napisane wprost.

Piesiec napisał(a):
Myślę że Za 14 jest tożsame z Obj 19, więc jeśli wojska Antychrysta będą padać w Jerozolimie, to jakby nie patrzeć – w Jerozolimie jest góra Syjon i góra Oliwna :) Więc mogłoby to korelować z Ez 39:17.
Gór Izraelu jest wiele, więc można wybierać dowolne, jeśli chcemy czytać tekst szukając konkretnej góry i dowodząc własnego założenia. Ale moim zdaniem nie tędy droga. Teksty o Gogu i Antychryście są na tyle rozbieżne, że moim zdaniem nie ma sensu ich sztucznie "korelować". Już samo wybieranie gór jest moim zdaniem naciągane. Ja sobie nie przypominam ani jednego fragmentu, w którym Jerozolima byłaby określana jako "góry Izraela".

quote napisał(a):
Może nie tyle chodzi o to, by mnożyć byty, ale aby ustalić kim lub czym jest Gog/Magog. Raczej nie chodzi tu o konkretną postać, tylko albo o jakiegoś ducha, demona czy upadłego anioła, który może „wejść” w konkretnego przywódcę, generała czy króla. Bo jeśli Gog z Ez 38 to fizyczna postać, która zostanie zabita i pochowana, to w Obj 20:8 będzie inny Gog? Tak samo Antychryst, czy to będzie facet któremu mama i tata dali na imię Antychryst i powiedzieli mu: „Synku, pamiętaj że Żydzi to największe zło i trzeba ich podstępnie zniszczyć!”, czy raczej duch który wejdzie w konkretną osobę w odpowiednim czasie?
W Ez. 38 i 39 tekst mówi o Gogu jako fizycznej postaci i nic nie wskazuje, żeby te rozdziały mówiły o dwóch różnych postaciach (patrz Ez. 38:2-3 i Ez. 39:1). Gog to nie jest imię i Antychryst to też nie jest imię dane przez tatę i mamę, tylko funkcja (Anty-Chrystus). Gog i Magog w Obj. 20:8 to są raczej terytoria niż imiona pojedynczych osób. Link podałem wcześniej. O ile można wnioskować z kilku tekstów, że Antychryst będzie narzędziem, w które szatan się wcieli, to nie ma podstaw, żeby tak spekulować na temat Goga. W ogóle spekulacje z milczenia Biblii to nie jest dobry pomysł.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt sty 19, 2021 6:07 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 27, 2019 9:59 pm
Posty: 26
Pax vobiscum napisał(a):
Tak jak pisałem wcześniej, najprawdopodobniej "Wojna Goga i Magoga" odbędzie się po 1000 letnim królestwie. Szachownica jest przygotowywana pod Antychrysta a nie pod "Goga i Magoga" i to Antychryst będzie wiekszym problem dla kościoła i reszty w nadchodzącym czasie.


Wiesz co pax, myślę że jeśli inwazja Goga i Magoga nastąpi po Tysiącleciu, to pozostaje problem grzebania tych ciał i palenia oręża przez 7 lat. Według Obj 20 po zagładzie całej tej armii, szatan zostaje praktycznie od razu wrzucony do jeziora ognia i siarki i rozpoczyna się Sąd Ostateczny, znika niebo i ziemia. Nie ma wzmianki o 7 latach na grzebanie ciał, jeśli dobrze rozumuję to cała ta armia za chwilę powstaje na sąd. Gdyby te 7 lat pochówku miało miejsce na początku Millenium to myślę, że miałoby to większy sens, chociaż równie dobrze może to mieć miejsce przed WU. Nie bardzo widzę jakąś lukę czasową na grzebanie ciał po Millenium, bo nie ma o tym takiej wzmianki, jak w przypadku 75 dni przerwy między WU a Tysiącleciem.

Czy mógłbyś rozwinąć myśl: "Antychryst będzie wiekszym problem dla kościoła i reszty w nadchodzącym czasie." ?


Pax vobiscum napisał(a):
Ja nie jestem przekonany, że Rosja jest istotna w odniesieniu do wojny "Goga i Magoga". Więcej w temacie polecam poniższy link (nie we wszystkim mam takie same zdanie ale osobiście polecam zapoznanie się z poniższym materiałem)


Gog z Magog nie koniecznie musi oznaczać Rosję, w Ez 38 jest mowa o ludach z najdalszej północy. Jednak patrząc na problem z gazem, jaki ma Rosja, gdyż Izrael stał się teraz dla niej konkurencją, to może ona mieć powód do najazdu grabieżczego. Inne narody z północy nie mają powodu do najazdu na Izrael. To Rosja może teraz stracić wiele, gdy Europa będzie importować gaz z Izraela. Owszem, przygotowania do pojawienia się Antychrysta trwają, ale czy uważasz że odkrycie ogromnych złóż gazu przez Izrael i nagła obecność Rosji i innych krajów w Syrii jest przypadkiem?


Smok Wawelski napisał(a):
Przeważnie jeśli ktoś mówi o Bitwie pod Armagedonem, to ma na myśli bitwę w dolinie Megiddo, bo to jest powszechnie przyjęta opinia. Więc jeśli najazd Goga chcielibyśmy utożsamić z Bitwą pod Armagedonem w potocznym znaczeniu, to mielibyśmy podstawowy problem. I do tego się odniosłem.


Czemu w takim razie Objawienie nazywa to miejsce Har-Megiddo? „Har” oznacza górę, a góry tam nie ma. A co do Jerozolimy, to pax zauważył że Psalm 125:2 mówi:

„Jak góry otaczają Jeruzalem, tak PAN otacza swój lud, teraz i na wieki.” [UBG, Ps 125:2]

W Za 14:14 Juda ma walczyć w Jerozolimie, która wcześniej została zdobyta. Zakładam, że to armie Antychrysta ją zdobędą i później, gdy Juda będzie walczyć przeciwko siłom Antychrysta, te będą padać w Jerozolimie. Nie jest co prawda precyzyjne napisane, że będą walczyć i padać na górach Izraela, ale jak pan zauważył, gór w Izraelu jest wiele, a Ps 125 mówi że góry otaczają Jerozolimę.


No chyba że trzeba te wszystkie rozdziały trochę „poszatkować” i powiedzieć że część Ez 38 i 39 wypełni się tu, trochę tu, trochę dotyczy Armagedonu a reszta mówi o czym innym. Muszę przyznać że temat głęboki jak Rów Mariański :D
Badanie liści jest ciekawe i wierzę że to wszystko ułoży się w logiczną całość, ale póki co trzeba się starać jakoś dopasowywać puzzle :)

_________________
Chleby z czasów Pana Jezusa z łatwością można było podzielić na tysiąc kawałków. :idea:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt sty 19, 2021 9:41 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Piesiec napisał(a):
Badanie liści jest ciekawe i wierzę że to wszystko ułoży się w logiczną całość, ale póki co trzeba się starać jakoś dopasowywać puzzle
Badanie pojedynczych liści nie prowadzi do niczego oprócz "doktoratu" z liści. Z nosem w liściach nie zobaczymy całego drzewa, a tym bardziej lasu. Podobnie jest z puzzlami: im więcej siły musimy włożyć, żeby jakiś kawałek wcisnąć na miejsce, które uważamy za słuszne, tym bardziej trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście to jest odpowiednie miejsce dla tego kawałka. Dlatego jeśli zaczynamy naginać definicję słów, argumentować z milczenia (bo "nie jest napisane, że nie"), poszerzać proste znaczenia, dopasowywać na siłę wersety i fragmenty i tak dalej, to wciśniemy na siłę wszystkie puzzle (niektóre możemy obciąć, żeby weszły), a potem z zadowoleniem stwierdzimy, że wszystko pasuje. Ale nie do całości obrazka na pudełku.

Piesiec napisał(a):
Czemu w takim razie Objawienie nazywa to miejsce Har-Megiddo? „Har” oznacza górę, a góry tam nie ma.
"Har" ma kilka znaczeń. Może to być góra lub wzgórze, a stwierdzenie "miejsce zwane po hebrajsku Armageddon" sugeruje, że może to być owo sztuczne wzniesienie górujące nad równiną Megiddo.

https://spectator.us/book-and-art/king- ... ric-cline/
https://www.youtube.com/watch?v=WbvmZ8Z ... MiddleAges

Piesiec napisał(a):
A co do Jerozolimy, to (...) Psalm 125:2 mówi że góry otaczają Jerozolimę
Oczywiście, że otaczają. Ale to by oznaczało, że sama Jerozolima nie jest górą, prawda? Zresztą w oczach proroków i apostołów np. Góra Oliwna była poza Jerozolimą [Dz. Ap. 1:12]. Dlatego jeśli "zmusimy" tekst, żeby Jerozolima była górami, na których miałby zginąć Gog/Antychryst, to moim zdaniem już się zaczyna "wciskanie puzzla na siłę".

Piesiec napisał(a):
W Za 14:14 Juda ma walczyć w Jerozolimie, która wcześniej została zdobyta. Zakładam, że to armie Antychrysta ją zdobędą i później, gdy Juda będzie walczyć przeciwko siłom Antychrysta, te będą padać w Jerozolimie. Nie jest co prawda precyzyjne napisane, że będą walczyć i padać na górach Izraela, ale jak pan zauważył, gór w Izraelu jest wiele, a Ps 125 mówi że góry otaczają Jerozolimę.
No właśnie. Nie jest "co prawda" napisane. Co prawda, to prawda. :D

Dlatego proponuję czytać to, co jest napisane. I dopiero jeśli tekst (w kontekście) czytany normalnie i wprost nie ma sensu, możemy go rozumieć inaczej niż wprost. Czyli jeśli Gog ma paść na górach Izraela, a Antychryst w Jerozolimie lub w Dolinie Jehoszafata, to Gog nie może być Antychrystem. Puzzle nie pasują.

Piesiec napisał(a):
No chyba że trzeba te wszystkie rozdziały trochę „poszatkować” i powiedzieć że część Ez 38 i 39 wypełni się tu, trochę tu, trochę dotyczy Armagedonu a reszta mówi o czym innym. Muszę przyznać że temat głęboki jak Rów Mariański :D
W Rowie Mariańskim jest tak głęboko, że nic tam podobno nie widać. Podchodzę sceptycznie do "robienia sałatki" z Ez. 38 i 39 po to, żeby nam ten Armagedon tam wyszedł. Jeśli w ogóle coś można powiedzieć w tej sprawie, to raczej o języku stosowanym w opisie typowym dla proroków i w ogóle starożytnych, kiedy "trup pada gęsto" - takich tekstów jest wiele i dotyczą różnych bitew i sądów Bożych [V Mojż. 28:26; 1 Sam. 17:44,46; Jer. 7:33; 34:20; Ez. 39:17; Obj. 19:21 i inne]. Dlatego sądząc po samym opisie w Ez. 39:17, może on dotyczyć zarówno wojny Goga jak i zabicia Antychrysta niezależnie. Fakt, że jakieś słowo jest w kilku fragmentach, nie oznacza automatycznie, że one mówią o tym samym.

Określenie "góry Izraela" czasem oznacza całe terytorium Izraela, ale wtedy odpada cały (dość szczegółowy) opis kampanii pod Armagedonem.

Piesiec napisał(a):
Nie bardzo widzę jakąś lukę czasową na grzebanie ciał po Millenium, bo nie ma o tym takiej wzmianki, jak w przypadku 75 dni przerwy między WU a Tysiącleciem.
Zgadza się. Chyba, że zaczniemy twierdzić, że "nie jest napisane, że takiej luki nie ma". Czyli obcinać puzzle. Jeśli nie widzisz tej luki czasowej, to spróbuj tak samo podejść do gór Izraela, na których miałby paść Antychryst. Czyli jak sam napisałeś, "nie jest precyzyjnie napisane" ani o jednym, ani o drugim.

To może obrazek nie ten? :idea:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt sty 19, 2021 11:02 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
Piesiec napisał(a):
Wiesz co pax, myślę że jeśli inwazja Goga i Magoga nastąpi po Tysiącleciu, to pozostaje problem grzebania tych ciał i palenia oręża przez 7 lat. Według Obj 20 po zagładzie całej tej armii, szatan zostaje praktycznie od razu wrzucony do jeziora ognia i siarki i rozpoczyna się Sąd Ostateczny, znika niebo i ziemia. Nie ma wzmianki o 7 latach na grzebanie ciał, jeśli dobrze rozumuję to cała ta armia za chwilę powstaje na sąd. Gdyby te 7 lat pochówku miało miejsce na początku Millenium to myślę, że miałoby to większy sens, chociaż równie dobrze może to mieć miejsce przed WU. Nie bardzo widzę jakąś lukę czasową na grzebanie ciał po Millenium, bo nie ma o tym takiej wzmianki, jak w przypadku 75 dni przerwy między WU a Tysiącleciem.


Najpierw piszesz, że widzisz problem palenia uzbrojenia i grzebania ciał po 1000 królestwie gdzie zakładasz jak szybko wydarzenia się będą wypełniać a następnie zakładasz, że owe 7 lat będzie miało większy sens na początku milenium:) a na koniec piszesz, że równie dobrze to może mieć miejsca przed WU*, pytanie jakich używasz kryteriów?

Dla ciebie nie ma problemu palenia uzbrojenia przez 7 lat gdy ziemia jest dewastowana doszczętnie?

*Nie jestem pewny czy rozumiesz kiedy zaczyna się Wielki Ucisk więc na wszelki wypadek napisze; "Wielki Ucisk" zaczyna się w połowie 70 tygodnia Daniela [Mt 24:15-21, Dn 12:1-2]

Najdziwniejsze jest to co napisałeś następnie; napisałeś, że jest 75 dni przerwy między WU a Tysiącleciem. Czyli według twoich własnych słów nie ma czasu na 7 lat palenia uzbrojenia po wojnie zwanej Armagedon:) i tu też nie widzisz problemu?

Sporo rzeczy najprawdopodobniej się wydarzy w 75 dni po 70 tygodniu Daniela ale to nie jest wątek na ten temat. Otwórz nowy a ja chętnie dołączę.

Wracając do tematu. Zauważ, że nie mamy napisane ile dokładnie czasu musi upłynąć od najazdu na Izrael aż do całkowitego odnowienia stworzenia. Zwyczajnie nie mamy napisane. Zanim dojdzie do wojny musi upłynąć jakiś czas aby Szatan mógł zwieść narody, następnie je przyprowadzić do Izraela, następnie Bóg ma sam je zniszczyć. Później widzimy, że Diabeł zostaje wrzucony do jeziora ognistego a po jakimś czasie odbędzie się sąd przed białym tronem i reszta niegodziwych dołączy do Szatana, Bestii i fałszywego proroka.

Piesiec napisał(a):
Czy mógłbyś rozwinąć myśl: "Antychryst będzie większym problem dla kościoła i reszty w nadchodzącym czasie." ?

Chętnie bym odpisał ale nie w tym wątku gdyż jest za dużo informacji. Jeżeli chciałbyś wiedzieć więcej to napisz w jakimś odpowiednim wątku lub otwórz nowy.

Piesiec napisał(a):
Gog z Magog nie koniecznie musi oznaczać Rosję, w Ez 38 jest mowa o ludach z najdalszej północy. Jednak patrząc na problem z gazem, jaki ma Rosja, gdyż Izrael stał się teraz dla niej konkurencją, to może ona mieć powód do najazdu grabieżczego. Inne narody z północy nie mają powodu do najazdu na Izrael. To Rosja może teraz stracić wiele, gdy Europa będzie importować gaz z Izraela. Owszem, przygotowania do pojawienia się Antychrysta trwają, ale czy uważasz że odkrycie ogromnych złóż gazu przez Izrael i nagła obecność Rosji i innych krajów w Syrii jest przypadkiem?


Po pierwsze Rosja w Syrii już była dawno temu. W 1971 utworzyli rosyjska bazę morską w Tartusie (miasto portowe w północno-zachodniej Syrii), oczywiście swoją obecność powiększyli w roku 2015 lecz przy interpretacji Biblii należy być ostrożnym aby nie ulec pokusie ogłaszania "końca świata" za każdym razem gdy jakaś wojna ma miejsce na bliskim wschodzie.

Jeżeli Cię to interesuje to poszukać ile razy w historii ogłaszano wojnę Goga i Magoga. Poniżej parę przykładów:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gog_and_Magog

Jak już klikniesz w powyższy link to wpisz w opcji szukaj: Identification with civilisations

Po drugie, w UBG nie masz napisane, że Gog przybędzie z najdalszej północy i jest ku temu powód. Przeczytaj proszę wypracowanie, które wcześniej likowałem. Jak już otworzysz link to proszę wpisz w "An invasion from the north." Jeżeli nie mówisz po angielsku to proszę daj znać.

Na razie jedyna interpretacja w której nie widzę sprzeczności to wojna po 1000 letnim królestwie. Wtedy nie będzie już bezczeszczenia imienia Pana choćby przez niszczenie ludu Bożego oraz wypowiadania bluźnierstw. Reszta argumentów o życiu spokojnie i bezpiecznie zanim najedzie Gog, oraz możliwość palenia uzbrojenia przez 7 lat również przemawia za tą interpretacją.

Oczywiście bracia, szanuje wasze zdanie i skoro Was to nie przekonuje o czym napisałem to zostawiam Was z waszym zrozumieniem, chyba, że jeszcze bedziecie chcieli podyskutować.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr sty 20, 2021 3:12 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 27, 2019 9:59 pm
Posty: 26
Muszę przyznać, że dużo się uczę 8)

Pax vobiscum napisał(a):
Najpierw piszesz, że widzisz problem palenia uzbrojenia i grzebania ciał po 1000 królestwie gdzie zakładasz jak szybko wydarzenia się będą wypełniać a następnie zakładasz, że owe 7 lat będzie miało większy sens na początku milenium:) a na koniec piszesz, że równie dobrze to może mieć miejsca przed WU*, pytanie jakich używasz kryteriów?

Jak już wcześniej pisałem, za najbardziej poprawną uważam opcję nr 1, czyli: Pochwycenie, potem Ez 38 i 39, 7 lat grzebania ciał, pojawia się Antychryst, WU, Powrót Pana i Millenium, po nim najazd z Obj 20, sąd i Nowe Jeruzalem.

Natomiast opcji nr 2, czyli Ez 38 i 39 = najazd Goga z Obj 20 po Millenium nie bardzo widzę, ze względu na rozbieżności w opisie tych dwóch wojen.

A opcja nr 3 – oddzielenie Ez 38 od Ez 39 i utożsamienie Ez 39 z Obj 19, to inne spojrzenie, które pokazał mi jeden brat i które po prostu rozważam. Nie upieram się, że tak musi być i basta. Po to o tym tutaj napisałem żebyście dali znać co sądzicie, a wy wskazaliście mi na ewentualne problemy jakie napotyka ta interpretacja i myślę że o to właśnie chodzi. Nie jestem „misjonarzem broniącym jedynie słusznej interpretacji do ostatniej kropli krwi”, tylko staram się połapać w opisach tych wszystkich proroctw i zastanowić się nad problemami, jakie wskazaliście.


Pax vobiscum napisał(a):
Dla ciebie nie ma problemu palenia uzbrojenia przez 7 lat gdy ziemia jest dewastowana doszczętnie?

Napisałem, że ten okres wejdzie (powinienem był napisać, że „może wejść”, o ile ta interpretacja byłaby właściwa) w Tysiąclecie, gdyż:

Ez 39:14 „I wyznaczą mężczyzn, którzy będą stale przechodzić po tej ziemi, aby wraz z przechodniami grzebać tych, którzy pozostali na ziemi, by ją oczyścić. Po upływie siedmiu miesięcy zaczną przeszukiwanie.” [UBG]

75 dni to około 2 i pół miesiąca, a oni mają zacząć „sprzątanie” po ponad pół roku. Także nie zaraz po Armagedonie, tylko już w Tysiącleciu miałoby to miejsce.


Pax vobiscum napisał(a):
Wracając do tematu. Zauważ, że nie mamy napisane ile dokładnie czasu musi upłynąć od najazdu na Izrael aż do całkowitego odnowienia stworzenia. Zwyczajnie nie mamy napisane. Zanim dojdzie do wojny musi upłynąć jakiś czas aby Szatan mógł zwieść narody, następnie je przyprowadzić do Izraela, następnie Bóg ma sam je zniszczyć. Później widzimy, że Diabeł zostaje wrzucony do jeziora ognistego a po jakimś czasie odbędzie się sąd przed białym tronem i reszta niegodziwych dołączy do Szatana, Bestii i fałszywego proroka.

No właśnie, nie mamy napisane ile czasu upłynie, ale nie mamy też napisane, ile nie upłynie :) I co teraz?


Pax vobiscum napisał(a):
Po pierwsze Rosja w Syrii już była dawno temu. W 1971 utworzyli rosyjska bazę morską w Tartusie (miasto portowe w północno-zachodniej Syrii), oczywiście swoją obecność powiększyli w roku 2015 lecz przy interpretacji Biblii należy być ostrożnym aby nie ulec pokusie ogłaszania "końca świata" za każdym razem gdy jakaś wojna ma miejsce na bliskim wschodzie.

Jeżeli Cię to interesuje to poszukać ile razy w historii ogłaszano wojnę Goga i Magoga. Poniżej parę przykładów:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gog_and_Magog

Jak już klikniesz w powyższy link to wpisz w opcji szukaj: Identification with civilisations

Po drugie, w UBG nie masz napisane, że Gog przybędzie z najdalszej północy i jest ku temu powód. Przeczytaj proszę wypracowanie, które wcześniej likowałem. Jak już otworzysz link to proszę wpisz w "An invasion from the north." Jeżeli nie mówisz po angielsku to proszę daj znać.

Pierwszy raz czytam o interpretacji 10 zagubionych pokoleń Izraela jako o Gogu z Magog. Prędzej bym uwierzył w teorię o Chazarach lub Mongołach. W Ez 37, gdzie mowa jest o dolinie wyschłych kości, czytamy:

Ez 37:15-19 „I doszło do mnie słowo PANA mówiące: A ty, synu człowieczy, weź sobie kawałek drewna i napisz na nim: Dla Judy i synów Izraela, jego towarzyszy. Weź też drugi kawałek drewna i napisz na nim: Dla Józefa, drewno Efraima i całego domu Izraela, jego towarzyszy. I złóż je jedno z drugim w jeden kawałek, aby stanowiły jedno w twoim ręku. A gdy synowie twego ludu zapytają cię: Czy nie oznajmisz nam, co przez to rozumiesz? Powiesz im: Tak mówi Pan BÓG: Oto wezmę drewno Józefa, które jest w ręku Efraima oraz pokolenia Izraela, jego towarzyszy, i przyłożę je do tamtego, do drewna Judy, i uczynię je jednym drewnem, i staną się jednym w moim ręku. [UBG]

Jeżeli dobrze rozumiem, to przed najazdem z Ez 38 te zaginione pokolenia mają się odnaleźć. Ale teoria o tym, że to te zaginione 10 pokoleń Izraela ma zaatakować pozostałe 2 pokolenia to dla mnie szok.


Pax vobiscum napisał(a):
Po drugie, w UBG nie masz napisane, że Gog przybędzie z najdalszej północy i jest ku temu powód.

Masz rację, źle napisałem, w UBG Ez 38:15 pisze „z północnych stron”, nie „z najdalszej północy”.


Pax vobiscum napisał(a):
*Nie jestem pewny czy rozumiesz kiedy zaczyna się Wielki Ucisk więc na wszelki wypadek napisze; "Wielki Ucisk" zaczyna się w połowie 70 tygodnia Daniela [Mt 24:15-21, Dn 12:1-2]

W połowie tygodnia zaczyna się "Czas utrapienia dla Jakuba", natomiast gniew Boży jest wylewany przez cały 70 tydzień Daniela. Myślę, że cały 70 tydzień można uznać jako Wielki Ucisk. Pierwsza część, środek, druga część - te sprawy.


Smok Wawelski napisał(a):
Badanie pojedynczych liści nie prowadzi do niczego oprócz "doktoratu" z liści. Z nosem w liściach nie zobaczymy całego drzewa, a tym bardziej lasu. Podobnie jest z puzzlami: im więcej siły musimy włożyć, żeby jakiś kawałek wcisnąć na miejsce, które uważamy za słuszne, tym bardziej trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście to jest odpowiednie miejsce dla tego kawałka. Dlatego jeśli zaczynamy naginać definicję słów, argumentować z milczenia (bo "nie jest napisane, że nie"), poszerzać proste znaczenia, dopasowywać na siłę wersety i fragmenty i tak dalej, to wciśniemy na siłę wszystkie puzzle (niektóre możemy obciąć, żeby weszły), a potem z zadowoleniem stwierdzimy, że wszystko pasuje. Ale nie do całości obrazka na pudełku.

No cóż, doktorat nie ma wpływu na nasze zbawienie, ale tematyka proroctw jest naprawdę interesująca. Biblia mówi: „Wszystko badajcie, a trzymajcie się tego, co dobre” (1 Tes 5:21). Nie jestem zdania, że „po co mamy się tym zajmować, to bibliści niech się tym zajmują, lepiej sobie ogródek pograbać.” Nie chcę się też w tym zapędzać i interpretować po swojemu, po to są inni bracia żebyśmy oceniali nawzajem swoje poglądy. Za wszystkie mądre rady jestem bardzo wdzięczny.


Smok Wawelski napisał(a):
Oczywiście, że otaczają. Ale to by oznaczało, że sama Jerozolima nie jest górą, prawda? Zresztą w oczach proroków i apostołów np. Góra Oliwna była poza Jerozolimą [Dz. Ap. 1:12]. Dlatego jeśli "zmusimy" tekst, żeby Jerozolima była górami, na których miałby zginąć Gog/Antychryst, to moim zdaniem już się zaczyna "wciskanie puzzla na siłę".

Smok Wawelski napisał(a):
No właśnie. Nie jest "co prawda" napisane. Co prawda, to prawda.

Dlatego proponuję czytać to, co jest napisane. I dopiero jeśli tekst (w kontekście) czytany normalnie i wprost nie ma sensu, możemy go rozumieć inaczej niż wprost. Czyli jeśli Gog ma paść na górach Izraela, a Antychryst w Jerozolimie lub w Dolinie Jehoszafata, to Gog nie może być Antychrystem. Puzzle nie pasują.


Lubię układać puzzle :)

No to jeszcze „ostatnie podejście” :D

Czytam sobie teraz przekład toruński, który pełen jest przypisów. W ewangelii Mateusza 20:17 pisze:

„A Jezus, zmierzając* do Jerozolimy, wziął dwunastu uczniów i w drodze na osobności powiedział im: [Przekład Toruński Nowego Przymierza, Mt 20:17]

W przypisie do słowa zmierzając jest taki tekst:
* (zmierzając) gr. anabainao – iść do góry, wspinać się, Jerozolima jest na górze

Natomiast Pan Jezus w Łk 10:30 w przypowieści o miłosiernym Samarytaninie mówi o człowieku, który schodził z Jerozolimy do Jerycha.

Czy można w takim razie uznać całą Jerozolimę jako „górę Izraela”?

A odnoście Antychrysta i Goga, zamiast ich utożsamiać ze sobą, czy na podstawie podobieństw z opisów Ez 39 i Obj 19 można uznać, że Gog będzie jednym z królów ziemi, do którego przyjdą „czyniące cuda duchy demonów” z Obj 16:14 i pod dowództwem Antychrysta razem będą walczyć przeciwko Bogu? Czy to też podpadałoby pod nadinterpretowanie tekstu?

_________________
Chleby z czasów Pana Jezusa z łatwością można było podzielić na tysiąc kawałków. :idea:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr sty 20, 2021 10:29 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
Witaj Piesiec,
Piesiec napisał(a):
Gdyby te 7 lat pochówku miało miejsce na początku Millenium to myślę, że miałoby to większy sens, chociaż równie dobrze może to mieć miejsce przed WU. Nie bardzo widzę jakąś lukę czasową na grzebanie ciał po Millenium, bo nie ma o tym takiej wzmianki, jak w przypadku 75 dni przerwy między WU a Tysiącleciem


Piesiec napisał(a):
Napisałem, że ten okres wejdzie (powinienem był napisać, że „może wejść”, o ile ta interpretacja byłaby właściwa) w Tysiąclecie, gdyż:

Ez 39:14 „I wyznaczą mężczyzn, którzy będą stale przechodzić po tej ziemi, aby wraz z przechodniami grzebać tych, którzy pozostali na ziemi, by ją oczyścić. Po upływie siedmiu miesięcy zaczną przeszukiwanie.” [UBG]

75 dni to około 2 i pół miesiąca, a oni mają zacząć „sprzątanie” po ponad pół roku. Także nie zaraz po Armagedonie, tylko już w Tysiącleciu miałoby to miejsce.


Powołałeś się na wers 14 pomijając wers 12-13 a to nie to samo, no i w sumie nie ma co zapominać o paleniu uzbrojenia.

Grzebanie ciał to 7 miesięcy, które najprawdopodobniej wchodzi w skład 7 lat palenia uzbrojenia. Oczywiście jeszcze przez jakiś czas po 7 miesiącach pewna grupa wybranych ludzi będzie przeszukiwać ziemię i grzebać pozostałych martwych.

Jeżeli uznać, że wojna "Goga i Magoga" to bitwa pod Armagedonem to masz niecałe 7 lat palenia uzbrojenia w 1000 letnim królestwie plus pewien czas grzebania ciał Według twoich wcześniejszych kryteriów to powinieneś odrzucić taką interpretacje gdyż nie jest napisane, że to dzieje się w tysiącletnim królestwie.

Dodatkowo musisz uznać wtedy, że zanim dojdzie do bitwy pod Armagedonem to Żydzi będą spokojni i będą mieszkać bezpiecznie co samo w sobie jest absurdalne gdyż podczas Wielkiego Ucisku oraz dnia Pana nie ma mowy o mieszkaniu sobie bezpiecznie i spokojnie.

Z drugiej strony jeżeli uznać, że bitwa odbędzie się 7 lat przed 70 tygodniem Daniela to masz inny problem/y o których już pisałem. Imię Pana ma już nigdy nie być zbezczeszczone (podczas wielkiego ucisku będzie bezczeszczone) a tuż przed wojną Izraelici maja mieszkać w ziemi bez miecza, spokojnie i bezpiecznie.

Piesiec napisał(a):
No właśnie, nie mamy napisane ile czasu upłynie, ale nie mamy też napisane, ile nie upłynie :) I co teraz?

Dlatego ja nie mówię ile lat ma upłynąć po wojnie Goga aż do nowego stworzenia gdyż o tym nie mam napisane.

Piesiec napisał(a):
Pierwszy raz czytam o interpretacji 10 zagubionych pokoleń Izraela jako o Gogu z Magog. Prędzej bym uwierzył w teorię o Chazarach lub Mongołach

A czy ja sugerowałem gdzieś cokolwiek o 10 pokoleniach:) ?
Link do przeróżnych interpretacji wojny Goga i Magoga podałem abyś zobaczył, że na przestrzeni wieków wielu miało swoje pomysły na to kiedy ta wojna się wypełniła. Niektórzy myśleli, że to właśnie za ich czasów to się dzieje. Moją intencją było abyś sprawdzał biblijne kryteria bardziej niż pozorne podobieństwa wydarzeń występujące w dzisiejszych czasach.

Piesiec napisał(a):
W połowie tygodnia zaczyna się "Czas utrapienia dla Jakuba", natomiast gniew Boży jest wylewany przez cały 70 tydzień Daniela. Myślę, że cały 70 tydzień można uznać jako Wielki Ucisk. Pierwsza część, środek, druga część - te sprawy.

Myśleć można różnie. Tekst wyraźnie mówi, że Wielki Ucisk jest w połowie 70 tygodnia Daniela [Mt 24:15-21, Dn 12:1-2] Mógłbym dodać fragmenty z Objawienia ale wolałbym abyś otworzył nowy wątek abyśmy nie gubili tematu Goga i Magoga. Mam inne zdanie na temat okresu trwania Gniewu Bożego. Jeżeli chcesz się dowiedzieć więcej to zachęcam do pisania w temacie o pochwyceniu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr sty 20, 2021 11:29 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Piesiec napisał(a):
Lubię układać puzzle :)
Ja też. Tylko nie lubię wciskać ani obcinać. :D

Piesiec napisał(a):
No to jeszcze „ostatnie podejście” :D

Czytam sobie teraz przekład toruński, który pełen jest przypisów. W ewangelii Mateusza 20:17 pisze:

„A Jezus, zmierzając* do Jerozolimy, wziął dwunastu uczniów i w drodze na osobności powiedział im: [Przekład Toruński Nowego Przymierza, Mt 20:17]

W przypisie do słowa zmierzając jest taki tekst:
* (zmierzając) gr. anabainao – iść do góry, wspinać się, Jerozolima jest na górze

Natomiast Pan Jezus w Łk 10:30 w przypowieści o miłosiernym Samarytaninie mówi o człowieku, który schodził z Jerozolimy do Jerycha.

Czy można w takim razie uznać całą Jerozolimę jako „górę Izraela”?
Jeśli ktoś schodził z Jerozolimy do Jerycha [Łk. 10:30], to musiał iść z góry, bo Jerycho jest w Dolinie Jordanu:

https://stephenmillerbooks.com/wp-conte ... Miller.jpg

Zanim Jezus wstąpił do Jerozolimy [Mat. 20:17], prawdopodobnie był " na pograniczu Judei za Jordanem" [Mat. 19:1]. Czyli idąc od strony Jordanu musiał iść pod górę. Jak widać na mapie, teren w okolicy w ogóle jest górzysty. Co nie znaczy, że sama Jerozolima jest górą. Jest otoczona górami. Jest położona na płaskowyżu i sama ma górne miasto i dolne miasto. Tak to wyglądało w pierwszym wieku:

https://www.bible-history.com/jerusalem ... salem.html

Piesiec napisał(a):
A odnoście Antychrysta i Goga, zamiast ich utożsamiać ze sobą, czy na podstawie podobieństw z opisów Ez 39 i Obj 19 można uznać, że Gog będzie jednym z królów ziemi, do którego przyjdą „czyniące cuda duchy demonów” z Obj 16:14 i pod dowództwem Antychrysta razem będą walczyć przeciwko Bogu? Czy to też podpadałoby pod nadinterpretowanie tekstu?
Moim zdaniem podpadałoby. Przecież chyba nie można powiedzieć, że w pod koniec Wielkiego Ucisku mieszkańcy Izraela będą mieszkać bezpiecznie [Ez. 38:11]? No i po jakie łupy wybierałby się Gog razem z Antychrystem [Ez. 38:13]? Wojna Antychrysta jest przeciwko Barankowi [Obj. 17:14], a Gog chce łupów.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz sty 21, 2021 5:21 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Piesiec napisał(a):
W UBG Ez 38:15 pisze „z północnych stron”, nie „z najdalszej północy”.
Ez. 38:15 mówi o najdalszej północy w wielu tłumaczeniach - począwszy od Biblii Hebrajskiej w przekładzie JPS:

"and you will come from your home in the farthest north, you and many peoples with you—all of them mounted on horses, a vast horde, a mighty army" [Tanakh: The Holy Scriptures, published by JPS, 1985]

https://www.sefaria.org/Ezekiel.38.15?lang=bi

I to ma sens, ponieważ w Ez. 38:15 mamy słowo "stron" geograficznie oznaczające np. ekstremalnie dalekie rejony ziemi:

https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 3411&t=KJV

Ciekawostka:

"Magog zaś dał początek Magogejczykom, od niego wywodzących swe imię, których Grecy zwą Scytami" [Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, I, 6:1]

http://biblioteka.kijowski.pl/antyk%20r ... zraela.pdf

"Droga od Jeziora Meockiego [Morze Azowskie] aż do rzeki Fasis i do Kolchów wynosi dla żwawego człowieka trzydzieści dni marszu, a z Kolchidy niedaleko jest do Medii, bo tylko jeden lud mieszka w pośrodku, Saspejrowie; kto minie ich dzierżawy, znajdzie się w Medii. Ale nie tędy wpadli Scytowie, tylko zboczywszy obrali wyżej położoną, o wiele dłuższa drogę, mając po prawej stronie Góry Kaukaskie. Tam spotkali się Medowie ze Scytami, zostali pokonani w bitwie i pozbawieni swej hegemonii; Scytowie zaś rozproszyli się po całej Azji." [Herodot, Dzieje str. 35]

http://biblioteka.kijowski.pl/antyk%20g ... dzieje.pdf
https://www.livius.org/sources/about/he ... -logos-11/
https://www.livius.org/articles/people/scythians-sacae/

Jeśli Scytowie mieli Góry Kaukaskie po prawej stronie, to na mapie widać, skąd szli. To wygląda na tereny dzisiejszej Rosji.

https://thumbs.dreamstime.com/b/kaukaz- ... 828861.jpg

No i mijając Kaukaz nad brzegiem Morza Kaspijskiego doszli do Medii.

https://www.destinationiran.com/wp-cont ... es-Map.jpg

W powyższym cytacie Herodot [484 - 426 p.n.e.] opisuje kampanię króla Medów Kyaksaresa [625–585 p.n.e.].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kyaksares

Ezechiel pisał w latach ok. 592 - ok. 570 p.n.e. Czy Scytowie pochodzący z kraju Magoga mieli prawo pochodzić z terenów dzisiejsze Rosji? Raczej tak. Czy Ezechiel wiedział, gdzie żyli? Widocznie tak. Czy dla niego mogła to być najdalsza północ? Mogła.

"Wyżej na północ od królewskiej ziemi Scytów mieszkają Melanchlajnowie, inny, niescytyjski lud. Poza Melanchlajnami są, o ile wiemy, bagna i bezludne ziemie" [Herodot, Dzieje, str. 174].

http://blog.vayda.pl/wp-content/uploads ... ury-BC.jpg
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-a ... 227e455309

"Scythia (UK: /ˈsɪðiə/, US: /ˈsɪθiə/;[2] from Greek: Σκυθική, romanized: Skythikē) was a region of Central Eurasia in classical antiquity, occupied by the Eastern Iranian Scythians,[1][3][4] encompassing Central Asia and parts of Eastern Europe east of the Vistula River, with the eastern edges of the region vaguely defined by the Greeks. The Ancient Greeks gave the name Scythia (or Great Scythia) to all the lands north-east of Europe and the northern coast of the Black Sea.

"In the seventh century BC, Scythians penetrated from the territories north of the Black Sea across the Caucasus. The early Scythian kingdoms were dominated by inter-ethnic forms of dependency based on subjugation of agricultural populations in eastern Transcaucasia, plunder and taxes (occasionally, as far as the region of Syria), regular tribute (Media), tribute disguised as gifts (Twenty-fifth Dynasty of Egypt), and possibly also payments for military support (Neo-Assyrian Empire)."

https://en.wikipedia.org/wiki/Scythia


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So sty 23, 2021 5:55 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 27, 2019 9:59 pm
Posty: 26
Pax vobiscum napisał(a):
Powołałeś się na wers 14 pomijając wers 12-13 a to nie to samo, no i w sumie nie ma co zapominać o paleniu uzbrojenia.

Grzebanie ciał to 7 miesięcy, które najprawdopodobniej wchodzi w skład 7 lat palenia uzbrojenia. Oczywiście jeszcze przez jakiś czas po 7 miesiącach pewna grupa wybranych ludzi będzie przeszukiwać ziemię i grzebać pozostałych martwych.

Jeżeli uznać, że wojna "Goga i Magoga" to bitwa pod Armagedonem to masz niecałe 7 lat palenia uzbrojenia w 1000 letnim królestwie plus pewien czas grzebania ciał Według twoich wcześniejszych kryteriów to powinieneś odrzucić taką interpretacje gdyż nie jest napisane, że to dzieje się w tysiącletnim królestwie.

Jeżeli chodzi o palenie uzbrojenia w Millenium, to myślę że zaczęło by się ono po Bitwie Armageddon i po inauguracji Tysiącletniego Królestwa, skoro 7 miesięcy ma minąć zanim zaczną przeszukiwać ziemię i grzebać zabitych w Dolinie Hordy Goga, to siłą rzeczy musiało by to mieć miejsce w Millenium. Wszak po bitwie Armagedon trzeba będzie trochę posprzątać, czyż nie? :wink:


Pax vobiscum napisał(a):
Dodatkowo musisz uznać wtedy, że zanim dojdzie do bitwy pod Armagedonem to Żydzi będą spokojni i będą mieszkać bezpiecznie co samo w sobie jest absurdalne gdyż podczas Wielkiego Ucisku oraz dnia Pana nie ma mowy o mieszkaniu sobie bezpiecznie i spokojnie.

Z drugiej strony jeżeli uznać, że bitwa odbędzie się 7 lat przed 70 tygodniem Daniela to masz inny problem/y o których już pisałem. Imię Pana ma już nigdy nie być zbezczeszczone (podczas wielkiego ucisku będzie bezczeszczone) a tuż przed wojną Izraelici maja mieszkać w ziemi bez miecza, spokojnie i bezpiecznie.

W przypadku opcji o oddzieleniu Ez 38 od 39, i utożsamieniu Ez 39 z Obj 19 to w Ez 39 nie ma nic napisane o życiu w pokoju.

Poza tym, nie wiadomo co się jeszcze wydarzy na Bliskim Wschodzie, napięcie tam jest wielkie i w każdej chwili może wybuchnąć wojna. A ona na pewno „przeorganizuje” sytuację na BW i nie wiadomo jakie będą jej następstwa. Przecież Izrael będzie musiał w końcu coś zrobić z Iranem, z lub bez USA. Na samych nalotach na cele w Syrii raczej się nie skończy, ten region to beczka z prochem. Wystarczy iskra. Trzeba obserwować jak sytuacja się rozwinie, droga do wypełnienia proroctw powoli się „prostuje”. Moim zdaniem jest szansa na to, że te wydarzenia potoczą się tak, aby pozwolić Ez 38 się wypełnić.

A co do problemu bluźnienia, to Smok na poprzedniej stronie podał ciekawe rozwiązanie tego problemu, ale jeszcze postaram się w tym temacie trochę „poszperać.” A według opcji nr 3 problem byłby rozwiązany.

Z drugiej strony twoja interpretacja też napotyka pewne problemy, wojna z Ez 38 i 39 bardzo różni się od tej z Obj 20, myślę że nie da się ich razem pogodzić. Za dużo naginania.


Pax vobiscum napisał(a):
A czy ja sugerowałem gdzieś cokolwiek o 10 pokoleniach:) ?
Link do przeróżnych interpretacji wojny Goga i Magoga podałem abyś zobaczył, że na przestrzeni wieków wielu miało swoje pomysły na to kiedy ta wojna się wypełniła. Niektórzy myśleli, że to właśnie za ich czasów to się dzieje. Moją intencją było abyś sprawdzał biblijne kryteria bardziej niż pozorne podobieństwa wydarzeń występujące w dzisiejszych czasach.

Ok, myślę że to się da zrobić :D


Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli ktoś schodził z Jerozolimy do Jerycha [Łk. 10:30], to musiał iść z góry, bo Jerycho jest w Dolinie Jordanu:

Właśnie o to mi chodziło, chciałem zaznaczyć, że z Jerozolimy do Jerycha trzeba było „zejść” :)


Smok Wawelski napisał(a):
Ez. 38:15 mówi o najdalszej północy w wielu tłumaczeniach - począwszy od Biblii Hebrajskiej w przekładzie JPS:

No fakt, Tanakh, LXX Brenton i kilka innych przekładów rzeczywiście tak podają, a ST w UBG opiera się na tekście masoreckim, do którego mam pewne zastrzeżenia, ale to nie temat na ten wątek.


Smok Wawelski napisał(a):
Ezechiel pisał w latach ok. 592 - ok. 570 p.n.e. Czy Scytowie pochodzący z kraju Magoga mieli prawo pochodzić z terenów dzisiejsze Rosji? Raczej tak. Czy Ezechiel wiedział, gdzie żyli? Widocznie tak. Czy dla niego mogła to być najdalsza północ? Mogła.

Słuchałem Chucka Misslera jak mówił o Gogu z Magog, też dużo wspominał o Scytach:

https://www.youtube.com/watch?v=zY-nLppG3HE od 20:12 mówi on o Scytach, a od 28:15 cytując Kol 3:11 mówi o Scytach jako o „ekstremalnych barbarzyńcach”, którzy wg ap. Pawła też mogą być zbawieni.

Nawet u mnie na Podkarpaciu jest grodzisko Scytów:

https://archeologia.com.pl/grodzisko-scytow-na-podkarpaciu/

cyt.: "Uwielbiali sfermentowane mleko klaczy, a wszelkie przymierza zatwierdzali wypiciem krwi." Normalnie wampiry :o

_________________
Chleby z czasów Pana Jezusa z łatwością można było podzielić na tysiąc kawałków. :idea:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 25, 2021 1:04 am 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
Witajcie,

Piesiec napisał(a):
"Jeżeli chodzi o palenie uzbrojenia w Millenium, to myślę że zaczęło by się ono po Bitwie Armageddon i po inauguracji Tysiącletniego Królestwa, skoro 7 miesięcy ma minąć zanim zaczną przeszukiwać ziemię i grzebać zabitych w Dolinie Hordy Goga, to siłą rzeczy musiało by to mieć miejsce w Millenium. Wszak po bitwie Armagedon trzeba będzie trochę posprzątać, czyż nie? :wink:"


Gdy czytam Ez 39 to widzę, że 7 miesięcy ma minąć zanim zaczną grzebać pozostałą reszte zabitych.
Palenie uzbrojenia i łupienie armi Goga zacznie się po wojnie. Następnie lub w tym samym czasie masz grzebanie ciał przez "Dom Izraela" a po 7 miesiącach nastepuje przeszukanie ziemi i dokończenie grzebania przez wybranych mężczyzn.

Piesiec napisał(a):
W przypadku opcji o oddzieleniu Ez 38 od 39, i utożsamieniu Ez 39 z Obj 19 to w Ez 39 nie ma nic napisane o życiu w pokoju.


Wyobraź sobie, że napisałeś książke, która ma 48 rozdziałów będąc pod okupacją. W 12 roku tej okupacji napisałeś 7 rozdziałów od 33 do 39

W 38 rozdziale pisałeś o Jaggiele, który jako książe Litweski i król Polski zrobił ABC...
Następnie w 39 rozdziale pisałeś, że Jagiełło, książe Litewski i król Polski zrobił DEF...

Jako czytelnik skończyłem czytać rozdziały 38 i 39. Załóżmy, że nie znałem historii Jaggieły wcześniej. Jak Ci się wydaję czy doszedłem do wniosku, że Jaggieło, książe Litewski i król Polski z 38 rozdziału to inna postać niż w 39 rozdziale mimo tego, że opis jest ten sam?

Teraz porównaj raz jeszcze Ez 38:2-3 z Ez 39:1 o co już wcześniej prosiłem.

Piesiec napisał(a):
A co do problemu bluźnienia, to Smok na poprzedniej stronie podał ciekawe rozwiązanie tego problemu, ale jeszcze postaram się w tym temacie trochę „poszperać.” A według opcji nr 3 problem byłby rozwiązany.


Nie ma co chować się za bratem :) Poszperaj i daj znać jak już będziesz miał rozwiązanie tego problemu. Również zachęcam do wrócenia do wcześniejszych wpisów i sprawdź sobie czy faktycznie jest tak jak piszesz i czy rozwiązanie faktycznie jest rozwiązaniem:) . Jak do tej pory nie przeczytałem "rozwiazania" , które daje mozliwość braku bezczeszczenia imienia Pana przed 70 tygodniem Daniela ale czekam cierpliwie.

Piesiec napisał(a):
Natomiast opcji nr 2, czyli Ez 38 i 39 = najazd Goga z Obj 20 po Millenium nie bardzo widzę, ze względu na rozbieżności w opisie tych dwóch wojen.

Piesiec napisał(a):
Z drugiej strony twoja interpretacja też napotyka pewne problemy, wojna z Ez 38 i 39 bardzo różni się od tej z Obj 20, myślę że nie da się ich razem pogodzić. Za dużo naginania


Jako, że już drugi raz czytam ten sam argument ogólnikowy tak więc "sprawdzam"

Jeżeli możesz to prosze podaj mi najlepsze 2 argumenty przeciwko interpretacji łączenia Ez 38,39 z Obj 20

Piesiec napisał(a):
Słuchałem Chucka Misslera jak mówił o Gogu z Magog, też dużo wspominał o Scytach:


Odnośnie Chucka Misslera, jak już pisałem wczęśniej splagiatował pracę profesora Edwina Yamauchi lecz nie podał konkluzji do której doszedł sam profesor Edwin a wręcz Chuck uparł się przy tezie, którą profesor Edwin podważył poważnymi badaniami.

Na Twoim miejscu zajrzałbym do pracy profesora Edwina z której czerpał Chuck i zobaczył jak się sprawy mają zamiast polecać człowieka, który nie był autorytetem w tym temacie.

Tematyka scytów jest tutaj kluczowa o czym napisze więcej Smokowi Wawelskiemu.

Teraz jedynie napiszę, że Yamauchi napisał, że „Od końca XIX wieku dostępne są teksty asyryjskie, w których umieszcza się Meshecha (Mushku) i Tubal (Tabal) odpowiednio w środkowej i wschodniej Anatolii. ”[14] Jest to dzisiejsza Turcja. W moim i nie tylko moim zrozumieniu dla Ezechiela Meshech i Tubal nie były rosyjskimi miastami o czym już pisałem odnośnie Ez 27, no chyba, że twierdzisz, że ludzie z terenów dzisiejszej Rosji handlowali z Tyrem jak jest opisane w Ez 27:13 ?

W jednym ze wsześniejszych podanych linków cytowany Yamauchi, mówił, że Mushki/Meszek z centralnej Anatolii połączył się z Frygianami z zachodu. [15],

[14] E. Yamauchi, “The Scythians: Invading Hordes from the Russian Steppes,” BA (Spring 1983) 96; cf. A. T. Olmstead, History of Assyria (Chicago: University of Chicago, 1951).
[15] Yamauchi, “Scythians” 96.

Za darmo można jedynie przeczytać część ale wciąż myśle, że warto:
https://www.google.co.uk/books/edition/ ... =en&gbpv=1

Smok Wawelski napisał(a):
I to ma sens, ponieważ w Ez. 38:15 mamy słowo "stron" geograficznie oznaczające np. ekstremalnie dalekie rejony ziemi:
https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 3411&t=KJV--


"Pięknie wzniesiona, radością całej ziemi jest góra Syjon na krańcach[yerekah] północy[tsaphown], miasto wielkiego Króla." Pslam 48:2

Pytanie retoryczne - Czy góra Syjon jest w Rosji czy w Jerozolimie?

Zachecam raz jeszcze do przeczytania poniższego linku odnośnie tematu.
http://paultanner.org/English%20Docs/OT ... k38-39.pdf
https://www.google.co.uk/books/edition/ ... frontcover - Jedynie częśc książki dostępna online

"yerekah" "stron" występuję również przykładowo w Rdz 49:13
"Zebulon będzie mieszkać na morskim brzegu, przy porcie okrętów, a jego granice[yerekah] będą aż do Sydonu."

Jak słusznie zauważył autor artykułu; tutaj "yerekah" odnośi się do bardziej odległej strony granicy terytorium, którą jest granica z Sydonem.

https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 3411&t=KJV

Smok Wawelski napisał(a):
"Droga od Jeziora Meockiego [Morze Azowskie] aż do rzeki Fasis i do Kolchów wynosi dla żwawego człowieka trzydzieści dni marszu, a z Kolchidy niedaleko jest do Medii, bo tylko jeden lud mieszka w pośrodku, Saspejrowie; kto minie ich dzierżawy, znajdzie się w Medii. Ale nie tędy wpadli Scytowie, tylko zboczywszy obrali wyżej położoną, o wiele dłuższa drogę, mając po prawej stronie Góry Kaukaskie. Tam spotkali się Medowie ze Scytami, zostali pokonani w bitwie i pozbawieni swej hegemonii; Scytowie zaś rozproszyli się po całej Azji." [Herodot, Dzieje str. 35]

Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli Scytowie mieli Góry Kaukaskie po prawej stronie, to na mapie widać, skąd szli. To wygląda na tereny dzisiejszej Rosji.


Sam Herodot zauważył, że Scyci wyruszli z okolic morza Azowskiego. Czyli mówimy najprawdopodobniej o Scytach "królewskich" z innego linku, który podałeś. Ci scytowie to tereny dzisiejszej Ukrainy[1]. Scytów było dość dużo [różne ugrupowania] i był to lud przemieszczający się o czym więcej później.

Sam profesor Yamauchi gdzieś w przypisach powołał się na polskiego autora Tadeusza Sulimirskiego, który napisał książkę o Sarmatach [praktycznie sasiedzi Scytów] i jest jednym z autorytetów w tej dziedzinie. W samej książce są ważne informacje o Scytach. Polecam się z zapoznaniem. Ciekawe ilustracje, mapki i dużo informacji.

Już w samym wstępię jest napisane:

[1] "Z górą połowa czwartej księgi Dziejów Herodota — pisarza greckiego z piątego wieku p.n.e. — poświęcona jest opisowi Scytii, obecnej Ukrainy, i jej mieszkańców, koczowniczych Scytów."

https://allegro.pl/listing?string=Tadeu ... l-1-4-0112

Czytam sobię tą książke i jest ciekawa. Sami Sarmaci brali udział w wojnie Scytyjskiej przeciwko Dariuszowi.

W ksiązce Tadeusza można przecyatć, że Sauromaci i Scytowie to ludy dużego skupiska koczowników irańskiej grupy językowej, którzy w szóstym i piątym wieku BC żyli na stepach obecnego Kazachstanu i Azji Środkowej, na terenach wysuniętych na zachód. Te ludy z czasem przesuneły się dalej na zachód aż do Europy.

Według autora nazwę „Scytowie” lub „Wschodni Scytowie” nadawano często ludom ze stepów Kazachstanu; Za to tych z południa nazywano zazwyczaj „Sakami”, perski odpowiednik nazwy Scytowie.

W innych źródłach czytamy o tym, że niektórzy grecy używali również terminu Scyci do wyznaczenia takich grup jak Sarmaci, Alanowie oraz Goci.

Sam Edwin nie chciał aby ktoś zrozumiał, że Rosja lub jej tereny nie mają żadnego znaczenia odnośnie topografii biblijnej. Gdy Edwin Yamuachi napisał swoją książkę i opublikował [1982] "Foes from the Northern Frontier" Armenia wciąż należała do ZSRR i ją podał jako jedne z państw wchodzących w pasmo górskie Ararat z lini ZSRR lecz w 1991 roku Armenia uzyskała niepodległość od ZSRR.

Wiemy, że arka Noego osiadła na górach Ararat [Rdz 8:4]. Słówko "Ararat" czasem tłumacze podają jako "Armenia" [por. poniższe biblijne referencje]. Same pasmo górskie oczywiście rozciąga się na dalsze tereny, takie jak południowo-wschodnia Turcja jak i północno-zachodni Iran. W UBG i KJV widzimy miejsca gdzie Ararat tłumaczone jest na Armenie. [Iz 37:38][2 Krl 19:37] por z [Jer 51:27]
https://www.blueletterbible.org/lang/le ... H780&t=KJV

Smok Wawelski napisał(a):
Ezechiel pisał w latach ok. 592 - ok. 570 p.n.e. Czy Scytowie pochodzący z kraju Magoga mieli prawo pochodzić z terenów dzisiejsze Rosji? Raczej tak. Czy Ezechiel wiedział, gdzie żyli? Widocznie tak. Czy dla niego mogła to być najdalsza północ? Mogła.


Nie jest to jakieś bardzo istotne ale gdzie jest napisane, że Scytowie pochodzili z kraju Magoga?
Podany cytat Flawiusza mówi jedynie, że Magog dał początek Magogitom, których grecy nazywają Scytami. Magog był historyczną osobą, synem Jafeta jak również wiemy, że później od jego imienia była nazwana ziemia.

Ezechiel wiedział gdzie jest ziemia Magog tak samo jako wiedział gdzie jest Meszek i Tubal [Ez 27:13] lecz mi to nie wygląda na dzisiejsze tereny Rosji. Chyba, że uważasz, że Scytowie z terenów rosyjskich prowadzili handel z Tyrem?

Również tekst nie mówi o najdalszej północy. tylko o północnych stronach w Ez 38

Smok Wawleski napisał(a):
"Wyżej na północ od królewskiej ziemi Scytów mieszkają Melanchlajnowie, inny, niescytyjski lud. Poza Melanchlajnami są, o ile wiemy, bagna i bezludne ziemie" [Herodot, Dzieje, str. 174].
http://blog.vayda.pl/wp-content/uploads ... ury-BC.jpg
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-a ... 227e455309


Nawet w podanym linku widać różnorodność i rozległość terenów Scytów. Scytowie królewscy w okolicach morza Azowskiego to w większości dzisiejsza Ukraina na północ od morza czarnego i to się zgadza z tym o czym pisał Tadeusza Sulimirski[1]. Południowo-wschodnia strona morza Azowskiego należy do Rosji.

Załącznik:
Azov.PNG
Azov.PNG [ 216.31 KiB | Przeglądane 6963 razy ]

https://warsawinstitute.org/russias-str ... -sea-azov/

Osobiście nie łączyłbym Scytów z ziem ukraińskich ani tych z ziem rosyjskich z Gogiem z ziemi Magog, księciem Meszek i Tubal dlatego, że te ziemie zostały zidentifikowane.

Na stronie 25 poniższej książki profesor Edwin podaje dowody[Teskt Asyryjski, Herodot, Flawiusz] na to, że zarówno Meszek jak i Tubal to współczesna Turcja, która jest dokładnie na północ od Izraela.
https://www.google.co.uk/books/edition/ ... =en&gbpv=1


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 25, 2021 5:54 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Pax napisał(a):
Pytanie retoryczne - Czy góra Syjon jest w Rosji czy w Jerozolimie?
:shock: Odpowiedź retoryczna: Kontekst wypowiedzi w psalmie jest inny niż kontekst wypowiedzi Ezechiela.

Pax napisał(a):
Nie jest to jakieś bardzo istotne ale gdzie jest napisane, że Scytowie pochodzili z kraju Magoga? Podany cytat Flawiusza mówi jedynie, że Magog dał początek Magogitom, których grecy nazywają Scytami. Magog był historyczną osobą, synem Jafeta jak również wiemy, że później od jego imienia była nazwana ziemia.
No właśnie. Sam sobie odpowiadasz. W tej sytuacji ja jestem niepotrzebny. :D

Profesor Edwin pisał w 1983 roku czyli prawie 40 lat temu. od tego czasu trochę się w badaniach zmieniło. Polecam choćby ze względu na przypisy i źródła:

New Research on Ezekiel’s Vision of the End

Uduchawianie i uogólnienie szczegółowego proroctwa z Ez. 38-39 po to, żeby pasowało do Obj. 20:7-8 moim zdaniem nie ma sensu. Rozbieżności są moim zdaniem na tyle duże, że trzeba naginać tekst, żeby pogodzić oba wydarzenia.

Jeśli chodzi o twierdzenie, że "mieszkanie w pokoju" MUSI dotyczyć 1000-letniego Królestwa, to po prostu nie jest prawda. Oto kilka tekstów, w których jest użyte dokładnie takie samo albo podobne określenie jak w Ez. 38-39:

"Uciekajcie, rozbiegnijcie się prędko, ukryjcie się w głębokich kryjówkach, mieszkańcy Chasoru, mówi PAN. Radził się bowiem przeciwko wam Nabuchodonozor, król Babilonu, i obmyślił przeciwko wam zdradę. Wstańcie, ruszajcie na naród spokojny, mieszkający bezpiecznie, mówi PAN, nie ma ani wrót, ani rygli, mieszka samotnie" [Jer. 41:30-31]

"Ale gdy przejdziecie przez Jordan, będziecie mieszkać w ziemi, którą PAN, wasz Bóg, daje wam w dziedzictwo, gdy tam da wam odpoczynek od wszystkich waszych wrogów wokoło i zamieszkacie bezpiecznie" [V Mojż. 12:10]

"Wtedy PAN posłał Jerubbaala, Bedana, Jeftego i Samuela i wyrwał was z rąk waszych wrogów, którzy was otaczali, i mieszkaliście bezpiecznie". [I Sam. 12:11]

"Juda i Izrael mieszkali bezpiecznie, każdy pod swoją winoroślą i pod swoim drzewem figowym, od Dan aż do Beer-Szeby, po wszystkie dni Salomona" [1 Krl 4:25]

"Dlatego słuchaj teraz, rozkosznico, która mieszkasz bezpiecznie i mówisz w swoim sercu: Ja jestem i nie ma oprócz mnie żadnej innej, nie będę wdową ani nie zaznam bezdzietności!" [Iz. 47:8]

"Wyciągnie bowiem swoją rękę na północ i wytraci Asyrię; zamieni Niniwę w spustoszenie i suchy obszar jak pustynię. I będą się w niej wylegiwać trzody, wszelkie zwierzęta narodów; i pelikan, i bąk na głowicach jej kolumn będą nocować, ich głos będzie słychać w oknach, jej filary spustoszą, gdyż zerwą cedrowe obicie. Takie będzie to wesołe miasto, które mieszkało bezpiecznie i mówiło w swoim sercu: Ja jestem i oprócz mnie nie ma innego. Jakże stało się spustoszeniem, legowiskiem zwierząt! Każdy, kto będzie przechodził obok niego, zaświśnie i machnie ręką" [Sof. 2:13-15]

Ze słów Ezechiela, że w momencie najazdu Goga Izrael będzie mieszkał bezpiecznie, nie wynika, że to będzie w 1000-Królestwie. Może być wcześniej, jak w powyższych fragmentach.

Tannera przeczytałem. Argumentuje głównie z milczenia Biblii i naciąganych podobieństw Ez:38-39 do Obj. 20:7-8. Na celny argument Dyera:

"The effect on the people is different. In Ezekiel the battle is the catalyst God will use to draw Israel to Himself (cf. Ezek. 39:7, 22–29) and to end her captivity. But the battle in Revelation 20 will occur after Israel has been faithful to her God and has enjoyed His blessings for 1,000 years"

Tanner nie ma merytorycznej odpowiedzi, więc odpowiada w stylu "a u was biją Murzynów". Wpływ Wojny Goga z Ez. 38-39 na naród Izraela jest nie do pogodzenia z Obj. 20:7-8. Podobnie jak motywacja Goga z Ez. 38-39 (pragnienie łupów) jest nie do pogodzenia z motywacją narodów w Obj. 20:7-8 (zwiedzenie i bunt). Gog z Ez. 38-39 wyciąga rękę na całą ziemię Izraela, żeby łupić [Ez. 38:8-12] podczas gdy narody z 4 stron świata w Obj. 20:7-8 otaczają tylko Jerozolimę i obóz świętych.

Pax napisał(a):
Pan daje słowo, że ziemia Izraelska, która jak dotąd pożerała ludzi [zwłaszcza podczas Wielkiego Ucisku oraz dnia Pana] już nie będzie gdyż sam Pan do tego nie dopuści.
Argument z "pożeraniem mieszkańców" również nie jest trafiony, bo słowa Ezechiela o pożeraniu ziemi są cytatem z pogan i mówią o przeszłości i teraźniejszości w stosunku do proroka. Za czasów Ezechiela poganie mówili, że ta ziemia (Izrael) POŻERA mieszkańców. Za jego czasów i wcześniej. Nie, że BĘDZIE POŻERAĆ w przyszłości (podczas Wielkiego Ucisku). Pożarła Kananejczyków, a potem pożerała nieposłusznych Izraelitów. I to nie jest jakaś niemożliwa interpretacja. Wpadł na nią już dawno Raszi:

"You are a devourer of men This land is accustomed to destroying its inhabitants. The Amorites perished therein, and the Jews perished therein"

https://www.sefaria.org/Ezekiel.36.13?l ... hi&lang2=b

Upieranie się przy tym, że Scytowie muszą pochodzić z Ukrainy, a nie z Rosji, też nie ma sensu - chyba, że z założenia ktoś chce wykluczyć Rosję, bo mu nie pasuje teologicznie (ale na to ja nic nie poradzę). Sam Yamauchi pisze, że można tego pojęcia używać w szerszym albo węższym sensie. W szerszym to jest obszar od Ukrainy do Syberii (str. 63-64). Tak jest u Herodota, a proroctwo mówi o narodzie z obszaru, który istniał w czasach Ezechiela, który przybędzie z kraju istniejącego za czasów wypełnienia proroctwa.

Poza tym, na północ od Morza Czarnego mamy teraz Krym należący do Rosji, a dalej na północ tereny, które historycznie od XVIII wieku nazywane były Noworosją:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Noworosja
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... os_gov.jpg

Stąd pretensje Rosji do tych ziem. Jak widać, od czasów Yamauchiego mapa się zmieniła i jeszcze nie wiadomo, czy historyczna Noworosja nie będzie w granicach Rosji za czasów Wojny Goga. Nie ma również znaczenia to, że kiedyś ktoś przypisywał Wojnę Goga czemukolwiek innemu. To jest "straw man argument". Fakt jest taki, że jeszcze nigdy nie było w historii takiej koalicji, która pasowałaby do opisu z Ezechiela. Teraz taka się formuje.

Oczywiście, każdy ma prawo czytać różnych profesorów. Żaden z nich nie jest nieomylny, a badania wciąż prowadzą do nowych odkryć. Dawniej (przed 1948 rokiem) powrót Izraela do własnej ziemi wydawał się nieprawdopodobny i wiele innych proroctw "nie mogło" się wypełnić dosłownie, a tu proszę:

https://vimeo.com/ondemand/thedanielproject

Ja nie zamierzam nikogo na siłę do niczego przekonywać. Nie muszę. Nie mam czasu na zarywanie nocy po to, żeby prostować rzeczy niepotrzebnie komplikowane. Jeśli to lubicie, to bawcie się dobrze. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt sty 26, 2021 12:20 am 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
Smok Wawelski napisał(a):
:shock: Odpowiedź retoryczna: Kontekst wypowiedzi w psalmie jest inny niż kontekst wypowiedzi Ezechiela.

Jednak mogłem podać odpowiedź retoryczną. Góra Syjon jest w Jerozolimie.

"Pięknie wzniesiona, radością całej ziemi jest góra Syjon na krańcach[yerekah] północy[tsaphown], miasto wielkiego Króla." Psalm 48:2

"I przyjdziesz ze swego miejsca z północnych[tsaphown] stron[yerekah], ty i liczne ludy z tobą, wszyscy jadący na koniach, wielki zastęp i liczne wojsko" Ez 38:15

Twój argument dotyczył yerekah. Podałem Ci 2 zastosowania. W jednym przykładzie Ps 48:2 występują oba wyrażenia zarówno strony jak i północ.
Kontekst kontekstem a założenia założeniami. Jeżeli chce się udowadniać, że Rosja to kraina Goga to wtedy mamy najdalszą północ.

Smok Wawelski napisał(a):
Tannera przeczytałem. Argumentuje głównie z milczenia Biblii i naciąganych podobieństw Ez:38-39 do Obj. 20:7-8. Na celny argument Dyera:

"The effect on the people is different. In Ezekiel the battle is the catalyst God will use to draw Israel to Himself (cf. Ezek. 39:7, 22–29) and to end her captivity. But the battle in Revelation 20 will occur after Israel has been faithful to her God and has enjoyed His blessings for 1,000 years"--


Już drugi raz popełniasz ten sam błąd. Najpierw z Ez 36:20-31 w odpowiedzi na Ez 39:7, a teraz tutaj.

Za każdym razem gdy chcesz atakować interpretację łączenia Ez 38,39 z Obj 20 używasz argumentów dyskredytujących twoją. Ja tej logiki nie rozumiem.

Powyższy argument przeczy twojemu zrozumieniu wojny przed 70 tygodniem Daniela. Jak to mówią u nas po angielsku "you can't have your cake and eat it".

Ten argument to bardziej pasuje Pieścowi:)

Wciąż widzę, że Ez 39:7 sprawia Ci dużo problemów i jak do tej pory brak sensownego rozwiązania ze strony tych co wierzą w wojnę Goga przed 70 tygodniem Daniela ale ja cierpliwie czekam jak można pogodzić bezczeszczenie imienia Pana podczas 70 tygodnia Daniela zarówno przez Żydów jak i pogan z wiarą, że to imię już nie będzie bezczeszczone na zawsze przed 70 tygodniem Daniela.

Smok Wawelski napisał(a):
Uduchawianie i uogólnienie szczegółowego proroctwa z Ez. 38-39 po to, żeby pasowało do Obj. 20:7-8 moim zdaniem nie ma sensu. Rozbieżności są moim zdaniem na tyle duże, że trzeba naginać tekst, żeby pogodzić oba wydarzenia
.

Pozwól, że poddam testowi powyższe twierdzenie.

1. Czy Ez 38:4 mówi o literlanych koniach, tarczach, puklerzach i mieczach czy musimy to uduchowić?
2. Czy Gog z Ez 38 i 39 to Gog z Obj 20:7-9?

Według mnie mylisz sprzeczności [przykładowo Ez 39:7 z teorią o wojnie Goga i Magaoga przed 70 tygodniem Daniela] z tekstami nawzajem się uzupełniającymi.

Gdym miał takie podejście do tematu to szczerze nie potrafiłbym czytać Ewangelii, które nawzajem sie uzupełniają.

Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli chodzi o twierdzenie, że "mieszkanie w pokoju" MUSI dotyczyć 1000-letniego Królestwa, to po prostu nie jest prawda. Oto kilka tekstów, w których jest użyte dokładnie takie samo albo podobne określenie jak w Ez. 38-39:


To się nazywa straw man argument. W historii wiele razy Izrael żył bezpiecznie i do głowy by mi nie przyszło, że to musi dotyczyć 1000-letniego królestwa, dziwna logika. Wystarczy wrócić do moich wpisów w których mówiłem, że to co się teraz dzieje w Izraelu nie pasuje do tego o czym czytamy w Ez 38 z wielu powodów. Po pierwsze Izrael nie jest ludem spokojnym, mieszkającym bezpiecznie bez murów itd. Tam co chwile są ataki "terrorystyczne", czasem na małą skale a czasem na większą. Mur jest jak byk a sami Izraelici to mi na spokojny lud nie wyglądają. Następnie należy nie ignorować całego przekroju Ez 33:21 do Ez 39 i wtedy z tej całości wyłania się interpretacja o Tysiąc-Letnim królestwie.

Smok Wawelski napisał(a):
Ze słów Ezechiela, że w momencie najazdu Goga Izrael będzie mieszkał bezpiecznie, nie wynika, że to będzie w 1000-Królestwie. Może być wcześniej, jak w powyższych fragmentach.

Jeżeli pominie się wcześniejsze rozdziały, zdefiniuje się brak bezczeszczeniem imienia Pana w taki a nie inny sposób to można sobie rozumieć Ez 38 i 39 jak się chce. Lecz gdy zacznie się czytać od Ez 33:21 do Ez 39 to można zobaczyć wprowadzenie do Tysiąc-Letniego królestwa, które akurat charakteryzuje się tym, że będzie tam pokój, będzie tam król Dawid itd. A co wczesnej może być to mamy napisane przykładowo w Ez 37 więc nie ma co wybierać się za daleko.

Smok Wawelski napisał(a):
Wpływ Wojny Goga z Ez. 38-39 na naród Izraela jest nie do pogodzenia z Obj. 20:7-8. Podobnie jak motywacja Goga z Ez. 38-39 (pragnienie łupów) jest nie do pogodzenia z motywacją narodów w Obj. 20:7-8 (zwiedzenie i bunt). Gog z Ez. 38-39 wyciąga rękę na całą ziemię Izraela, żeby łupić [Ez. 38:8-12] podczas gdy narody z 4 stron świata w Obj. 20:7-8 otaczają tylko Jerozolimę i obóz świętych.


Nie do pogodzenia jest fakt braku bezczeszczenia imienia Pana na zawsze przed 70 tygodniem Daniela z bezczeszczeniem imienia Pana podczas Wielkiego Ucisku i dnia Pana zarówno przez Żydów jak i pogan.

Z drugiej strony to jak najbardziej jest możliwe, że Gog wyruszy po łupy w tysiąc-letnim królestwie gdyż wtedy ziemia Izraelska będzie pełna błogosławieństw. Pan Bóg wypuści Szatana pod koniec 1000lecia aby zwiódł Goga i Magoga jak i resztę. Dlatego jest napisane w Ez 38:4, że to Bóg przyprowadzi Goga. Chyba nie trzeba tłumaczyć, że Gog ulegnie zwiedzeniu bogactw. Od razu przychodzi mi na myśl ostrzeżenie dla nas [Mk 4:19]

Jakiś czas temu podałem dużo fragmentów mówiących o tym, że Izrael jak i Jerozolima jest na górach [Ez 36:8-15, Ez 37:21-22]. Jerozolima jest otoczona górami Ps 125:2

To, że jest napisane, że narody, Gog i Magog otoczyli Jerozolimę i lud święty a następnie Bóg spuścił na nich ogień mówi mi kilka rzeczy. Po pierwsze, że nie przetransportowali się tam portalem lecz musieli przekroczyć granice Izraela. Po drugie, że ogień spadł na nich podczas momentu otoczenia Jerozolimy. Osobiście bardzo podobnie interpretuje inne fragmenty w Biblii choćby w Ewangeliach gdyż widzę jak się nawzajem uzupełniają.

Cytuj:
Argument z "pożeraniem mieszkańców" również nie jest trafiony, bo słowa Ezechiela o pożeraniu ziemi są cytatem z pogan i mówią o przeszłości i teraźniejszości w stosunku do proroka. Za czasów Ezechiela poganie mówili, że ta ziemia (Izrael) POŻERA mieszkańców. Za jego czasów i wcześniej. Nie, że BĘDZIE POŻERAĆ w przyszłości (podczas Wielkiego Ucisku). Pożarła Kananejczyków, a potem pożerała nieposłusznych Izraelitów. I to nie jest jakaś niemożliwa interpretacja. Wpadł na nią już dawno Raszi:
"You are a devourer of men This land is accustomed to destroying its inhabitants. The Amorites perished therein, and the Jews perished therein"

https://www.sefaria.org/Ezekiel.36.13?l ... hi&lang2=b


Wystarczy przeczytać kontekst Ez 36:8-31 i wtedy widać co widać. Wers 14 mówi, że ziemia nie "BEDZIE" pożerać a dalej to już staje się coraz bardziej oczywiste o jakim czasie mówi prorok.

Ez 36:8-31 opisuje wydarzenia aż do końcówki 70 tygodnia Daniela gdy następnie Izrael będzie zbawiony. Pan uświęci swoje imię przez ZGROMADZIENIE ich spośród narodów i WPROWADZIENIE ich do ziemi Izraelskiej oraz przez to, że ich OCZYŚCI, da NOWE SERCE i SWOJEGO DUCHA.

Chyba nie muszę nikogo przekonywać, że to się jeszcze nie wydażyło ?

Smok Wawelski napisał(a):
Upieranie się przy tym, że Scytowie muszą pochodzić z Ukrainy, a nie z Rosji, też nie ma sensu - chyba, że z założenia ktoś chce wykluczyć Rosję, bo mu nie pasuje teologicznie (ale na to ja nic nie poradzę). Sam Yamauchi pisze, że można tego pojęcia używać w szerszym albo węższym sensie. W szerszym to jest obszar od Ukrainy do Syberii (str. 63-64). Tak jest u Herodota, a proroctwo mówi o narodzie z obszaru, który istniał w czasach Ezechiela, który przybędzie z kraju istniejącego za czasów wypełnienia proroctwa.

Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli Scytowie mieli Góry Kaukaskie po prawej stronie, to na mapie widać, skąd szli. To wygląda na tereny dzisiejszej Rosji.

Tak na poważnie to czasem się zastanawiam o co chodzi? Jak coś to właśnie Ty pisałeś początkowo jakby Scyci to mogło chodzić jedynie o Rosję.

Sam z drugiej strony napisałem wcześniej, że Scyci to nie była jedna grupa, podałem miejsca geograficzne itd. Ich zasięg sięgał różnych terenów lecz co do tekstu Herodota na, które się powołałeś zwyczajnie rozumiem, że popełniłeś błąd. Wszystko wygląda na to, że Scyci raczej wyruszyli z ziem Ukraińskich a nie Rosyjskich i tu akurat jest bez znaczenia czy przykładowo za 10 lat Ruscy wchłoną Ukraine czy nie. Oczywiście jest jakaś tam możliwość, że armia Scytów wyruszyła z Ukrainy i z południowej Rosji lecz to co napisałeś wcześniej według mnie nie jest zgodne z historią o której czytam.

Ciekawy filmik jedynie 8 minut
https://www.youtube.com/watch?v=I40kbV36zjE

Ezechiel pisał, że Tyr handlował z Meszek i Tubal [Ez 27:13], Gog jest księciem Meszek i Tubal. Dziś wiemy gdzie Meszek i Tubal jest, a jest w dzisiejszej Turcji i o tym też pisałem.

Czy Ty uważasz, że Meszek i Tubal jest w Rosji?

Smok Wawelski napisał(a):
Jak widać, od czasów Yamauchiego mapa się zmieniła i jeszcze nie wiadomo, czy historyczna Noworosja nie będzie w granicach Rosji za czasów Wojny Goga. Nie ma również znaczenia to, że kiedyś ktoś przypisywał Wojnę Goga czemukolwiek innemu. To jest "straw man argument". Fakt jest taki, że jeszcze nigdy nie było w historii takiej koalicji, która pasowałaby do opisu z Ezechiela. Teraz taka się formuje

Oczywiście, że się zmieniła i dlatego Armenia już nie należy do ZSRR jak i samo ZSRR zmieniło się nieco:)

To, że kiedyś ludzie przypisywali wojnę Goga błędnie jest dla nas lekcją i ma znaczenie abyśmy byli zwyczajnie ostrożni i mniej pochopni. Po drugie jak się chcę udowodnić, że Gog to Rosja to można jakąś tam koalicję widzieć. Oczywiście należy również zignorować Afrykańczyków. A co tam Etiopia i Libia to takie tam mało istotne państwa:) [Ez 38:5] no chyba, że już się połączyły z Ruskami?

Smok Wawelski napisał(a):
Oczywiście, każdy ma prawo czytać różnych profesorów. Żaden z nich nie jest nieomylny, a badania wciąż prowadzą do nowych odkryć. Dawniej (przed 1948 rokiem) powrót Izraela do własnej ziemi wydawał się nieprawdopodobny i wiele innych proroctw "nie mogło" się wypełnić dosłownie, a tu proszę:

Tu się zgadzam, że nie ma nieomylnych oprócz Boga. Co nie zmienia faktu, że właśnie badania wskazują na to, że Meszek i Tubal są w dzisiejszej Turcji a Gog jest księciem w Meszek i Tubal.

Smok Wawelski napisał(a):
Ja nie zamierzam nikogo na siłę do niczego przekonywać. Nie muszę. Nie mam czasu na zarywanie nocy po to, żeby prostować rzeczy niepotrzebnie komplikowane. Jeśli to lubicie, to bawcie się dobrze. :)

Studiowanie tych tematów nie jest dla mnie zabawą choć sprawia mi przyjemność. Czasem i to może być męczące jak jest mało czasu po pracy ale mnie to akurat nie zniechęca.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt sty 26, 2021 3:04 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Króciutko, bo naprawdę nie mam czasu.

Pax vobiscum napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Tannera przeczytałem. Argumentuje głównie z milczenia Biblii i naciąganych podobieństw Ez:38-39 do Obj. 20:7-8. Na celny argument Dyera:

"The effect on the people is different. In Ezekiel the battle is the catalyst God will use to draw Israel to Himself (cf. Ezek. 39:7, 22–29) and to end her captivity. But the battle in Revelation 20 will occur after Israel has been faithful to her God and has enjoyed His blessings for 1,000 years"--
Już drugi raz popełniasz ten sam błąd. Najpierw z Ez 36:20-31 w odpowiedzi na Ez 39:7, a teraz tutaj. Za każdym razem gdy chcesz atakować interpretację łączenia Ez 38,39 z Obj 20 używasz argumentów dyskredytujących twoją. Ja tej logiki nie rozumiem.
Odpowiadasz NIE NA TEMAT. Wydaje mi się, że próbujesz odwrócić uwagę od problemu, który postawił słusznie Dyer. A ten problem moim zdaniem obala Twoją teorię. Przetłumaczę jego argument:

"Wojna Ezechiela jest katalizatorem, który przyciągnie Izraela do Boga (Ez. 39:7,22-29) i zakończy jego niewolę. Tymczasem bitwa w Obj. 20 nastąpi po tym, jak Izrael był wierny Bogu i cieszył się Jego błogosławieństwem przez 1000 lat".

Rzeczywiście, w momencie bitwy opisanej w Obj. 20:7-8, która nastąpi PO 1000-letnim Królestwie Izrael już od tysiąca lat będzie przy Bogu (w przeciwieństwie do przyszłości w Ez. 39:22), narody będą już od tysiąca lat wiedzieć, co i dlaczego Bóg zrobił z Izraelem w związku z ich nieposłuszeństwem (w przeciwieństwie do przyszłości w Ez. 39:23), Izrael będzie już od tysiąca lat wolny (w przeciwieństwie do przyszłości w Ez. 39:25), od tysiąca lat będzie bezpiecznie mieszkał w swojej ziemi (w przeciwieństwie do przyszłości w Ez. 39:26) i już od tysiąca lat Duch będzie wylany na Izraela (w przeciwieństwie do przyszłości w Ez. 39:29).

Spróbuj wyjaśnić tę sprzeczność i pogodzić przyszłość Izraela z okresu Wojny Goga z Ez. 39:7,22-29 z przeszłością Izraela z okresu bitwy z Obj. 20:7-8. Nie zasłaniaj się tym, jaki ja mam problem. Zajmij się swoim.

Pax napisał(a):
Wciąż widzę, że Ez 39:7 sprawia Ci dużo problemów i jak do tej pory brak sensownego rozwiązania ze strony tych co wierzą w wojnę Goga przed 70 tygodniem Daniela ale ja cierpliwie czekam jak można pogodzić bezczeszczenie imienia Pana podczas 70 tygodnia Daniela zarówno przez Żydów jak i pogan z wiarą, że to imię już nie będzie bezczeszczone na zawsze przed 70 tygodniem Daniela.
Na temat Ez. 39:7 już napisałem na poprzedniej stronie. Postaraj się podać jakiś wyraźny fragment, w którym jest napisane, że Żydzi będą bezcześcić imię Pana w 70 tygodniu Daniela. Nie Antychryst i nieokreśleni ludzie, tylko konkretnie Żydzi (Bo o nich mówi Ez. 39:7). I nie na zasadzie "jarmułka jest biblijna, bo przecież jest napisane, że Mojżesz wyszedł z namiotu, a przecież nie mógł wyjść bez jarmułki". :)

Aparat pojęciowy stosowany w prorockich opisach to nie jest to samo, co podawanie konkretnych nazw konkretnych narodów w tych samych opisach. Dlatego opisu koni czy puklerzy nie musimy uduchawiać, żeby był zrozumiały dla ludzi współczesnych prorokom i dla nas jednocześnie. Mylisz kategorie pojęć.

Ja wiem, co to jest komplementarność. Problem polega na tym, że można ją sobie sztucznie wytworzyć. Wystarczy uogólnić jakiś szczegółowy opis i "pogodzić" go z innym, który jest wystarczająco ogólny. W ten sposób można pogodzić wszystko ze wszystkim.

Żadna z przedstawionych interpretacji nie jest wolna od wad. Moim zdaniem należy wybrać tę, która jest najbardziej spójna i zgodna z całością nauczania Biblii. Gdybyśmy się mieli opierać na aktualnym stanie badań akademickich (szczególnie liberalnych teologów), to mielibyśmy problemy z dosłownym wypełnieniem większości proroctw. Dotyczy to szczególnie eschatologii.

Ponieważ mam masę pracy i naprawdę nie jestem w stanie odpowiadać na kilometrowe posty, muszę na tym zakończyć na razie. Wybaczcie, ale muszę ograniczyć wypowiedzi do minimum, bo mnie gonią terminy. Z góry uprzedzam, że długie i mało zrozumiałe posty będę omijał.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 346 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 20, 21, 22, 23, 24  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL