www.ulicaprosta.net

Witam jest to mój pierwszy post i nie wiem czy znajduje się w dobrym dziale wiec z góry przepraszam jak coś źle. Tematem jest "dobry łotr", złoczyńca wiszący wraz z Jezusem na krzyżu.

Nie raz słyszałem tą historie będąc w kościele, podobała mi się gdyż daje nadzieje do końca, że w każdym momencie naszego życia możemy się nawrócić,

w ewangelii Łukasza:

Łk 23, 39-45

Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas. (40) Lecz drugi, karcąc go, rzekł: Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? (41) My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił. (42) I dodał: Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa. (43) Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju. (44) Było już około godziny szóstej i mrok ogarnął całą ziemię aż do godziny dziewiątej.

Problem występuje już w Mateuszu gdzie złoczyńcy lżą Pana, jest tu liczba mnoga i żadnej wzmianki o osobie dobrego łotra. Drugą rzeczą która mi się nasuwa jest fakt ze Mateusz był apostołem jednym z 12-stu a Łukasz nie, z Markiem jest to samo wypowiada się negatywnie o złoczyńcach. Najlepszym źródłem byłby Jan, który stał pod krzyżem do samego końca, niestety nie wypowiada się na ten temat. Dziwne ze nie zapamiętałby takiego wydarzenia
Jan milczy.

Nie chce żebyście myśleli że podważam pismo i przyszedłem poróżniać. Po prostu cały czas poszukuje a będąc kiedyś w kościele słyszałem argumenty które nie przemówiły do mnie
Jeśli jest ktoś, który podjąłby ten temat byłbym wdzięczny.


Mt 27, 39-45

39) Ci zaś, którzy przechodzili obok, przeklinali Go i potrząsali głowami, (40) mówiąc: Ty, który burzysz przybytek i w trzech dniach go odbudowujesz, wybaw sam siebie; jeśli jesteś Synem Bożym, zejdź z krzyża. (41) Podobnie arcykapłani z uczonymi w Piśmie i starszymi, szydząc, powtarzali: (42) Innych wybawiał, siebie nie może wybawić. Jest królem Izraela: niechże teraz zejdzie z krzyża, a uwierzymy w Niego. (43) Zaufał Bogu: niechże Go teraz wybawi, jeśli Go miłuje. Przecież powiedział: Jestem Synem Bożym. (44) Tak samo lżyli Go i złoczyńcy, którzy byli z Nim ukrzyżowani.

Mk 15, 29-32

(29) Ci zaś, którzy przechodzili obok, przeklinali Go, potrząsali głowami, mówiąc: Ej, Ty, który burzysz przybytek i w trzech dniach go odbudowujesz, (30) zejdź z krzyża i wybaw samego siebie! (31) Podobnie arcykapłani wraz z uczonymi w Piśmie drwili między sobą i mówili: Innych wybawiał, siebie nie może wybawić. (32) Mesjasz, król Izraela, niechże teraz zejdzie z krzyża, żebyśmy widzieli i uwierzyli. Lżyli Go także ci, którzy byli z Nim ukrzyżowani.

Witaj na forum, pokój Ci

Łukasz po prostu cytuje słowa jednego ze złoczyńców, wypowiedziane w pewnym momencie (tuż przed śmiercią) i drugiego, który najwyraźniej do samej śmierci był zatwardziały. Nie pisze natomiast, czy i co "dobry łotr" mówił wcześniej. Wszyscy wisieli na krzyżu dłuższy czas. Relacje ewangelistów synoptycznych (Mateusz, Marek i Łukasz) są komplementarne, ale nie są wzajemnie sprzeczne. Jan koncentruje się w swojej relacji spod krzyża na zupełnie innych sprawach. Jeśli chodzi o łotrów, wspomina tylko, że było ich dwóch. Nie twierdzi, że milczeli i nie zajmuje się tym, czy i co mówili.

Witam Smoku, Pokój z tobą:)

Jak wspomniałeś Jan mówi o dwóch złoczyńcach powieszonych z Jezusem
nikogo więcej nie wspomina więc przyjmuje ze nie było ich więcej ale powiedzmy ze było kilku.
Zakładam ze nasz Pan rozmawiał z osobą ukrzyżowaną blisko siebie, nie wyobrażam sobie żeby cierpiąc krzyczał gdzieś daleko. Drogą dedukcji rozmawiał właśnie z osobą ukrzyżowaną obok siebie ,wspomnianą przez Jana jako osobę jedną z dwóch, tu mnie zastanawia fakt że Apostoł nie wspomina takiego ważnego wydarzenia a Łukasz którego tam nie było tak. Biorę oczywiście po uwagę Ducha Bożego i jego działanie u Łukasza tylko dziwi mnie fakt tej liczby mnogiej u Mateusza i Marka i brak odzewu u Jana poza liczba wiszących. Pisałeś że nie wiadomo co mówił "dobry łotr" wcześniej ale po sposobie w jaki się wypowiada w stosunku do drugiego złorzeczącego widać że go karci i nie wydaje mi się żeby wygadywał podobne rzeczy na naszego pana.

Mam nadzieje że nie wygląda to tak jakbym chciał negować pismo ale wciąż poszukuje odpowiedzi na parę pytań które nie zostały mi objawione w żaden sposób możliwe że jest to po prostu nie istotne ale jakoś mnie trochę dręczy:)

Myślę, że robisz błędne założenie, jakoby apostoł Jan działał jak magnetofon, którego jedynym celem była maksymalna szczegółowość opisu. O ile Łukasz pisze, że starał się jak najwierniej odtworzyć przebieg wydarzeń, to w przypadku Jana mamy do czynienia z innym ukierunkowaniem przesłania - jego Ewangelia różni się zresztą zasadniczo od Ewangelii synoptycznych pod tym względem. Z milczenia Biblii (w tym przypadku relacji Jana) nie wolno wyciągać zbyt daleko idących wniosków. Jak już pisałem, Jan nie zajmuje się w swojej relacji tym, co mówili przestępcy wiszący obok Jezusa - ani jeden, ani drugi. Po prostu. Natomiast relacje spokojnie można ze sobą pogodzić w sposób, jaki podałem powyżej. Nie bardzo wiem, co jest dla Ciebie problemem.

Zrobiłem małe wzmianki do postu powyżej
po prostu nie wydaje mi się żeby "dobry łotr" wygadywał coś na Jezusa wcześniej kiedy karci drugiego.
no i wzmianki liczby mnogiej przepraszam że się powtarzam

Ludzie bliscy śmierci potrafią się nawrócić nawet wtedy, gdy wcześniej byli zatwardziałymi grzesznikami i nawet wtedy, gdy jeszcze godzinę wcześniej byli w stanie bluźnić. To się zdarza. Nie widzę w tym niczego nadzwyczajnego. Natomiast jest to budujący przykład szansy dla każdego - choćby nawet w ostatnich chwilach życia.

Tak zdarza się że nawet najgorsi grzesznicy skierują się ku Jezusowi, chciałbym żeby to było tak proste dla mnie jak jest dla ciebie smoku.
Miłego wieczoru.

Pax, (tecum ) rozumiem cię, bo mnie takie kwestie też swego czasu zaprzątały (choćby ilość kobiet przy grobie itd). Zrobiłam sobie nawet listę sprzeczności w Biblii do wyjaśnienia. Jakiś czas wykreślałam z niej rzeczy, które mi się wyjaśniły, wyjaśniło się bardzo dużo, a potem listę zgubiłam i już nie pisałam nowej.

Nigdy nie zwróciłam uwagi akurat na tę kwestię. Punkt dla ciebie
Na dzień dzisiejszy pewnie wyjaśnienie Smoka jest najlogiczniejsze i nawet nie wiem, czy da się podać jakieś inne. Jeśli chcesz- odłóż po prostu tę kwestię w czasie i pozwól, żeby Biblia przekonywała cię jako Słowo Boże. Zaufaj jej jako całości - szczegóły się wyjaśnią.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Witam cie Szelka:)

Dziekuje ci za rady, akurat w tym fragmencie pisma zmartwil mnie fakt ze brakuje elementu
" żeby na słowie dwóch albo trzech świadków opierała się cała sprawa. ..."
Nie martw sie to ze nie jestem pewny jednego czy dwóch wersetów w bibli to nie koniec swiata ale ciesze sie ze mam chec szukania mysle ze to dobra cecha.
Zgadza sie ze trzeba mi wiecej zaufania i oddania pewnych sparaw, w sumie calego życia:) Jezusowi, czasem tylko zalącza sie czlowiek i zapominam kto jest moim panem.

Ps. Wszystko moge w Tym które mnie umacnia:)

Pozdrawiam;)

Zaraz ci to Smok pięknie wyłoży, ale ponieważ tu akurat zajrzałam, to powiem co myślę.

Otóż myślę, że na podstawie zeznań dwóch lub trzech świadków przyjmuje się oskarżenie, nie prawdziwość świadectwa. Tak było w Starym Przymierzu np 5 Mjż 17,6 ; 19,15 (Jeżeli czytasz Biblię Tysiąclecia to będzie to Ks.Powtórzonego Prawa) i tak zaleca np apostoł Paweł w 1 Tm 5,19.
Natomiast świadectwo nawet jednej osoby jest prawdziwe...jeśli jest prawdziwe Zobacz np ew.Jana 19,35.

Szukanie- cecha super. Cieszę się, że czytasz Biblię.
Pozwól tylko, że ci delikatnie powiem, ze jeśli ktoś jest czyimś panem, to jego życie już ma.
Też cię pozdrawiam

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Dzieki za ten fragment ze swiadectwem:)
i racja z Panem;)
Milego wieczorku.