Smok Wawelski
Cytuj:
Tzw. "krytyka tekstu" nie jest dziełem Kościoła czyli ludzi odrodzonych. Ona jest dziełem ludzi nieodrodzonych, którzy posiadają cielesne, naturalistyczne założenia, a powstała w wyniku pragnienia obalenia Pisma jako Słowa Bożego.
podobnie dzielem nieodrodzonych Zydow jest Septuaginta, Vulgata to nieodrodzony Hieronim i co gorsza papiez Klemens. Krytyka tekstu ma tez pewne arbitralne zasady.
Nie zostaje wiec dla Ciebie nic , na czym moglbys sie oprzec, chyba ze miales objawienie, ale to traci kalwinizmem.Generalnie wszystko jest wzgledne, ale dla ewangelicznych jest jeszcze trudniej, bo maja jakies fideistyczne zapatrywania na powstanie kanonu.
Cytuj:
Dyskutowałem już o tym z niewierzącymi. Szkoda, że się do nich przyłączasz i nie bardzo wiem, w jakim celu. Badania tekstu posiadanych kopii NT doprowadziły do wniosku, że to, co mamy, jest wiarygodnym przekazem oryginału z niewielkimi bardzo różnicami. Można coś takiego ustalić i ustalono. Jeśli chodzi o ST, to rękopisy z Qumran pokazały, że to, co posiadamy teraz jako tekst ST jest wiernym przekazem od ponad 2000 lat. Pieczołowitość, z jaką tekst przekazywano, każe wnioskować, że mamy odwzorowanie oryginału.
Smoku, ja po prostu glosno mysle, zastanawiam sie, nawet powiedzialbym, ze wiode spor z Bogiem.
Jak mozna stwierdzic, ze to co mamy jest zblizoen do oryg
inalu, ktorego nie ma?
Zgoda, bylo dokladnie kopiowane itd, ale skad pewnosc, ze jest zgodne z oryginalem.
Odniose to do tzw krytyki datowan, ktora stosuja kreacjonisci. Jaki jest glowny zarzut?
Brak danych o pierwotnej zawartosci pierwiastkow prom. w probce. Nie wiemy, co zostalo dodane lub wyplukane z danej probki.
Teraz odnies to do tekstu Biblii.Nie masz zadnych danych dotyczacych pierwotnej wersji, wiec w jaki sposob chcesz porownac z nia wyjsciowe wersje? To niemozliwe.
Gdy wezmiesz jeszcze pod uwage zlozonosc pierwotnego chrzescijanstwa (mnostwo zwalczajacych sie nurtow) to teoretycznie jest mozliwe, ze doszlo do pomylek czy zafalszowan.
Prywatnie ja sobie moge wierzyc w to, ze mamy tekst zgodny z oryg., ale zawsze istnieje jakis znak zapytania.
To, ze nie mamy oryginalow dowodzi dla mnie tylko tego, ze zamierzeniem bozym nie mogla byc zasada sola scriptura w wersji ewangelicznej . Ludzi nie mieli dostepu do leksykonow, slownikow, nie mowiac o tym, ze odsetek pismiennych byl znikomy w porownaiu z nowoczesnoscia.Nie wyobrazam sobie tego.
Naomiast wszyscy mieli byc z biskupem , on mial czuwac nad nauczaniem, czytaniami, liturgia. Chyba nie sadzisz, ze gromada zborowniow siedziala i ustalala sobie doktryny?
Rekopisy z Qumran pokazaly jeszcze moze innych pism.
Cytuj:
Jeśli uważasz, że Kościół skończył się w 90 roku, to zarzucasz Jezusowi fałszywe proroctwo [Mat. 16:18]. To jest jeden z owoców podważenia autorytetu Słowa Bożego, który już pojawił się w Twoim życiu, przed czym Cię ostrzegałem.
Smoku, to Ty tak uwazasz i to widac w Twoim zyciu, stopniowej antychrystianizacji inaczej myslacych, albo tez "debornagainizacji" forumowych oponentow
Cytuj:
Bóg zatroszczył się o to, żeby wskazać zarówno Izraelowi jak i Kościołowi, co jest Słowem Bożym.
oczywiscie, ale juz wg Ciebie nie zatroszczyl sie, aby Kosciol prowadzic dalej i objawiac mu nauke apostolska.
Cytuj:
To słowo Boże jest żywe i skuteczne do dzisiaj. Ale tylko dla tych, którzy wykazują wobec Niego pokorę.
rozumiem, ze pokora polega na bezkrytycznym podejsciu i braku watpliwosci. Nie moge sie do tego zmusic. Rozum glupi lub madry jest jedynym kryterium, ktore sluzy mi za drogowskaz.To zasada, ktora wlasnie wyrasta z protestantyzmu-brak poddania inym autorytetom oprocz rozumu.
Cytuj:
Mówiliśmy już o tym, że Żydzi znali kanon ST bez decydowania o tym przez ludzi i wiedzieli dobrze, że od czasów Malachiasza Duch Święty odszedł od Izraela. Kościół znał kanon NT jeszcze zanim Atanazy podał jego listę, o czym piszemy w odrębnym wątku.
nie. Znali Pisma , ktore weszly w sklad kanonu, ale nie mieli
dokladnej listy ksiag. To roznica.Cytowali je, jak rowniez inne Pisma. List Jakuba byl cytowany, ale dopiero Orygenes go tak nazywa, a w Kosciele Zachodnim budzil wiele watpliwosci, podobnie jak Apokalipsa Jana na Wschodzie a Apokalipsa Piotra w Rzymie (K.Muratoriego). Pierwszymi wiekszymi gremiami, z ktorych rozstrzygniec wiemy, w co wierzyla spora czesc owczesnego Kosciola, sa synody w Hipponie i Kartaginie.
Przyjmuja one kanon rozszerzony, ktorego nie akceptujesz. wszelkie ine listy kanonow z tych czasow maja bardzo ograniczony charakter.
Cytuj:
Odbieranie kanonu trwało jakiś czas, ale nie jest nasza sprawą wyznaczanie Duchowi Świętemu sposobu przemawiania do Kościoła jako ogółu odrodzonych ludzi.
Kosciol, ktory chrzcil niemowleta, odrzucal wybranstwo izraela, praktykowal kaplanstwo hierarchiczne jest kosciolem odrodzonych?
Cytuj:
Odbieranie kanonu trwało jakiś czas
jak to odbieranie sie dokonywalo? Mozesz to wyjasnic? Usiedli, mruczeli "ooommmm" i ich oswiecilo?
Czy moze raczej uznawali sie za sukcesorow apostolow, usiedli , uradzili, bo wiedzieli, ze przez ich katolicki Kosciol przemawia Bog?
Cytuj:
Dlatego cielesne podejście do sprawy kończy się porażką i próbą postawienia instytucji kościelnych i tradycji ponad Słowem Bożym.
instytucje sa, byly i beda. Tam, gdzie jest ludzka aktywnosc, tam musi byc jakas forma organizacji, a ze organizacja powinna byc wierna zasadom, ktore glosi, to inna sprawa.
Cytuj:
To jest pomieszanie kalwinizmu z katolicyzmem - widzę, że już kompletnie tracisz "orientację w terenie".
nie trace, spokojnie
Natomiast opisy biblijne sa kalwinistyczne. Czym zawinily "dzieciece naczynia gniewu" np w Jerychu? Zawinily czyms, poza tym iz przypadkiem urodzily sie w tym miejscu, w ktorym nie powinny? Czy mialy rowne szanse wyboru? Czy ktos prosil je o deklaracje czlonkowska? To nie kalwinizm, to co w takim ukladzie?
Cytuj:
bo jeśli Biblia nie jest Słowem Bożym, to nie ma takiego standardu i wtedy wszystko wolno.
"wszystko wolno, ale nie wszystko przynosi korzysc". Tak sie zastanawialem nad tym.Gdy bylem malym dzieckiem wpojone mi zasady postepowania, ktore wszakze nie mialy nic wspolnego z religia, ktorej nauczylem sie nieco pozniej. Zasada nie wyrzadzania krzywdy drugiemu jest zasada gatunkowa- to sie po prostu nie oplaca.
Fajnie to wyjasnia Dawkins i trudno nie przyznac mu racji:
http://www.youtube.com/watch?v=z5qYfJ5cuIY Natomiast jesli wezmiesz moralnosc religijna to absolutnie nie musi ona chronic nas przed zlymi rzeczami, o czym swiadczy historia.
Cytuj:
Dlatego sama ocena czyjegoś postępowania przez Ciebie jest zaprzeczeniem Twojej własnej tezy, że Biblia nie jest Słowem Bożym, tylko "myślą ludzką z epoki brązu"
ale sie czepiasz tej epoki brazu. Stary Testament w ogole nie przystaje do wspolczesnych standardow moralnosci, to trudno ukryc.
Cytuj:
Po prostu jeden fragment mówi o tym co my dzisiaj nazywamy planetą [Job 26:7], a drugi mówi o gruncie ziemskim osadzonym na skałach [Ps. 75:4]. Nie muszę przyjmować żadnych sztucznych założeń, żeby to zrozumieć. Natomiast szukanie na siłę sprzeczności w Biblii jest przejawem utraty wiary w jej autorytet. A to prowadzi do duchowego upadku. Przekonywanie ludzi szczerze poszukujących prawdy ma sens i nie jest przekonywaniem wyłącznie przekonanych.
nie Smoku drugi fragment mowi o ziemi osadzonej na filarch, kolumnach.Podobne sformulowania padaja w opisie budowy "namiotu spotkania",Jesli Twoim zdaniem kolumna = skala to przekonales sam siebie
Nawet kreajonisci z Answersingenesis twierdza, ze to alegoria moze byc
Biblia jest pisana w oparciu jezyk i pojecia z tamtej epoki i tyle.
Cytuj:
Nikt z "ewangelicznych" nie twierdzi, że jednemu człowiekowi anioł podyktował Nowy Testament, więc Twoja analogia z islamem jest fałszywa. Natomiast odmawianie Kościołowi jako powszechnej wspólnocie odrodzonych Ducha Świętego, który wprowadza w prawdę, jest kolejnym zarzuceniem Jezusowi fałszywego proroctwa [Jan 14:16-17]. Czyli już 2 razy zrobiłeś z Pana kłamcę. W jednym wpisie. Moim zdaniem pogrążasz się coraz bardziej.
nie twierdzi, bo narazilby sie na smiesznosc.Probuje natomiast zdystansowac sie od owczesnego katolicyzmu. Chociaz u Ciebie widze postep, bo "odrodzonymi" nie nazywasz juz ludzi do 90 r ne, lecz skoczyles do przodu i nawet Atanazy sie zalapal
Smoku, to Ty odrzucajac ciaglosc wiary czynisz z Pana klamce, ktory zasnal na 1900 lat i obudzil sie na Azusa Street.
Ba , nawet to nie wystarczylo bo skontestowales wszystkie mozliwe formy koscielne i zszedles do podziemi
Przemysl to i pierwsze czyny podejmij
Cytuj:
A skąd się wziął ten "trzon pism niekwestionowanych"? W jaki sposób stały się ona niekwestionowane? To w końcu wierzysz w "para-islamskie bajki ewangelicznych" czy nie wierzysz? Bo zaprzeczasz sam sobie w tym momencie.
od kosciola powszechnego w pocz II wieku, ktory je za takowe uznal.No angels
Cytuj:
Dlatego, że uznaje to Kościół Powszechny czyli ogół ludzi odrodzonych i uznawał zanim jeszcze Atanazy o tym napisał, a on podał tę listę w roku 367 na wiele lat przed pierwszą instytucjonalną wypowiedzią kościelną w temacie
prywatana opinie Atanazego (367) i opinie calego Kosciola Afrykanskiego dzieli lat 30
(synod w Hipponie 397), ale Ty wynosisz sie ponad ogol owczesnych odrozonych i podwazasz ich rozstrzygniecia:
"(Zarządza się), ażeby poza kanonicznymi księgami Pisma św. Nie czytać niczego w Kościele pod mianem ksiąg Bożych. Księgami kanonicznymi Pisma św. są następujące: Rodzaju, Wyjścia, Kapłańska, Liczb, Powtórzonego Prawa, Jozuego, Sędziów, Rut, cztery księgi Królestw, dwie księgi Kronik, Hioba, Psałterz Dawidowy, pięć ksiąg Salomona, Dwanaście ksiąg prorockich, Izajasza, Jeremiasza, Daniele, Ezechiela, Tobiasza, Judyty, Estery, dwie księgi Ezdrasza, dwie księgi Machabejskie.
Z Nowego zaś Testamentu: cztery księgi Ewangelii, jedna księga Dziejów Apostolskich, trzynaście listów św. Pawła Apostoła, tegoż jeden list do Hebrajczyków, dwa Piotra, trzy Jana, jeden Jakuba, jeden Judy, Apokalipsa Jana.
Tenże kanon przypisywany jest również III Synodowi Kartagińskiemu z r. 397 i powtórzony jest przez Synod Kartagiński (kanon 29) z r. 419, z tą jednak różnicą, że zamiast „ trzynaście listów Pawła Apostoła, tegoż jeden list do Hebrajczyków”, mówi się : „ listy Pawła w liczbie czternastu”. Tenże Synod, po słowach „ apokalipsa Jana”, dodaje w miejsce poprzedniej kluzji następujące zakończenie:
Niech to będzie wiadome również bratu i współkapłanowi naszemu św. Bonifacemu, biskupowi miasta Rzymu lub innym biskupom tych terytoriów dla potwierdzenia tego kanonu, ponieważ Ojcowie nam przekazali, że te księgi należy czytać w Kościele. "
Cytuj:
Po pierwsze, ja sam takich rzeczy nie odbieram, bo od tego jest ogół ludzi odrodzonych, który zrobił to przede mną. Po drugie, autorstwo apokalipsy Piotra nie jest Piotrowe. Po trzecie, w niektórych fragmentach zaprzecza ona innym Pismom. Na przykład według autora sądu ma dokonywać Bóg Ojciec, a pisma kanoniczne mówią, że Bóg Ojciec wszelki sąd przekazał Synowi [Jan 5:22].
po pierwsze sa dwie Apokalipsy Piotrowe (tylko gnostycka sie zachowala o ile pamietam), po drugie autorstwo Listu Jakuba i Apokalipsy tez bylo kwestionowane, nie mowiac o tym, ze niektore ksiegi tylko tradycyjnie sa przypisywane ich autorom. Ach , znowu ta tradycja.
Cytuj:
Nie. Ja po prostu nie dałem się nabrać katolickiej propagandzie, że to kościół rzymsko-katolicki jako instytucja dał nam Biblię i dlatego to magisterium kościoła decyduje o tym, co jest prawdą, a co nie. Trzymam się w pionie, bo Słowo boże jest pionem:
"Takie widzenie dał mi oglądać: Oto Pan stał przy murze z pionem w ręku. I rzekł Pan do mnie: Co widzisz, Amosie? I odpowiedziałem: Pion. Wtedy Wszechmogący rzekł: Oto Ja spuszczam pion wpośród mojego ludu izraelskiego, już mu nie przepuszczę" [Amos 7:7-8]
kosciol katolicki dal nam Biblie takie sa fakty. Nie byl on podobny do rzymskiego katolicyzmu ani do wielu tysiecy innych wyznan.
Cytuj:
Dlatego Biblia jest Słowem Bożym i została dana przez Pana, a nie przez cielesne instytucje roszczące sobie prawo do decydowania, co jest Słowem Bożym i dodające do Słowa własne tradycje - ja nie słucham kłamców.
jedyne, co cie rozni od nich to roznica ilosciowa. Efekt jest ten sam, bo nie ma nic bardziej zgubnego niz ludzkie serce.