www.ulicaprosta.net

Tez mysle ze teorie o nieuracalnosci i pokrewne typu 'zero ze mnie' itp. negatywnie wplywaja na zycie chrzescijanskie, a kto to forsuje najprawdopodobniej zbawienie juz utracil, albo jest na drodze, mimo mydlenia oczu sobie i innym. Za przykladami owocow daleko chodzic nie trzeba, wystarczy zerknac na 'nieutracalne' forum.

Natomiast nietraktowanie doktryny o wiecznych mekach na rowni z Pismem, czy brak do niej przekonania nie wiem jak moze wplywac na zycie chrzescijanskie - ze ochlodzi sie gloszenie Ew. bo zaraz jezioro ognia ma sie kojazyc ze slodkim zasnieciem? Hm.. Nie rozumiem czemu brak przekonania do doktryny ma stawiac kogos w jednym rzedzie z heretykami. A niby ci co po prostu potulnie sie zgadzaja, mimo braku przekonania, to juz nie... Bo nic nie mowia, ladnie to wyglada i spokoj? czy moze dlatego ze jezeli i takich tez uznac za heretykow raptem sie okaze ze 90 procent (moze wiecej) chrzescijanstwa to heretycy? Tych z nieutracalnoscia tez bym do tego wora dorzucilam- nawet jako pierwszych w kolejce

To jest dosyć rzadko spotykany pogląd - i moim zdaniem dziwny, bo jaki jest sens karania ciała, które samo w sobie nie ma świadomości?

Tak. To jest ogólnie przyjęta nazwa anglo-języczna.

Jeśli ktoś wyznaje anihilacjonizm, to stoi w tej sprawie w jednym szeregu z heretykami. Sam może być szczery, ale albo niedouczony we własnym kościele, albo zwiedziony przez jakichś "specjalistów od duszy". Jeśli jesteśmy w błędzie, ale cieszymy się z posiadania własnego zdania, to po prostu może oznaczać, że jesteśmy uparci. Wielu heretyków wyznaje anihilacjonizm - ale oni są heretykami z innych powodów, niż sam anihilacjonizm. Mają "za uszami" znacznie więcej. Natomiast sam anihilacjonizm jest błedną nauką, która jest sprzeczna z podstawami wiary chrześcijańskiej wymienionymi w Hebr. 6:1-2. Autor Listu do Hebrajczyków traktuje odrodzonych ale niedouczonych ludzi jako niemowlęta i nie każdy niedouczony jest od razu heretykiem. Po prostu może mieć problemy z duchowym wzrostem, skoro mleka nie przyjmuje.

Powoli, powoli z tym podobaniem - to wcale nie jest takie jednoznaczne.
Części grzesznikom akurat pogląd o braku gehenny, czy też braku wiecznej gehenny, może być o tyle na rękę, że ich odciągnie od chrześcijaństwa, bo mogą sobie kalkulować - w najgorszym przypadku mnie nie będzie. Zatem po prostu dadzą sobie spokój z kościołem. Chrześcijaństwo stanie się im obojętne.
Grzesznik może myśleć - wkurza mnie to chrześcijaństwo, a szczególnie pogląd o wiecznej męce, ale może warto się nawrócić, bo jeśli mają rację to będzie ze mna źle. Zatem w tym przypadku nauka o wiecznej gehennie spowoduje, że chrześcijaństwo będzie się im bardzie podobało, bo daje wyjście z sytuacji wiecznej męki.
Pewnie znajdą się tacy grzesznicy, którzy będą źli na kościół, za to że ich straszy.

Części chrześcijanom, którzy wyznają anihilacjonizm podoba się w kościele, bo oni wyznają taką samą naukę. Nikt nie lubi słuchać kazań, które uważa za błędne, bo sprawę przemyślał i jest pewny swoich poglądów.


Rozumiem, że mamy trzy/cztery opcje ?
- anihilizm - dusze po sądzie "złe" będą unicestwione,
- pogląd przeciwny - dusze po sądzie "złe" będą cierpieć męki wieczne,
- pogląd trzeci ( jest taki w ogóle ) - niektóre dusze "złe" będą unicestwione, a niektóre będą cierpieć wiecznie ??
- nie wiem, z różnych powodów, nie zastanawiałem się, nie mam zdania, zajmowałem się tematem ale w dalszym ciągu nie wiem.
Jeśli chodzi o Hebr. 6:2 to sprawa nie jest taka prosta, bo wszyscy ww. wymienieni wierzą w "sąd wieczny", problemy pojawiają się co z duszami po tym sądzie !!!!!
Zatem Hebr. 6:2 może co najwyżej być pośrednią wskazówką, że powodem braku duchowego wzrostu jest błędny pogląd, co do stanu dusz "złych" po sądzie. Weset ten nie nadaje się do bezpośredniego wykazania, który pogląd jest słuszny.

I właśnie dlatego taki grzesznik przestaje być grzesznikiem, o ile się upamięta. Jeśli ktoś chce zbawienia, to dobrze. Powinien się dowiedzieć, od czego ma zostać zbawiony.

Ba, takich jest nawet większość.

Biblijne nauczanie w Kościele nie polega na tym, co kto uważa, tylko co Biblia uważa. Kazania nie są po to, żeby je lubić. Jeśli ślepy wiedzie kulawego, to obaj w dół wpadną.

Opcji pewnie można by wykombinować jeszcze więcej. Ale tylko jedna jest biblijna i jest na tyle jasno wyłożona, że nowo narodzone niemowlęta powinny ją rozumieć. Ba, nawet grzesznicy powinni ja rozumieć, żeby się ratowali od potępienie i wiedzieli, gdzie ratunku szukać.

Pomyliłeś sąd z rozprawą procesową. Rozprawa procesowa kończy się wydaniem wyroku, a sąd wieczny jest wylaniem gniewu i egzekucją kary, trwającą wiecznie. Sądem może być kara trwająca tak długo, jak trzeba. Czasem Bóg w ramach sądu zabijał człowieka fizycznie, czasem w ramach sądu niszczył miasta narody, co trwało jakiś czas. A w ramach sądu wiecznego będzie karał w wieczności.

Ponieważ zrobiłeś błędne założenie, a następnie z błędnego założenia wyprowadziłeś logicznie prawidłowy wniosek, to ostateczny Twój wniosek jest błędny. Patrz wyżej.

No fakt, przyjałem pogląd czasów dzisiejszych, że sąd sądem a sprawieliwość ... jest egzekwowana po wyroku, zatem, że mamy dwa zdarzenia : wydanie samego orzeczenia przez Boga jako sędziego i drugi wykonanie orzeczenia.
Jeśli przyjmiemy, że pojęcie sąd wieczny oznacza " wylanie gniewu i egzekucję kary, trwającą wiecznie " jak piszesz wyżej, a w domyśle rozumiem, że masz na myśli, że dotyczy to duszy i to tych "złych", to cała dyskusja nie ma potrzeby. Bo o czym tu dyskutować wobec takiej definicji ?
Dla mnie "sąd wieczy" oznaczało, że następuje ogłoszenie orzeczenia Bożego ( wypowie Bóg Słowo ) i to Słowo nie będzie podlegało żadnym zmianom, dlatego jest określany jako wieczny, po prostu nie ma szans na jego zmianę.
Jeśli masz pod ręka taką definicję zawartą w Słowie, to jeśli możesz to wskaż, ale tylko jak masz pod ręką, bo mi trochę zajmie jej ewentualne odszukanie.
Nie wiem, czy przypadkiem przy takiej definicji, sformułowanie sąd wieczy nie będzie tożsame ( ale w części dotyczącej naszeg sporu ) z pojęciem kaźni wiecznej, o czy jest mowa u Mat. 25:46. Jeśli kaźń oznacza w tym wersecie rodzaj tortur, to pogląd anihilistyczny jest błędny i można go obalić na podstawie samej definicje słowa. Ale domyślam się, biorąc pod uwagę m.in., iż słowo to występuje jeszcze w 1 Jana 4:18 i to w znaczeniu, którego trudno się domyślić z kontekstu, spór dotyczy jakie znaczenie tego słowa jest poprawne.

Może podam następującą ilustrację:

"Przeciwko tobie samemu zgrzeszyłem i uczyniłem to, co złe w oczach twoich, abyś okazał się sprawiedliwy w wyroku swoim, czysty w sądzie swoim" [Ps. 51:6]

W sprawie grzechu z Batszebą (którego dotyczy Psalm 51) Bóg wydał sprawiedliwy wyrok i ogłosił przez proroka Natana:

"Teraz już nie odstąpi miecz od twojego domu po wszystkie czasy, dlatego że mną wzgardziłeś i wziąłeś żonę Uriasza Chetejczyka, aby była twoją żoną. Tak mówi Pan: Oto Ja wzbudzę zło w twoim własnym domu przeciwko tobie, na twoich oczach zabiorę ci twoje żony i dam je innemu, i będzie z nimi obcował w blasku tego słońca. Ty wprawdzie uczyniłeś to potajemnie, Ja jednak uczynię to wobec całego Izraela i przy blasku słońca. Wtedy rzekł Dawid do Natana: Zgrzeszyłem wobec Pana. Natan zaś rzekł do Dawida: Pan również odpuścił twój grzech, nie umrzesz. Ponieważ jednak czynem tym zbezcześciłeś Pana, przeto syn, który ci się urodził, musi umrzeć" [II Sam. 12:10-14]

Potem nastąpił sąd, w którym Bóg był czysty. Sąd polegał na wykonaniu wyroku i trwał wiele lat. Zaczął się od śmierci dziecka i trwał w rodzinie Dawida, kosztując go przejściowo utratę władzy i śmierć kilku członków rodziny. Sąd trwał jeszcze po jego śmierci, bo miecz od jego domu nie odstąpił.

Czyli wydanie wyroku to jedna sprawa, a sąd jako wykonanie wyroku to coś innego i może trwać dowolnie długo. To tylko ilustracja, żeby nie mylić nieodwołalności wyroku z jego wykonaniem czyli sądem.

Wystarczy przeczytać fragmenty, w których Bóg dokonuje sądu nad ludźmi, miastami czy narodami. I skojarzyć takie obrazowe określenia jak "włożę ich występki na ich głowy" [Ez. 11:21]. Włożenie występków na głowy jest wiecznym sądem proporcjonalnym do uczynków. Jeśli chodzi o definicję, to słowo "sąd" [hebr. szafat] w dyskutowanym kontekście oznacza "egzekwować wyrok":

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 8199&t=KJV

"Wieczna kaźń" jest właśnie "wiecznym sądem". Kaźń [κόλασις] to jest dosłownie: "karanie, ukaranie, karcenie" które jest egzekwowane w wieczności, czyli nie ma końca - i dokładnie to oznacza "wieczna" [αἰώνιος] czyli "bez końca".

Nie wiem, dlaczego trudno się domyślić znaczenia tego słowa z kontekstu I Jana 4:18.

"A myśmy poznali i uwierzyli w miłość, którą Bóg ma do nas. Bóg jest miłością, a kto mieszka w miłości, mieszka w Bogu, a Bóg w nim. W tym miłość do nas doszła do doskonałości, że możemy mieć niezachwianą ufność w dzień sądu, gdyż jaki On jest, tacy i my jesteśmy na tym świecie. W miłości nie ma bojaźni, wszak doskonała miłość usuwa bojaźń, gdyż bojaźń drży przed karą; kto się więc boi, nie jest doskonały w miłości. [I Jana 4:16-18]

Kto nie mieszka w Bogu i Bóg nie mieszka w nim, ten słusznie może się obawiać wyroku potępienia i wiecznej kary czyli wiecznej kaźni. My, którzy mieszkamy w Nim, nie musimy się bać sądu, który przyjdzie na tych, którzy nie uwierzyli. "Dzień sądu" może być tutaj "dniem oddzielenia", bo κρίσις ma i takie znaczenie. Tak czy inaczej w dniu, gdy Bóg będzie sądził grzeszników, nas nie będzie to dotyczyć i dlatego nie musimy się bać i drżeć przed karą. Gwarancja tej naszej ufności jest Bóg, który jest miłością i mieszka w każdym odrodzonym człowieku przez Ducha Świętego.

SW ja ciebie nie nazywam darbystą, ja próbuję ci uzmysłowić, że takie przyklejanie łat do niczego nie prowadzi, bo na twoje łaty pod tytułem "russellita" itd, mogę napisać to samo co napisałeś powyżej.

Nikt nie broni ci mieć swojego zdania i go bronić, ale w tym "własnym zdaniu" nie należy bez zastanowienia przyklejać łat innym, i zaraz odwoływać się do tego, że ty jesteś "po stronie prawdy" a twój adwersarz napewno jest po stronie heretyków, albo nawet ducha antychrystusowego. To niestosowne. Ja rozumiem gorliwość, zapalczywość "o dom Boży", ale w tej zapalczywości gdy się jej nie złagodzi rozsądkiem łatwo o fanatyzm, ducha sekciarstwa, o faryzejstwo. A tego napewno byś nie chciał.

Ja osobiście widzę dwa rodzaje ludzi, bo te kłótnie doktrynalne od tysięcy lat to już wiele złego przyniosły. Dla mnie jedni są tymi do czynią dobre uczynki, ale są i ci co czynią złe uczynki. Jest owoc Ducha, ale jest i owoc ciała. A brak wyrozumiałości, taktu, delikatności, jest dla mnie owocem ciała. Oczywiście tutaj zaraz zaczynają mi mydlić oczy, domniemanym zestawem doktryn w jakie trzeba wierzyć, dla mnie to "mącenie" nie tego Ducha, tylko innego.

Tylko proszę nie zasłaniać się Pawłem i innymi, że nimi oni robili tak jak dzisiejsi "gorliwcy" o praworządną doktrynę. Dla mnie każda grupa, każde wyznanie, religia, organizacja, która będzie mi wciskać, że tylko oni mają rację, i Pismo ich popiera będzie sektą lub grupą z duchem sekciarskim. Wiem ile to szkody przynosi i przyniosło całemu chrześcijaństwu i nauce Chrystusa.

Takich zasłaniających się Pismem, "gorliwców" jest pełno, w każdej opcji religijnej.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Powyższy wpis nie ma żadnej wartości merytorycznej niestety. Nie nazwałem Cię "russellitą" tylko stwierdziłem, że bronisz ich doktryny. Bo bronisz. Jeśli chciałbyś mi zarzucić "fanatyzm, ducha sekciarstwa lub faryzejstwo", to wolałbym przeczytać konkretne powody i cytaty z moich wypowiedzi potwierdzające te zarzuty. Mam nadzieję, że rozumiesz terminy, którymi się posługujesz - bo ja słyszałem już takie zarzuty w ustach ludzi, którzy argumentów nie mieli, więc postanowili zabić posłańca niosącego złe wieści o ich poglądach. Nie posiadam delikatności ani taktu w stosunku do fałszywych nauk, a jeśli masz jakieś konkretne poglądy, to ich broń na podstawie Pisma. Jeśli uważasz, że autor Listu do Hebrajczyków był sekciarzem, bo podał zestaw podstawowych doktryn, których trzeba w kościele nauczać, to Twoja sprawa.

ja widzę jedno, zamiast skupić się na sednie, stosujesz już wypróbowaną metodę, twierdzenia, że to co ty piszesz ma podstawy a inni piszą bezpodstawnie. Nie zamierzam tracić czasu na tłumaczenie ci każdego twojego zdania, w których jest wiele błędnych odczytań i braku chęci porozumienia. Nie porusza mnie nazywanie mnie kimkolwiek, bo się przyzwyczaiłem. Nie lubię też rozmowy z kimś kto lepiej wie co ja myślę, bo to z góry strata czasu. Czytam forum od dawna, czytam twoje i nie tylko dyskusje. Piszę to co zauważam i to co myślę, prosto w oczy. Nie zamierzam też na forum publicznym brnąć w te przepychanki i retoryczne sztuczki. Ale powiem jeszcze jedno... bardzo często zarzucasz innym jakąś misję, a tak naprawdę to ty sam SW masz tą misję, przekonania wszystkich że tylko ty masz racje, i co uważasz za fałszywe to jest fałszywe, a inni są zawsze w błędzie. Obraź się jak chcesz, ale to jest błąd, który popełniasz. Przemyślisz to lub będziesz dalej się tego wypierał kreując się na obrońcę jedynie słusznej drogi doktrynalnej.To co uważam, to piszę, czego chcę bronić to bronię, ale nie mam manii przekonywania kilometrowymi postami kogoś do swojej racji. Biblia jest Święta i nie po to aby strzelać z niej wersetami jak pociskami dla własnej osobistej satysfakcji.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Nie wiem, skąd wziąłeś przekonanie o "strzelaniu dla własnej satysfakcji". Nie sądzę, żebyś był Bogiem i wiedział, co jest w ludzkich sercach. Podstawą dyskusji na tym forum jest Biblia, a nie odczucia Qustera. Prosiłem o konkrety i nie mogę się ich doczekać. Nie obrażam się, ale uważam taką dyskusję za bezcelową. Pisanie "kto co uważa" bez konkretnej argumentacji, a nawet przy jej unikaniu, nie jest żadną dyskusją. Na coś takiego szkoda tutaj miejsca i naszego czasu.

Ogólne zarzuty nie poparte konkretnymi przykładami czyli dowodami nazywają się pomówieniem. Prosiłem już chyba ze dwa razy, żebyś zacytował moje wypowiedzi, w których cię "przezywam". Nie zrobiłeś tego. W związku z tym kończę rozmowę.

Widzę, że tutaj też ciąg dalszy "wyzywania", ale skoro już mi rad udzielasz, to ja udzielę ci też rady... według mnie powinieneś popracować nad stosunkiem do innych, a szczególnie do tych, którzy według twojej oceny nie wyznają poglądów identycznych do twoich osobistych.

a więcej napisałem tutaj viewtopic.php?p=41949#p41949

ps. oczywiście rozumiem cel UP i jej doktryny i dlatego nie widzę sensu dalszej dyskusji w temacie. Osobiście urazy nie chowam, ale nie lubię takiego stylu jaki krytykowałem. Aby nie nakręcać nieodpowiednich emocji temat kończę ze swojej strony.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Dziękuję za radę, choć wolałbym, żeby niesprecyzowane zarzuty "nieodpowiedniego stosunku do innych" miały jakieś poparcie w konkretach. Już dość miałem rozmów z ludźmi, którzy z braku argumentów postanowili przywdziać szaty "męczenników Smoka" i krzyczeli o tym, jak ich krzywdzę, bez podania przykładów, oczywiście. Co do "wyzywania", to wygląda na to, że nie rozumiesz określenia, które podajesz jako zarzut. Dlatego wyjaśniam je tutaj:

viewtopic.php?p=41949#p41949

Skoro nie masz do powiedzenia nic merytorycznego, to proponowałbym ewentualną dalszą rozmowę przenieść na priva, żeby nie robić histerii, gorszących scen i przepychanek. Zachowujmy się jak mężczyźni.

A co z umysłem?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Chyba się lekko pogubiłem...


Tak brzmiała nasza poprzednia wymiana zdań. Jednoczesna wiara w śmiertelność duszy i niewiara w aninihilacjonizm oznaczałaby, że wiecznie karane będzie tylko ciało, co nie ma najmniejszego sensu, bo samo ciało nie ma świadomości grzechu ani kary. Śmierć biologiczna oznacza oddzielenie ciała od duszy i ducha. Z tekstów biblijnych wynika, że umysł należy do niematerialnej, wewnętrznej sfery człowieka (dusza, duch), kontrastowanej z ciałem w sensie biologicznym [Iz. 32:4; Rzym. 7:25; Tyt. 1:15; Hebr. 8:10]. Ludzkie dusze wołające przed tronem Bożym [Obj. 6:9-10] wypowiadają konkretne myśli - a myśli z definicji pochodzą z umysłu. Dokładniej chyba się tego nie da już "rozebrać". I chyba nie ma sensu.