www.ulicaprosta.net

Problem w tym, że ww. tekstem z Obj. 6:9-10 nie da się wykazać nieśmiertności wszystkich dusz, tj. i tych "dobrych" i tych "złych". Wiemy, że dusze "dobrych" będą żyć wiecznie z Bogiem - i co do tego nie ma sporu, ale spór dotyczy dusz "złych". Z ww. tekstu wiemy, że dusze zabitych dla Słowa Bożego żyją i domagają się pomsty na mieszkańcach ziemi - w domyśle ludzi, którzy mają ciała i przebywają jeszcze na ziemi.
PS.
Wawelski ja podziwiam twoją cierpliwość wobec "nas", ja bym nie dał rady Pocieszam się tym, że nie ma przymusu odpowiadania, zatem jak coś pisałeś, a tylko z faktu, że ja nie doczytałem, to możesz nie odpowidać

Biblia nie daje stuprocentowego objawienia co do rzeczy pozaziemskich ze tak powiem... jezeli czegos nie ma w Biblii to nie znaczy ze nie ma niczego co nie zostalo zapisane. Tworzenie doktryn na podstawie czesciowego objawienia i przekonanie ze sie poznalo wszystko co sie da uwazam za co najmniej naiwne. Tu tez ze swojej strony koncze... pustosolowie...

zgadzam się i w sąsiednim wątku o piekle napisałem co o tym myślę.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Czytalam Qusterze i tez sie zgadzam.
To co podaje Biblia to zaledwie ulamek objawienia. "Tam" moga nas czekac takie rzeczy co to ucho nie slyszalo, ani oko nie widzialo. Jak mozna twierdzic, na podstawie tego ulamku, ze bedzie tak a tak, a nie inaczej, bo nie jest zapisane i ze nawet przypuszczenie, ze moze byc inaczej bo nie objawione do konca, nazywac pustoslowiem.... Czy to nalezy traktowac powaznie, hmm... A potem sie dziwia ze ich doktryn sie nie przyjmuje na hura...

Pustosłowiem jest to, co nie jest popierane Słowem Bożym. Biblia daje nam tyle objawienia, ile trzeba. W sprawach "pozaziemskich" nie daje nam wiedzieć wszystkiego, ale to nie jest powód, żeby wypaczać to, co w tych sprawach Biblia wyraźnie mówi. Akurat temat wiecznego sądu i wiecznej kary jest w Biblii pokazany na tyle wyraźnie, że Kościół od samego początku nie miał wątpliwości. Dopiero heretycy zaczęli kombinować. I teraz mamy efekty. Włos się na głowie jeży. Dlatego piszę, bo jeśli w sprawach podstaw nauki chrześcijańskiej jest takie zamieszanie, to nic dziwnego, że stan Kościoła jest taki, jaki jest.

P.S.
Koalicje tworzyć łatwo, ale nawet największa jednomyślność nie uczyni prawdy z fałszu.

Jeszcze raz polecam artykuł wyczerpująco traktujący temat wiecznej kary:

http://www.cimmay.us/pdf/reimensnyder.pdf

Zwiedzenie w Kościele sięga już podstaw nauki chrześcijańskiej. Dlatego przywódcy "Nowopowstającego Kościoła" (Emerging Church) wprowadzają już powoli termin "Post-hell" Christianity.

http://www.huffingtonpost.com/2011/07/1 ... 00346.html

Kto to jest Rob Bell i co to jest Nowopowstający Kościół można się dowiedzieć z wykładu:

http://www.tiqva.pl/multimedia/201-droga-do-rzymu

Gratulacje, drodzy anihilacjoniści. Idziecie w jednym szeregu nie tylko z russelitami, ale z najnowszym zwiedzeniem w Kościele Powszechnym.

Poważnie należy traktować każde słowo wypowiedziane przez Pana Jezusa. Jeśli On powiedział o "wiecznych mękach" (tłumaczonych prawidłowo w Biblii Gdańskiej zresztą), to znaczy, że po prostu tak jest. Jeśli nauka apostolska mówi o "wiecznym sądzie", to po prostu tak jest. W dodatku nazywa to nauczanie podstawą dla osób odrodzonych. Wykręcanie się tekstem dotyczącym tych, którzy miłują Boga ("oko nie widziało i ucho nie słyszało"), nie zmieni tekstów mówiących wprost o tym co spotka tych, którzy Boga nie miłują. Słowa Jezusa o wiecznej męce są tak samo jasne jak o konieczności nowego narodzenia. Albo przyjmujemy jedno i drugie, albo odrzucamy jedno i drugie. Nie ma to nic wspólnego z naszymi osobistymi założeniami, poczuciem estetyki czy nawet poczuciem własnej sprawiedliwości.

Prawde mowiac nie pytalam o dusze w kontekscie anihilacjonizmu, w ktory nie wierze ale dowiedzialam sie, ze teoria o niesmiertelnym duchu i duszy oraz smiertelnym ciele wywodzi sie z filozofii greckiej, ze Zydzi tak tego nie postrzegali i nie uwazali aby dusza byla niesmiertelna a nawet "nie dzielili istoty ludzkiej na takie "czesci" wszak wieczna nagroda i kara bedzie wlasnie w cialach (juz niesmiertelnych), w ktorych jak zrozumialam dusza chyba nie mialaby byc juz do niczego potrzebna...

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Gabi, Te dwa tematy są tak blisko siebie, że dyskusja musiała się "zazębić" w ten sposób. Trzeba pamiętać, że objawienie jest progresywne i Żydzi w okresie Starego Przymierza nie mieli jeszcze jego pełni. Dlatego pewne elementy objawienia zostały dane przez Mesjasza i apostołów w okresie Nowego Przymierza. Teoria o człowieku jako duszy, duchu i ciele jak najbardziej zalicza się do nauki apostolskiej i Paweł mówi o tym wprost [I Tes. 5:23]. Anihilacjoniści próbują wmówić swoim ofiarom, że ponieważ Żydzi w ST nie pisali o nieśmiertelności duszy tak jak Żydzi w NT, to należy czerpać z objawienia niepełnego zamiast z pełnego. To służy wyłącznie do poparcia z góry przyjętej tezy. Gdyby przeczytali Biblię od początku to końca, uczciwie wyciągając wnioski, to nie byłoby takich problemów.

Jeśli nasz duch, dusza i ciało mają być gotowe na spotkanie z Panem [I Tes. 5:23], to "niepotrzebność" duszy jest co najmniej dziwnym postulatem. Pierwszy raz o czymś takim słyszę. To jest chyba pomieszanie różnych znaczeń słowa "nefesz" (dusza) i ulepienie z nich własnej doktryny pasującej do czyichś wyobrażeń. Zmartwychwstałym ludziom nie będzie już potrzebne "tchnienie życia" w sensie podtrzymywania biologicznych funkcji skażonego ciała. Ale zgodnie z objawieniem pełniejszym, nasze dusze mają być "zachowane bez nagany na przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa" w ramach naszego uświęcenia [I Tes. 5:23]. Tchnienie życia biologicznego raczej nie może zostać poświęcone, ani przygotowane, a już na pewno nie jesteśmy w stanie współpracować w Bogiem ramach "uświęcenia tchnienia życia". Podobnie jest z rozdwojoną duszą [Jak. 1:8], rozdzieleniem duszy i ducha [Hebr. 4:12] i wieloma innymi sprawami dotyczącymi duszy ludzkiej.

Jestem zmeczona i nie mam prawie czasu, ale krociotko tylko powiem, ze chyba nie masz racji Smoku, bo tak naprawde stan Kosciola nie jest taki zly, bo ktos w doktryny watpi. Ci ktorzy recytuja te doktryny niczym harcerzyki, tak ze im od zebow odskakuja, walcza wlasnie zaciekle jak to palenie ble nie grzech i poligamia ble nie grzech, picie wodki nie grzech i tancy na rurze na chwale Pana tez nie grzech... nie wierzysz, sam idz sprawdz i zobacz jak do tej pory cala sfora sie rzuca, gdy tylko kto pisnie o swietosci - a za doktryny dadza sie posiekac, wiec chyba problem lezy gdzie indziej...

Z kolei znam wielu ludzi i nawet w trakcie tych dyskusji odezwalo sie pare, ktorzy ubolewaja nad tym wszystkim, a tez nie sa w doktrynach przekonani. Nie o to mi chodzi by sie podpierac jakimis tajemniczymi z kims rozmowami, chce tylko zwrocic uwage, ze a propos jezeli chodzi o latwizne co do koalicji, to chyba ten argument raczej nie za bardzo swiadczy na rzecz doktryn, moim zdaniem - jezeli chodzi o koalicje... To ten kto watpi bedzie wyklety, a nie ten kto ich poprawnie recytuje. A i w realu znalam wielu doktrynowcow pograzonych tak bardzo w obludzie, ze w poganstwie sie tego nie spotka...

P.S. sie postaram wykroic czas i poczytac artykuly, ale z pewnoscia nie dzis i nie jutro niestety...

Aj SW ty lubisz łaty przyklejać, oj lubisz... anihilacjoniści, russellici... oj darbyści, darbyści... i taki to obraz chrześcijaństwa, jedni drugich pożerają...

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Tez uwazam takie 'argumenty' za zwykle kopanie, bo rownie dobrze (a nawiet bardziej uzasadnione)mozna zarzucic 'jeden szerieg' z katolicyzmem i systemem tego swiata, ktory wydaje jak najbardziej zgnile owoce i juz niedlugo zlozy poklon antychrystowi...

Niestety doktryny mają bardzo duże znaczenie dla kondycji duchowej kościoła- obserwowałam to. Nauczanie jest bardzo ważne i polecenia w Słowie, aby pilnować nauki nie są tam umieszczone ot tak. Widzę, że większość chrześcijan dzisiaj nie ma poznania, bo nie jest tym zainteresowana. Ich wiedza biblijna pozostaje na poziomie paru popularnych wersetów czy treściach piosenek powtarzanych na nabożeństwach. Większość tych, z którymi rozmawiałam w różnych zborach nie miała pojęcia o doktrynach obowiązujących w ich własnych zborach. Ale...te doktryny miały wpływ na ich duchowość, sposób, w jaki się modlili, system wartości. Byli modelowani przez swych nauczycieli jak plastelina, którą łatwo ugnieść, bo jest mięciutka i nie stawia oporu. Każdą herezję puszczali mimo uszu, bo po co być takim "faryzeuszem", który "sieje rozłamy" , przecież wystarczyć powinna "miłość"( chyba najbardziej popularny i usprawiedliwiający konformizm i lenistwo umysłowe teks). Ale przejmowali poglądy swych nauczycieli na życie- a te poglądy kształtowały wyznawane doktryny.
Może dam przykład. Niektórzy wierzą w nieutracalność zbawienia. Ktoś by powiedział: ale to nie jest ważna doktryna, nie ma wpływy na zbawienie, nie kłóćmy się, nie rozmawiajmy o niej. O.K.
I teraz- w zborze jest nałogowy palacz. Grzeszy i twierdzi, że chce grzeszyć, ponieważ nie widzi w tym nic złego. Próbujesz go ostrzec, próbujesz mu powiedzieć, że trwanie w grzechu może się źle skończyć, że może utracić Bożą łaskę. Ale on się nie boi. Czemu? Bo jego pastor mówi mu "jeśli przyjąłeś Jezusa, to masz na pewno zbawienie i nie możesz go utracić!". Co z paleniem? "Módl się o łaskę, o uwolnienie, nałóg to właściwie choroba, nie grzech". Pastor musi tak mówić, bo taki palacz jakoś nie mieści się w granicach jego doktryny- modli się, jest ochrzczony w wodzie, chodzi do zboru, jest dobrym mężem i ojcem i -przede wszystkim- nie może utracić zbawienia, bo tak mówi doktryna. Trzeba więc jakoś ten grzech zminimalizować, ugłaskać, zbagatelizować, usprawiedliwić. Można nazwać go chorobą( więc grzesznik przestaje być grzesznikiem, a jest kimś, komu należy współczuć z powodu choroby), można posunąć się dalej i powiedzieć, że palenie to w ogóle nie jest grzech, bo nie jest wymieniony dosłownie w Biblii etc.. I tak doktryna umożliwia grzesznikowi bezkarne bycie w zborze, czuje się dobrze ze swych grzechem, sumienie jest zagłuszone, nie ma problemu. A sam palacz nawet może nie wiedzieć, że jego pastor wyznaje taki pogląd. Nie zastanawia się bowiem nad doktrynami.

Przykładów mogłabym dać więcej, bo widziałam jak to działa, ale to już nie na temat...

Zdrowe nauczanie jest naprawdę bardzo ważne, rzutuje na nasze życie, czy tego chcemy, czy nie- jeśli tylko pozostajemy w obrębie jakiejś społeczności, gdzie wyznaje się dane doktryny. Uważam, że chrześcijanie dzisiaj za mało rozważają Pismo, za mało się interesują tym, co płynie z ich kazalnic "gdzie nie ma poznania , lud się rozprzęga". Ubolewam nad tym.

Aby kogoś nazwać darbystą, należałoby to wykazać. Jeśli robisz jakąś aluzję do mnie, to jak na razie wszyscy, którzy nazywali mnie "darbystą" z powodu pre-trybulacjonietycznej interpretacji Pochwycenia Kościoła, robili to z braku wiedzy, co pokazałem na podstawie ogólnodostępnych materiałów. Russelici sa anihilacjonistami, a Kościół od początku nie był. Najnowsi zwodziciele też próbują wycofać albo złagodzić nauczanie o gehennie, żeby chrześcijaństwo bardziej się podobało grzesznikom. Czyli łechtają uszy. Ja się nie przyłączam.

Może to troszkę obok tematu, ale podzielę się taką refleksją: nauka o anihilacjonizmie kojarzy mi się ze współczesną metodą wychowawczą w szkołach i współczesną "dyscypliną" w zborach. Czyli- tylko wskazujemy pozytywy, tylko zachęcamy. W zasadzie nie ma już zła, na drugim końcu kija jest jedynie wielkie nic. Nie chcesz być dobry, to będziesz żaden- ale nie nazwiemy cię złym. W ogóle przestaniemy rzeczy nazywać po imieniu a tych, którzy to robią, odsądzimy od czci i wiary.

Jeśli nie ma wiecznej kary dla grzeszników, to nasza gorliwość dla wyrywania ich z ognia( z pustki? ) będzie o wiele mniejsza. W końcu ratujemy ich jedynie przed wiecznym zaśnięciem w niebycie. Jaka kara? Jeśli nie wierzymy, że człowiek jest zły, tak zły, że zasługuj na wieczne potępienie, to po co Jezus umierał na krzyżu? Po co odebrał CAŁĄ ZAPłATĘ? Mógł przyjąć parę batów i by wystarczyło. Jeśli to nie ma sensu, to mnie skorygujcie, jakoś tak mi się skojarzyło.

Niekoniecznie bo osoba, ktora twierdzi, ze dusza jest smiertelna jednoczesnie nie wierzy w anihilacjonizm.

Pochwycenie przed wielkim uciskiem, tak?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"