www.ulicaprosta.net

Luk 16:1-31 bgn

"(1) I mówił także do swych uczniów: Był pewien bogaty człowiek, który miał zarządcę, i ten został przed nim oskarżony, że trwoni jego dobra. (2) Więc zawołał go i mu powiedział: Co to słyszę o tobie? Zdaj rachunek z twojego zarządzania, bo nie możesz już rządzić. (3) Zaś zarządca powiedział sam w sobie: Co uczynię, gdyż mój pan odbiera ode mnie zarządzanie? Kopać nie mam siły, żebrać się wstydzę. (4) Wiem, co mam zrobić, aby gdy zostanę usunięty z zarządzania, przyjęli mnie do swych domów. (5) Więc zawołał do siebie każdego z dłużników swego pana i powiedział pierwszemu: Ile jesteś winien mojemu panu? (6) Zaś on rzekł: Sto baryłek oliwy. A on mu powiedział: Weź twoje papiery wartościowe, szybko usiądź i napisz pięćdziesiąt. (7) Potem powiedział drugiemu: A ty ile jesteś winien? Zaś on mu powiedział: Sto korców pszenicy. Mówi mu: Weź twoje papiery wartościowe i napisz osiemdziesiąt. (8) Więc pan pochwalił zarządcę niesprawiedliwości, że rozumnie uczynił. Gdyż synowie tego porządku są rozumniejsi względem swojego plemienia, z powodu synów światła. (9) Także ja wam powiadam: Uczyńcie sobie przyjaciół z mamony niesprawiedliwości, aby - gdy ustaniecie - powitali was na wieczystych przybytkach. (10) Wierny w najmniejszym - jest także wierny w wielkim. A niesprawiedliwy w najmniejszym - i w wielkim jest niesprawiedliwy. (11) Jeśli zatem, nie byliście wiernymi przy niesprawiedliwej mamonie, kto wam powierzy nie sfałszowane? (12) A jeśli nie byliście wiernymi w nieprzyjacielskim, kto wam wyznaczy wasze? (13) Żaden sługa nie może dwom panom służyć; bowiem albo jednego znienawidzi, a drugiego będzie miłował; albo jednego będzie się trzymał, a drugiego zlekceważy. Nie możecie służyć Bogu i mamonie. (14) A tego wszystkiego słuchali faryzeusze, którzy byli chciwymi oraz go wyśmiewali. (15) Więc im powiedział: Wy uważacie samych siebie za sprawiedliwych przed ludźmi, ale Bóg poznaje wasze serca; ponieważ co wśród ludzi wyniosłe, jest obrzydliwością wobec Boga. (16) Prawo oraz prorocy byli aż do Jana; następnie głoszone jest Królestwo Boga i każdy się gwałtem do niego wdziera. (17) Ale łatwiej jest Niebu i ziemi przeminąć, niż upaść jednej kresce Prawa. (18) Każdy, kto odprawia swoją żonę, a poślubia inną - cudzołoży; i kto odprawioną od męża poślubia - cudzołoży. (19) Był pewien bogaty człowiek, który wkładał na siebie purpurę i bisior, co dzień wspaniale się zabawiając. (20) Ale żył też pewien żebrzący, owrzodzony imieniem Łazarz, wyrzucony przy jego bramie. (21) Więc pragnął nasycić się z okruchów, które spadały ze stołu bogatego; a tylko chodzące psy lizały jego wrzody. (22) Ale zdarzyło się umrzeć biednemu i przez aniołów został on odniesiony na łono Abrahama. Umarł także bogaty i został pogrzebany. (23) A w Krainie Umarłych, będąc w męczarniach, podniósł swoje oczy i widzi z daleka Abrahama oraz Łazarza na jego łonie. (24) I wołając, powiedział: Ojcze Abrahamie, zmiłuj się nade mną oraz poślij Łazarza, aby zanurzył w wodzie czubek swojego palca oraz ochłodził mój język, bo cierpię w tym płomieniu. (25) Ale Abraham powiedział: Dziecko, przypomnij sobie, że twoje dobra odebrałeś w twoim życiu; a Łazarz, podobnie - nieszczęścia. Zaś teraz, on tutaj jest pocieszany, a ty cierpisz. (26) I przy tym wszystkim, pomiędzy nami - a wami jest przytwierdzona wielka przepaść, aby ci, co chcą stąd do was przejść - nie mogli, ani stamtąd - nie mogli się do nas przeprawić. (27) Ale powiedział: Proszę cię więc, ojcze, abyś posłał go do domu mojego ojca, (28) bowiem mam pięciu braci. Niech wyda im świadectwo, aby także i oni nie przyszli do tego miejsca cierpienia. (29) A Abraham mu mówi: Mają Mojżesza oraz proroków; niech ich posłuchają. (30) A on powiedział: Nie, ojcze Abrahamie; ale skruszeją, jeśli pójdzie do nich ktoś z nieboszczyków. (31) Zaś on mu powiedział: Skoro nie słuchają Mojżesza i proroków, więc nawet jeśliby wstał ktoś z martwych - nie będą posłuszni."

Jak rozumiecie ten fragment, jako dokładny opis tego "tam" ? Czy tylko ilustrację ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

To nie jest przypowieść. Jezus opowiada historię konkretnych ludzi w celu pokazania dwóch opcji stanu człowieka po śmierci, niemożliwości zmiany tego stanu po śmierci i konieczności wiary, żeby uniknąć gorszej opcji. Opis jest na tyle przybliżony, żebyśmy mieli jakieś pojęcie według ludzkich skojarzeń, jak tam jest. Nie zdziwiłbym się, gdyby jego przybliżenie było bliskie 100%.

A mnie zastanawia jeszcze inny aspekt tej przypowieści. Jestem ciekawy, czy nie macie podobnych spostrzeżeń. Otóż ten bogacz opisany jest za życia jako postać anonimowa, jedyne co o nim wiemy to to iż był egoistą, nie dbał o ubogich. Ale po śmierci kiedy znajduje się w miejscu przebywania cieni zmarłych (hebr. refaim, oczywiście istnieją też inne terminy hebrajskie i greckie), zachodzi w tym bogaczu pozytywna przemiana. Nagle zaczyna interesować się losem swoich braci, w pewnym sensie nam się przedstawia, przestaje być anonimowy - chodzi mi o tych braci. Czy sądzicie, że opisany tutaj bogacz już jest przekreślony? Czym są te płomienie? Różne czytałem opisy, interpretacje. Interesuje mnie Wasza. Wypowiedzcie się. Co zaś do tego, czy to jest tylko przypowieść, czy rzeczywistość to myślę sobie tak. Gdyby Pan Jezus nie wierzył w istnienie czegoś takiego po śmierci, takiego stanu, miejsca gdzie idą duchy zmarłych, to wówczas w ogóle nie opowiadałby tego rodzaju historii, żeby nie wprowadzić nikogo w błąd.

Historia jest prawdziwa i nie jest przypowieścią. Jej konstrukcja jest nie jest typowa dla przypowieści i zawiera konkretne "dane osobowe" (o tym chyba już mówiliśmy). Pan Jezus nie tyle wierzy, ile wie, że takie miejsce istnieje i dlatego o tym mówi. Każdy, kto zstępuje do szeolu lub hadesu w stanie potępienia, jest potępiony i nie ma dla niego nadziei na zmianę w tej kwestii - mówi o tym zarówno ST [Przyp. Sal. 11:7 i inne] jak i NT [Jan 3:18,36 i inne]. Tekst nie mówi o tym, że po śmierci zaszła jakaś przemiana w bogaczu. Każdy chce dobra własnej rodziny. Nawet mafioso.

Co do płomieni to pochodzę to sprawy w ten sposób, że opisy spraw "nieziemskich" zawsze są najbliższym przybliżeniem, jakie można człowiekowi zaoferować. Dlatego należy czytać to, co jest napisane i nie filozofować zbytnio, bo to nie ma sensu. Wiemy, że bogacz cierpiał w miejscu męki i to powinno nam wystarczyć.

Czyli nie umiesz odpowiedzieć na moje pytanie. Rozumiem. A jaki to jest Twoim zdaniem rodzaj literacki tutaj użyty? Ja nie twierdzę, że to nie jest prawdziwa historia, czy ja tak napisałem?

Owszem. Po śmierci nie ma już możliwości zmiany swojego położenia.

To samo napisał Ci Smok:


i wyjaśnił, czemu troska o rodzinę w przypadku bogacza nie jest dowodem na jego "pozytywną zmianę".

Zatem jak najbardziej Ci odpowiedział...

Tak, ale nie napisał czym są Jego zdaniem płomienie. O to mi chodziło. Ale może zostawmy na razie te płomienie, gdyż mam ważniejsze pytanie. Bo tutaj Smok użył słowa Hades. Jakiego słowa ST hades jest tłumaczeniem? No bo samo słowo hades to także imię bóstwa i nazwa krainy w mitologii greckiej która jednak znacznie różni się od wszelkich interpretacji wyznawców rozmaitych biblijnych orientacji. Nie pasuje ani do badackiej koncepcji 'grób' (swoją drogą błędnej) ani do koncepcji 'piekła' powiedzmy umownie katolickiego (też błędnej.
Powtarzam, mówimy o słowie 'hades'.
No i powtarzam pytanie, jaki rodzaj literacki został tutaj użyty. Naprawdę nie wiem. Myślałem, że to przypowieść. Raczej 'maszal' - hebrajski termin zbliżony do paraboli i przypowieści. Dla mnie przypowieść nie musi oznaczać, że to nieprawda. W ogóle Biblia nie podaje przykładów wyssanych z palca. Jeżeli Jezus mówi o czymś takim jak kłosy czy źdźbło, czy ziarno to to wszystko istnieje. Co więcej, przypowieści, które podaje wynikają z Jego obserwacji życia słuchaczy więc są prawdziwe. Dlatego użyłem słowa przypowieść - a nie po to aby sugerować, że to nieprawdziwa historia.

Napisałem. Chodzi o przybliżenie spraw niepojętych, bo nieziemskich. Widocznie Bóg uznał najlepszym przybliżeniem trafiającym do naszej wyobraźni są płomienie. Dlatego nie zamierzam filozofować na ten temat i czytam to, co jest napisane.

Użyłem słowa "hades" ponieważ Pismo używa go w tym miejscu, co zostało mylnie przetłumaczone jako "piekło" (zresztą tutaj jest spore zamieszanie terminologiczne. Potocznie "piekłem" nazywa się to, co w Biblii jest określone jako "jezioro ogniste" czyli gehenna).

"A gdy w krainie umarłych [hades] cierpiał męki i podniósł oczy swoje, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie" [Łuk. 16:23]

Hades jest miejscem pobytu dusz ludzi oczekujących na sąd wieczny. Jest to odpowiednik szeolu. Przed wniebowstąpieniem Jezusa był podzielony na dwie części, o których mówi omawiana historia, która nie posiada cech charakterystycznych dla przypowieści, natomiast wygląda na relację z prawdziwych wydarzeń.

Nikt Cię nie posądza o żadne sugestie. Po prostu napisałem, że historia jest prawdziwa.

Tak, rzeczywiście w tej kwestii terminologia jest 'problemo-twórcza'. Chodzi o to, że jednak Bóg skierował swoje objawienie najpierw do Żydów po hebrajsku a potem autorzy NT (też prawie sami Żydzi) mieli spory problem jakich użyć słów. Z konieczności stosowali najbliższe znaczeniowo terminy licząc na dociekliwość czytelnika i na jego inteligencję. Ciekawy pod tym względem jest anglojęzyczny przekład chyba OBJ się nazywa, sprawdzę. On wprowadza sporo terminów hebrajskich zamiast angielskich. Ale czyta się to dośc dziwnie z drugiej strony.

To jest spostrzeżenie o charakterze fundamentalnym. Żydzi piszący NT (pod natchnieniem oczywiście) używali tzw. "żydowskiej greki", w której musieli przełożyć treści i ich kontekst charakterystyczny dla hebrajskiej kultury i mentalności w sposób bardziej zrozumiały dla czytelników czytających po grecku. Czasem nie mogli użyć najbliższych znaczeniowo terminów i dokonywali transkrypcji terminów hebrajskich lub zapożyczeń z kultury i myśli greckiej. Dlatego mamy "hades". Ale mamy również "gehennę", ponieważ pojęcie sądu wiecznego w greckiej myśli nie występuje.

O tym problemie wspomina już autor prologu do Mądrości Syracha - nawet Kościół Rzymsko Katolicki nie uznaje tego prologu za natchniony, ale spostrzeżenie jest trafne, pozwolę sobie zacytować:
"Albowiem nie mają tej samej mocy słowa czytane w języku hebrajskim,
co przełożone na inną mowę "
Zresztą i bez tego cytatu to wiemy.
Ale wspomniałeś o słowie gehenna. No właśnie, bo często te pojęcia są mylone, a jeszcze mieszane z terminologią grecką niebiblijną. Gehenna to oczywiście biblijne słowo. Właściwie brzmiało ono tak: גֵיא בֶן־הִנֹּם
gdzie ge oznacza dolinę, ben-hinnom synów Hinnoma. Nie badałem historii tej nazwy, ale od tego słowa pochodzi późniejsze gehenna - czyli z nazwy w wersji skróconej "wylecieli" synowie. Naturalnie sama ta nazwa niewiele nam mówi, więcej wydarzenia i zwyczaje z miejscem noszącym tą nazwę związane. Nie wątpię, że wiesz o czym piszę. Może pociągniesz dalej ten temat, gdyż chciałbym wiedzieć jak to łączysz z tym o czym wspomniałeś wcześniej.

W dolinie synów Hinnoma rzeczywiście działy się rzeczy straszne i obrzydliwe dla Boga. Później nieustannie palono tam ogień, ponieważ było to miejsce wyrzucania i utylizacji odpadów. Dlatego też gehenna jest ilustracją sądu wiecznego związanego z ogniem, obrzydliwością dla Boga i cierpieniem.

Koncepcja "łona Abrahama" odpowiadającego hadesowi była już znana w judaizmie czasów Jezusa. Najwcześniejszym biblijnym jej potwierdzeniem są teksty nowotestamentowe. Biorąc pod uwagę całość biblijnego objawienia, hades i gehenna to dwa różne pojęcia, odnoszące się do oddzielnych okresów w czasie i różnych stanów osób w nich przebywających.

No właśnie. W ogóle 'łono Abrahama' jest przepięknym terminem. 'Słowo łono' w języku hebrajskim dopiero w pełni odzwierciedla myśl zawartą w tym terminie. Hebrajskie rechem (רֶחֶם ) a w liczbie mnogiej rechamim (רְחָמִים) wiąże się z innym słowem: rachamim (רַחֲמִים) - te same litery tylko inne oznakowanie samogłoskowe. A 'rachamim' to miłosierdzie. W naszym języku miłosierdzie kojarzymy z sercem, ale w hebrajskim z łonem (w odniesieniu do kobiety może to słowo oznaczać wnętrze brzucha kobiety ciężarnej). A zatem pojęcie 'łono Abrahama' - jeśli odniesiemy się do hebrajskiego a nie greckiego, w którym ten termin już nie ma tak niezwykłych konotacji (greckie κόλπος - kolpos) bardziej nawiązuje do biustu. Oczywiście w Biblii są to synonimy uwzględniające wątki kulturowe (nasze miłosierdzie od osierdzia). A zatem 'Łono Abrahama' to miejsce przebywania zmarłych, ale tych caddikim (sprawiedliwych i miłosiernych) a nie reszaim (złych, bezbożnych i hattaim i grzesznych. (Psalm 1 używa tych terminów). Czyli 'łono Abrahama' to jakby wydzielone miejsce w Szeolu (greckie Hades) czy tak? Ja to kojarzę, choć nie wiem czy słusznie, z pojęciem używanym w Księgach Mojżeszowych ( i umarł i przyłączył się do swych przodków) - myślę, że łono Abrahama pogłębia to wcześniejsze biblijne wyrażenie. Jednym słowem kiedy lud Boży umiera - to tak naprawdę przyłącza się do swoich pobożnych przodków. Co o tym myślisz?

Tak, "łono Abrahama" to wydzielone miejsce w szeolu, gdzie trafiali po śmierci ludzie sprawiedliwi (usprawiedliwieni). W tym sensie przyłączenie do pobożnych przodków oznacza, że Bóg jest Bogiem żywych czyli Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba, jak to zaznaczył Pan Jezus w Mat. 22:31-32. Dokładniej, "łono Abrahama" BYŁO miejscem pobytu dusz ludzi usprawiedliwionych do momentu, gdy zmartwychwstały Mesjasz wstąpił do nieba i wziął wszystkich ze sobą w górę do raju mieszczącego się w niebie właśnie [Ef. 4:8; por. Ps. 68:18a]. Od tego momentu wszyscy, którzy zasypiają w Chrystusie idą do Pana, a nie do hadesu [II Kor. 5:6-8; Flp. 1:23-24; Obj. 7:9-15].

Ciekawy tekst tutaj:

http://www.bridgesforpeace.com/files/pd ... B_1007.pdf

Wprawdzie autor nazywa historię o Łazarzu i bogaczu "podobieństwem", ale de facto wyciąga wnioski takie, jak z historii rzeczywistej.

Przeczytałem ten artykuł. Rzeczywiście ciekawie napisany. Wymyka mi się tylko różnica między obecnym stanem sprawiedliwych a ich stanem po zmartwychwstaniu. Artykuł tego do końca nie wyjaśnia. A co Ty o tym myślisz? Ogólnie zgadzam się z tym co artykuł w tej kwestii przedstawia - mówimy o sprawiedliwych, tylko chciałbym dogłębnie poznać jak postrzegasz różnicę między sytuacją sprawiedliwych umarłych teraz i w momencie zmartwychwstania. Ogólnie, pojęcie 'łono Abrahama' - mam tutaj na myśli ten hebrajski termin, jest bardzo głębokie. Gdyż jeśli odwołamy się do wizji kobiety w ciąży - wówczas dostrzeżemy, że ten stan oczekiwania na zmartwychwstanie jest nie tyle stanem śmierci co kształtowania się nowego życia, odrodzonego - a zmartwychwstanie wyraża tutaj moment narodzin. Oczywiście zgadzam się z tym, że śmierć Chrystusa i zmartwychwstanie zmieniło sytuację zmarłych sprawiedliwych. Oczywiście mówimy o sprawiedliwości, która bez Odkupienia w Chrystusie nie byłaby wystarczająca. Jezus mówi, że kto w Niego wierzy, ten ze śmierci przechodzi do życia. (Jana 5,24). Rozumiem, że moja dociekliwość może być trochę dokuczliwa, ale nic złego nie mam na myśli. Jeszcze jedno pytanie. W którym momencie Jezus wstąpił do Szeolu? Czy w momencie kiedy był umarły ciałem w duchu, czy po zmartwychwstaniu. Rozmowa na krzyżu sugeruje raczej, że zaraz po śmierci, ale co Ty myślisz? Główne jednak pytanie powtarzam brzmi tak: jeżeli umarli w Panu już teraz żyją w raju, to co się zmieni po zmartwychwstaniu? Oczywiście to bardzo ludzki sposób pojmowania, gdyż upływ czasu, który jest przecież względny, po śmierci na pewno wygląda inaczej.