www.ulicaprosta.net

Pytanie tylko w jakim stopniu mamy do czynienia ze skażeniem, gdyż albo odrzucamy w całości egzystencję po śmierci, albo chcemy czy nie nasz pogląd będzie w jakimś stopniu zbieżny z platonizmem, neoplatonizmem... już nie wspomnę tego co cytowałeś o duchach sprawiedliwych itd...


Interesuje mnie cały fragment, sam kiedyś zamierzam napisać obszernie jak ten fragment rozumiem. Jeśli jest wola to mogę narazie otworzyć nowy temat, bo pisać szerzej narazie nie mogę, ale chętnie poczytam zdanie innych.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Oczywiście nie chodzi mi o wszelkie podobieństwa. Raczej miałem na myśli to, że potem chrześcijaństwo stopniowo zapożyczało stosunek do dusz i życia pośmiertnego od neoplatonizmu do tego stopnia, że bezcielesny stan człowieka zaczęto postrzegać jako lepszy, a nadzieja zmartwychwstania o ile gdzieś tam była w katechizmach i wyznaniach wiary, to była odbierana jako... niestosowna, skoro cel jest taki, że wszyscy idziemy do nieba, gdzie jest Bóg, a ciało jest z natury złe, skażone i nieczyste.


Załóż i zadaj koniecznie jakieś pytania, to może ktoś coś napisze

W temacie jeszcze jeden werset:

Ap 14:13 bgn

"Usłyszałem też głos z Nieba, który mi mówił: Napisz: Szczęśliwi od teraz martwi, umierający w Panu. Zaprawdę - mówi im Duch - aby odpoczęli od swych trudów; bowiem ich uczynki idą wśród nich."

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Paralela zachodzi wyłącznie między określeniami "jeśli wierzymy, że (...)" .... "tak i [wierzymy], że (...)". Czyli nasza wiara w to, że Jezus umarł i powstał z martwych jest taka sama jak w to, że Bóg z Nim przyprowadzi tych, którzy zasnęli. Obydwa wydarzenia są inne i nie są paralelne. Jezus umarł i zmartwychwstał - to jest jedna sprawa. A Bóg wraz z Nim przyprowadzi przed Pochwyceniem tych, którzy zasnęli - to jest inna rzecz.

O ile wzbudzenie Jezusa i wierzących to jest wydarzenie identyczne, bo On zmartwychwstał i oni zmartwychwstaną w Nim, to "poprowadzenie" i "zmartwychwstanie" są zupełnie różnymi od siebie wydarzeniami. O "poprowadzeniu" w Liście do Efezjan można mówić w 4:8 - "Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców". Chodzi o przeniesienie do nieba. Moim zdaniem jak Jezus poprowadził tych, którzy zasnęli do nieba [Ef. 4:8], tak Bóg przyprowadzi ich z Nim z nieba [I Tes. 4:14], aby zmartwychwstali i zostali pochwyceni razem z resztą Kościoła [I Tes. 4:15-16].

Oczywiście nie jest to aż tak ważna sprawa, żeby kruszyć o to kopie. Po prostu widzimy paralele w innych miejscach. Niech każdy sam rozsądzi, która interpretacja jest trafniejsza.

Mam, Quster, kolejny ciekawy fragment dla ciebie z - przynajmniej mi się tak wydaje - trochę ignorowanego 2. listu do Koryntian:
2Ko 5:1-10
Wiemy bowiem, że jeśli ten namiot, który jest naszym ziemskim mieszkaniem, się rozpadnie, mamy budowlę od Boga, dom w niebie, nie rękoma zbudowany, wieczny. Dlatego też w tym doczesnym wzdychamy, pragnąc przyoblec się w domostwo nasze, które jest z nieba, Jeśli tylko przyobleczeni, a nie nadzy będziemy znalezieni. Dopóki bowiem jesteśmy w tym namiocie, wzdychamy, obciążeni, ponieważ nie chcemy być zewleczeni, lecz przyobleczeni, aby to, co śmiertelne, zostało wchłonięte przez życie. A tym, który nas do tego właśnie przysposobił, jest Bóg, który nam też dał jako rękojmię Ducha. Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana. Gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy. Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana. Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, czy jesteśmy poza ciałem jemu się podobać. Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe.

To jest tłumaczenie z BW, ale wymaga komentarza. Od szóstego wersetu ("Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności...") Paweł używa dwóch czasowników: endemeo znaczącego "mieszkać gdzieś (zwłaszcza w jakimś kraju), zamieszkiwać" oraz ekdemeo co oznacza "być na emigracji, emigrować, być za granicą". Mamy więc:
- dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana - dopóki mieszkamy (endemeo) w ciele, jesteśmy na emigracji (ekdemeo) od Pana
- wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana - wolelibyśmy raczej wyemigrować (ekdemeo) z ciała i zamieszkać (endemeo) u/przy Panu
- czy mieszkamy w ciele, czy jesteśmy poza ciałem jemu się podobać - czy mieszkamy (endemeo i nie ma tu już mowy o ciele), czy emigrujemy (ekdemeo) jemu się podobać

Najbardziej chyba problematyczne są tutaj słowa o budowli, o domu w niebie. Brzmi to jakby ten dom już istniał, już był uczyniony. Można to potraktować (tzn. ten czas teraźniejszy) jako wyraz przekonania Pawła o tym, że ciało (dom, budowla), które otrzyma od Boga jest zupełnie zapewnione. Ale mimo to jest to dziwny język, jeśli jest mowa o zmartwychwstaniu, które ma się dokonać na ziemi, a nie w niebie. Do tego po słowach o pragnieniu Pawła, by jego ciało zostało przemienione, a nie zewleczone (w śmierci) mamy fragment o mieszkaniu i emigracji oraz mieszkaniu u Pana. Pytanie czy w tym całym fragmencie następuje zmiana tematu z cielesnego zmartwychwstania (ww. 1-5) na śmierć i duchowe mieszkanie u Pana (ww. 6-10), czy też zachodzi jakaś ciągłość terminologii i np. mieszkanie u Pana należy rozumieć jako mieszkanie w tym domu, który już jest w niebie...? Dziwna interpretacja, ale trzeba ją wziąć pod uwagę i ewentualnie obalić.

Zachęcam do komentarzy.

Z przyjemnością.

Przede wszystkim, myślę, że warto przytoczyć wcześniejszy fragment myśli Pawła, czyli to, do czego odnosi aię "albowiem":

"Dlatego nie upadamy na duchu; bo choć zewnętrzny nasz człowiek niszczeje, to jednak ten nasz wewnętrzny odnawia się z każdym dniem. Albowiem nieznaczny chwilowy ucisk przynosi nam przeogromną obfitość wiekuistej chwały, nam, którzy nie patrzymy na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne, jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne. Wiemy bowiem, że jeśli ten namiot, który jest naszym ziemskim mieszkaniem, się rozpadnie, mamy budowlę od Boga, dom w niebie, nie rękoma zbudowany, wieczny Dlatego też w tym doczesnym wzdychamy, pragnąc przyoblec się w domostwo nasze, które jest z nieba, jeśli tylko przyobleczeni, a nie nadzy będziemy znalezieni" [I Kor. 4:16-5:3]

Paweł mówi o dwóch rodzajach domu. Pierwszy to jest domostwo z nieba, w które zostaniemy przyobleczeni - chodzi o zmartwychwstałe, uwielbione ciało, które jest wieczne i trwalsze od tymczasowego namiotu, czyli zewnętrznego człowieka (skażonego ciała), który niszczeje. Drugi rodzaj domu, to budowla w niebie - dlatego dalej jest mowa o zamieszkaniu u Pana w przeciwieństwie do mieszkania w ciele na ziemi [w. 8-9]. Dlatego w nadziei na zamieszkanie u Pana po wyjściu z ciała i na zamieszkanie w uwielbionym ciele patrzymy na to, co niewidzialne i przygotowane dla nas, a czego rękojmią jest Duch Święty [w. 5].

Witam wszystkich,

W związku z tematem przypomniały mi się pytania, które od dłuższego czasu mnie nurtują. Być może pytania są głupie i na pewno nie wnoszą nic nowego w kwestii zbawienia. Może nawet nie ma na nie pewnych odpowiedzi. Ale stwierdziłam, że może warto spróbować

Otóż ,zastanawiałam się nad zakazem wywoływania duchów. Rozumiem, że skoro Bóg zabronił robienia tego, to jest to możliwe(w przeciwieństwie do tego, co twierdzą ŚJ, że w takim przypadku zawsze pojawia się zły demon, który podszywa się pod ducha wywoływanej osoby). Dowodem dla mnie na to jest przypadek wywołania ducha Salomona(1Sam.28). To, co mnie zaciekawiło to to, że duch Salomona był zewnętrznie podobny do ciała Salomona (1Sam.28:13-14). Jak rozumiem , duch Salomona był w tym czasie na łonie Abrahama i z tego miejsca został wywołany przez wróżkę z En-Dor.

A jak to wygląda teraz, po zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Pana Jezusa? Czy istnieje fizyczna możliwość wywołania ducha człowieka, który 'zamieszkał' u Pana? Czy można wywołać duchy ludzi, którzy odeszli nie 'do Pana'?

Zdaję sobie sprawę, że te pytania są hipoteteczne. Chociaż zakaz wywoływania duchów chyba nie został zniesiony?

I jeszcze jedno pytanie w tej kwestii:
Koriel napisał(a):
Gdzie przebywa Henoh? Pan zabrał go do siebie, ale gdzie? Gdzie przebywali Mojżesz i Eliasz, skoro objawili się przemienieniu?
Mojżesz umarł i przebywa w niebie, czyli "u Pana", który wziął go z raju umieszczonego w szeolu i powiodł ze sobą do raju w niebie [Ef. 4:7-10].

Henoch i Eliasz nie umarli i poszli do nieba "żywcem". Moim zdaniem to oni wrócą jako dwaj prorocy, żeby prorokować w Jerozolimie w pierwszej połowie 7-letniego okresu, az zostana zabici przez Antychrysta po jego zmartwychwstaniu [Obj. 11:3-12]. A jeśli tak, to obaj stoją przed Panem [Zach. 4:12-14]. Jak to jest technicznie zrobione, proszę mnie nie pytać, bo nie wiem.

Co do Henocha i Eliasza to rozumiem. Mam natomiast problem z Mojżeszem. Przemienienie miało miejsce przed śmiercią Jezusa. Skoro tak, to Mojżesz jeszcze powinien być na Łonie Abrahama, bo dopiero po tym wydarzeniu Jezus 'powiódł ze sobą jeńców do raju w niebie'. Czy coś źle rozumiem?

Witaj zielona

Co do pierwszego pytania, to chodzi oczywiście o wywołanie ducha Samuela - nie Salomona. Z Łuk. 16:19-31 (szczególnie z końcówki) wynikałoby, że nie ma możliwości kontaktu z duszami zmarłych. Rzeczywiście, nie wolno wywoływać duchów, ani wzywać zmarłych i jest to przykazanie jak najbardziej aktualne. Niestety, demony często podszywają się pod osoby wzywane i takie kontakty źle się kończą. To się nie zmieniło po zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Jezusa.

Z samego opisu w I Sam. wynika, że wróżka rzeczywiście wywołała ducha Samuela, a nie demona. Uważam, że Bóg po prostu na to pozwolił w tym przypadku, żeby coś Saulowi przekazać. Nie zmienia to faktu, że Saul przykazanie złamał.

Chyba jedną rzecz. Podczas przemienienia uczniowie mieli wizję, a nie spotkanie z duszami Eliasza i Mojżesza. Zobaczyli przez moment realność Królestwa Bożego w jego chwale. Dlatego sam Mojżesz spokojnie mógł być wtedy na łonie Abrahama.

Fragment ciekawy, ale przyznam, że ta pierwsza części o przyobleczeniu może być komentarzem i konkretyzacją tego co jest w dalszej cześć. A to by oznaczało, że ten zwrot "poza ciałem" może oznaczać nie koniecznie to co byśmy chcieli.


To w temacie... Mieli wizję, czy to byli autentyczni Eliasz i Mojżesz ? w nadprzyrodzony sposób ukazani ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Dziękuję za odpowiedź Smoku

Nie musimy niczego "chcieć". Zwrot "poza ciałem" oznacza... poza ciałem. Jeśli chcemy się Panu podobać będąc w ciele czy poza ciałem, to znaczy, że poza ciałem jesteśmy na tyle świadomi, żeby się Panu podobać lub nie. Jeśli dopóki jesteśmy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana, to znaczy, że gdy wyjdziemy z ciała, będziemy blisko Pana, a dokładnie - z Panem. Nie wiem, jak można prościej o tym napisać.

Mieli wizję, w której zobaczyli Pana, Mojżesza i Eliasza w przyszłym Królestwie Bożym. Przecież w tym momencie sam Pan jeszcze nie był w przemienionym ciele, prawda? W dodatku osoby widziane w wizji rozmawiały ze sobą nazwajem, a nie z uczniami.

Ok, pytam, bo przeciwnicy, życia po życiu podają to słowo "wizja" na dowód tego, że to nie byli Eliasz i Mojżesz, gdzieś egzystujący, tylko ich wizja. Tak jak dzisiaj można odtworzyć film z osobami co umarli. Czyli odtworzenie filmu to nie pokazanie prawdziwych, żyjących, ale wizja... tele... coś w tym rodzaju.

Już pomijam, że tylko Mateusz daje to słowo "wizja", a inni nie, Łukasz bardziej opisowo to przedstawia, oczywiście to nie czyni tego słowa nieważnym, ale fakt pominięcia daje do myślenia.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

a co znaczy Łuk.9:31?

Ten fragment nie dowodzi nieśmiertelności duszy czy "życia po życiu", bo nie o tym mówi. Nieśmiertelność duszy wynika z innych fragmentów Pisma. Łukasz nie używa określenia "wizja", ale z opisu wyraźnie to wynika:

"A gdy się modlił, wygląd oblicza jego odmienił się, a szata jego stała się biała i lśniąca. I oto dwaj mężowie rozmawiali z nim, a byli to Mojżesz i Eliasz, którzy ukazali się w chwale i mówili o jego zgonie, który miał nastąpić w Jerozolimie. A Piotra i jego towarzyszy zmógł sen. A gdy się obudzili, ujrzeli chwałę jego i tych dwóch mężów, którzy przy nim stali" [Luk. 9:29-32]

Mojżesz i Eliasz będą w chwale dopiero po swoim zmartwychwstaniu. Widzenie dotyczyło przyszłego Królestwa Bożego, co zostało zapowiedziane około 8 dni wcześniej przez Jezusa [Łuk. 9:27-28]. Dlatego nie były to dusze ich dwóch, lecz wizja dotycząca przyszłości. Wywołany duch Samuela nie ukazał Saulowi się w chwale. Nie rozmawiali z uczniami, tylko z Jezusem. Uczniowie słyszeli treść tej rozmowy, ale to się w wizjach zdarzało i zdarza.

Patrz wyżej, Milenko. Rozumiem, że chodzi Ci o sformułowanie "ukazali się". Sam Bóg lub różne zjawiska i przedmioty mogą się ukazywać we śnie lub w wizji [I Mojż. 15:12-17; I Krl. 3:5; 9:2; Jer. 24:1; Zach. 1:8; 2:1-3; Mat. 1:20; 2:13,19]. Mogą się również ukazywać na jawie i w Biblii jest mnóstwo takich opisów. W tym przypadku Mojżesz i Eliasz ukazali się uczniom w chwale, a miało to miejsce w wizji dotyczącej przyszłego Królestwa Bożego.