www.ulicaprosta.net

Tesaloniczanie oczekiwali rychłego powrotu Pana, a tu okazuje się, ze niektórzy zdążyli umrzeć i Pana nie ma. Co z nimi? Pan przyjdzie, a oni będą martwi? Więc Paweł wyjaśnia, że nadzieja zmartwychwstania dotyczy tych, którzy wierzą w Jezusa, więc tamci zostaną wzbudzeni z umarłych. Więcej - to oni pierwsi doświadczą powstania z martwych, a dopiero potem żyjący razem z nimi zostaną porwani w obłokach w powietrze na spotkanie z Panem. Nie wiem na ile można wnioskować z tego tekstu o tym, co uważał Paweł na temat tego, co się dzieje z braćmi, którzy zasnęli - ewidentnie kontekst tego tekstu to oczekiwanie na naprawdę niedługie przyjście Pana zakłócone śmiercią braci, która domagała się wyjaśnienia w kontekście tego powrotu.

Kolejny raz czytasz to, co NIE JEST NAPISANE. Powodem smutku Tesaloniczan nie było to, że nie wiedzieli, co się dzieje z ich braćmi, którzy zasnęli w Chrystusie. Chodzi o zmartwychwstanie - nadzieję, jakiej nie mają inni. Chodzi o to, co się stanie z tymi, którzy zasnęli w Chrystusie gdy nastąpi Pochwycenie Kościoła żyjącego w momencie Pochwycenia. Które może nastąpić w każdej chwili. Czy wszyscy będą wtedy razem? Kiedy ich zobaczą? Problem w ogóle nie dotyczy tego, co się teraz dzieje z nimi.

Nie twórz teorii, które nie wynikają z tekstu. Najpierw zakładasz, że chodzi o coś, o co Tesaloniczanom nie chodzi, a następnie dziwisz się, że Paweł nie odpowiada na Twoje (nie Tesaloniczan) oczekiwania. Już Paweł dobrze wiedział, co napisać w tym momencie i co byłoby najwłaściwsze. Bądź spokojny.

W każdej chwili może nastąpić Pochwycenie, więc w każdej chwili Pan może PRZYPROWADZIĆ ze sobą tych, którzy zasnęli [I Tes. 4:14]. Skąd ma ich przyprowadzić? Z miejsca, w którym są razem z Nim. Następnie oni zmartwychwstaną i razem z przemienionym wierzącymi spotkają się z Panem na obłokach. Więc niech się adresaci pocieszają tymi słowy.

No a co jest napisane? :

1Th 4:13-20

"A nie chcemy, abyście nie wiedzieli, bracia, o tych, co zasnęli; i byście się nie smucili jak pozostali, ci nie mający nadziei. Bo jeśli wierzymy, że Jezus umarł i powstał - tak też tych, co zasnęli dla Jezusa, Bóg przyprowadzi razem z nim. Bo mówimy wam to przez Słowo Pana, że my, żyjący, którzy będą przy życiu aż do przyjścia Pana, nie prześcigniemy tych, co zasnęli. Ponieważ sam Pan - na wołanie, na głos archanioła oraz na trąbę Boga - zstąpi z Nieba i najpierw wstaną ci, którzy śpią w Chrystusie. Potem my, żyjący, co nadal będą przy życiu, równocześnie, razem z nimi zostaniemy pochwyceni na chmury, ku powietrzu, na spotkanie Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. Dlatego pocieszajcie jedni drugich przez te słowa."

Ewidentnie mówi co się dzieje z tymi co zasnęli i jaka jest dla nich nadzieja, a ty według mnie SW odprawiasz takie trochę "czary mary" z tekstem. Bo fakt faktem nie wspomina że sa juz u Pana i to nie jest tworzenie teorii, ale fakt.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

"Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli" [I Tes. 4:14]

Skoro nie mówi o tym, że są u Pana, ale mówi o tym, że zasnęli, to SKĄD Pan przywiedzie ZE SOBĄ tych, którzy zasnęli i o których zmartwychwstanie martwią się Tesalonicznie [w. 13]? Gdzie jest teraz Pan?

Paweł mówi o ciałach i zmartwychwstaniu ciał - tego dotyczy określenie "zasnąć". Powodem jest skojarzenie nieruchomości ciała i jego późniejszego obudzenia. Ci, których ciała są w tym stanie w momencie pisania Listu do Tesaloniczan, są tam, skąd przywiedzie ich ze sobą Pan, aby mogli doznać zmartwychwstania w nowych ciałach. Nie rozumiem, dlaczego zamiast czytać to, co jest napisane i wyciągać proste wnioski, szukasz jakiejś dziury w całym i na moją intuicję chcesz znaleźć dowód na to, że skoro "zasnęli" i TWOIM ZDANIEM Biblia nie mówi, że są u Pana, to co? Zaśnięcie duszy? Do tego zmierzasz? To byłyby czary mary i to z wieloma tekstami.

Tak ten zwrot dopuszcza to u Popowskiego widać to trochę mniej silnie bo jest: Bóg tych którzy zasnęli dla Jezusa poprowadzi razem z Nim.
A to jest nie potrzebne, bo twoja intuicja cie zawodzi w takim razie, ja nic nie próbuję udowadniać na siłę i nie uczepiłem się jakiegoś poglądu, pytam wielokrotnie bo to zmusza do różnego przedstawiania dane j sprawy.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Jeszcze wracając doe tego fragmentu bo w grece nie ma słowa "ludzi" i to rodzi ewentualne zastrzeżenia że nie chodzi o umarłych

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Zwróć uwagę na KONTEKST. Werset 14 mówi o tych samych ludziach, o których mówi werset 13. Czyli o tych, którzy zasnęli i o których zmartwychwstanie martwią się Tesaloniczanie. Jeśli wszyscy razem (ci, którzy zasnęli i ci, którzy w momencie Pochwycenia będą żywi) zostaną pochwyceni, to znaczy, że Pan PRZYPROWADZI ze sobą tych, którzy zasnęli po to, żeby NASTĘPNIE wszyscy razem (cały Kościół) mogli zostać wzięci na obłoki, na spotkanie Pana. Kontekst nie pozwala na interpretację jakiegoś ogólnego "poprowadzenia". Część Kościoła będąca na ziemi musi się spotkać z częścią Kościoła przyprowadzą z Panem ZANIM wszyscy zostaną wzięci w górę:

"(...) najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana" [I Tes. 4:16-17]

Ksiądz Popowski jako katolik nie wierzy w Pochwycenie, więc stara się osłabić wymowę tego tekstu i dlatego z "przyprowadzenia" tych, którzy zasnęli, aby mogli zostać uniesieni w górę razem z żyjącymi, zrobił "poprowadzenie".

Tak, w grece nie ma "ludzi", przekład dodaje to dla poprawności stylistycznej. Można sobie wymyślać, że "duchy sprawiedliwych ukończonych" to jakieś tam istoty, ale po co? W kontekście tej całej listy rzeczy, jakie wymienia autor, raczej pasuje, że chodzi o duchy sprawiedliwych, którzy dokończyli [życia, "biegu"] - czyli zmarłych sprawiedliwych.

Ściśle rzecz biorąc użyty czasownik [ago] oznacza po prostu "prowadzić" bez żadnych przedrostków, więc nie oskarżałbym zaraz Popowskiego o niecne zamiary. Sam ten pojedynczy werset rozumiem, jako przykład prostej Pawłowej logiki zmartwychwstania tych, którzy wierzą w Jezusa:

jeśli bowiem wierzymy, że Jezus umarł [a bracia też umarli!] i powstał
tak i Bóg tych, którzy zasnęli, przez Jezusa poprowadzi wraz z Nim

To jest ogólne wyrażenie nadziei związanej z wiarą w Jezusa. Dopiero od następnego wersetu Paweł przechodzi do opisu okoliczności zmartwychwstania i pochwycenia.

Moim zdaniem tekst jest całością i dlatego ten fragment należy odczytywać w kontekście wypowiedzi o zmartwychwstaniu i Pochwyceniu. Czyli od wersetu 13 do 17 chodzi o tych samych ludzi, którzy zasnęli i w związku z którymi niepokoją się Tesaloniczanie. A jeśli to z nimi przyjdzie Pan, żeby pochwycić wszystkich razem, wszystko staje się jasne i klarowne, a Tesaloniczanie mogą spać spokojnie i pocieszać się tymi słowami, że razem z nimi zostaną pochwyceni i razem z nimi już zawsze będą z Panem w zmartwychwstałych ciałach. Ponieważ "oni" (ci, którzy zasnęli), a nie "my" (cały Kościół) zostaną poprowadzeni, uważam, że chodzi o "przyprowadzenie ich" w przeciwieństwie do "nas", którzy będziemy wtedy żywi. Czyli nie o ogólną nadzieję, lecz o konkretną sytuację. Mam nadzieję, że nie pokomplikowałem.

Ja rozumiem - tekst jest całością, ale ma pewną budowę: w w. 13. Paweł odnosi się do problemu, w 14. przedstawia Tesaloniczanom nadzieję zmartwychwstania wierzących w oparciu o wzór jaki jest w Jezusie i od 15. obwieszcza słowo Pańskie. W ten sposób szczegółowy opis zmartwychwstania tych, którzy zasnęli jest dla adresatów umocowany w fakcie powstania Jezusa z martwych, z który są zaznajomieni. Tak czy siak nie jest to duża różnica raczej nic nie zmienia w praktyce, skoro od 15. wersetu Paweł wykłada kawę na ławę.

O ile dobrze rozumiem intencje Qustera (a nie zawsze mi to wychodzi), to jemu chodzi o to, że omawiany fragment I Tes. 4:13-18 nie mówi bezpośrednio o duszach lub duchach zmarłych (którzy zasnęli) ani nie mówi o tym, że te dusze są u Pana w niebie i stamtąd zostaną z Nim przyprowadzone. Chodzi o to, że tekst nie musi wcale mówić o duszach lub duchach, bo ci, którzy zasnęli, żyją nadal, tylko wyszli z ciała - dlatego Paweł nie musi pisać, że "dusza jego wyjdzie z ciała" tylko pisze, że wolałby on sam wyjść z ciała [II Kor. 5:8]. Mówi również, że on sam wolałby rozstać się z życiem i on po rozstaniu się z życiem wolałby być z Chrystusem, a nie jego dusza [Flp. 1:23]. Po prostu apostołowie nie robili w swoich tekstach super-dokładnych zastrzeżeń na wypadek, gdyby w przyszłości adwentyści wymyślili, że dusza po śmierci ciała zasypia i jest nieświadoma.

To samo jest z pobytem tych, którzy zasnęli. Znowu Paweł nie tłumaczy w I Tes. 4:13-18 gdzie oni są w momencie pisania listu i co robią, bo nie o to chodzi Tesaloniczanom i nie to jest ich problemem, na który Paweł odpowiada. Ale niejako na marginesie jego wypowiedzi widać, że aby wszyscy razem (ci, którzy wcześniej zasnęli i ci, którzy będą żywi w momencie Pochwycenia) mogli zostać uniesieni w górę, na obłoki, to najpierw ci, którzy zasnęli, muszą zostać przyprowadzeni z Panem z nieba i zmartwychwstać w nowych ciałach. To jest całkowicie logiczne i spójne z tym, że oni są w niebie z Panem. Skoro zostaną przyprowadzeni z nieba wraz z Nim i zmartwychwstaną najpierw, to żywi ich nie wyprzedzą lecz wszyscy razem wstąpią na obłoki w uwielbionych ciałach. Werset 14 nie jest wtrącony tutaj jako jakaś ogólna refleksja dotycząca nadziei zmartwychwstania, lecz dotyczy tych samych ludzi, o których mowa w wersecie poprzednim i następnym.

Ale jeśli teraz Quster napisze, że przecież nie jest dokładnie napisane, że Pan przyprowadzi ich z nieba, to ja się chyba załamię...

P.S.
A co do Popowskiego, to powyższy fragment niestety godzi w katolicką doktrynę, więc tłumacze katolickich przekładów robią, co mogą. W BT jest nawet "wyprowadzi"... Przecież gdyby Pan przyprowadził ze sobą wierzących, którz zasnęli, to nie byłoby jednego powszechnego zmartwychwstania na samym końcu. I byłby problem.

NT w ogóle mało zajmuje się duszami w powszechnym chrześcijańskim rozumieniu (np. w przypowieści o bogaczu i Łazarzu mamy bogacza i Łazarza a nie dusze bogacza i Łazarza).


Ja tam nie widzę tego marginesu. Nie widzę żadnego przyprowadzania z nieba - jest napisane, że Pan zstąpi z nieba, a umarli powstaną (Bóg wyprowadzi ich spośród umarłych, jak poprowadził Jezusa). Po prostu ten fragment jest bezużyteczny, jeśli chce się stwierdzić, co się dzieje z duszami zmarłych świętych i zamiast argumentować z milczenia, że nie dzieje się nic (np. śpią), albo usiłować doszukać się jakichś podtekstów i wczytywać nawet logiczne z naszej perspektywy treści, lepiej go odłożyć i przejść do tekstów, które tym się zajmują.

Smoku, czy rozmawiałeś z Popowskim, że wiesz jakie były jego intencje? Jego tłumaczenie tutaj jest wierne oryginałowi i to jest fakt niezależnie od tego, jakie katolik wysnuwa z niego wnioski. Równie dobrze można powiedzieć, że robisz co możesz (chciałbyś żeby tam było "przyprowadzi"), ponieważ dokładny przekład godzi w twoją doktrynę Ale lepiej dyskutować o faktach, niż dodawać niemerytoryczne uwagi o tym, co komu pasuje, co komu w co godzi, kto ma jakie intencje i niecne plany.

Pytanie dlaczego mało się zajmuje ?

No i co do Łazarza i Bogacza, to czy była dyskusja tutaj na forum o tym ?


Słusznie, słusznie... nie widzę sensu rozmawiać o intencjach adwersarzy, no i faktem jest, że czasem widzimy to co chcemy zobaczyć, albo robimy wszystko aby tekst mówił co chcielibyśmy aby mówił...

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Nie. Jest napisane, że "Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli" [w. 14], a potem nastąpi Pochwycenia Kościoła [w. 15-16]. "Z nim" czyli z Chrystusem. Jezus zmartwychwstał wcześniej, więc "przyprowadzenie z Nim" musi oznaczać coś innego, niż "wyprowadzenie tak jak poprowadził Jezusa". Ci, którzy zasnęli" to jest ta sama grupa ludzi w wersetach 13, 14 i 15. No i Bóg przywiedzie z Nim tych, którzy zasnęli [w. 14] ZANIM wyprowadzi ich spośród umarłych [w. 16]. Werset 14 nie mówi o zmartwychwstaniu czyli o "wyprowadzeniu spośród umarłych". Mówi o przyjściu z Jezusem tych, którzy zasnęli. O zmartwychwstaniu tych, którzy zasnęli mówi wprost werset 16. Paweł po prostu opisuje po kolei, co się będzie działo.

Jeśli konkretne słowo ma kilka znaczeń, to kontekst narzuca właściwy wybór znaczenia. Przekład sprzeczny z kontekstem nie jest dokładny. Samo zrozumienie, że "poprowadzenie" jest paralelą śmierci i zmartwychwstania, jest moim zdaniem sztuczne, nieuprawnione i wyrwane z ciągu myśli Pawła.

Ja nie mam powodu martwić się o swoją doktrynę, ponieważ z Pisma wynika, że zmartwychwstanie i Pochwycenie Kościoła odbędzie się wcześniej niż zmartychwstanie wszystkich pozostałych. Tak się składa, że przekłady protestanckie tłumaczą "przywiedzie" (bo nie mają problemu z Pochwyceniem), a katolickie "poprowadzi", albo "wyprowadzi" (bo mają problem z Pochwyceniem). Nie jest to jedyny przypadek tłumaczenia Pisma w ramach własnej doktryny.

Pewnie z kilku powodów: 1) doniosłość cielesnego zmartwychwstania Jezusa, 2) oczekiwanie na rychłe przyjście Pana, 3) żywa nadzieja fizycznej realizacji Królestwa Bożego na ziemi, 4) nacisk na odkupienie i odrodzenie stworzenia (re-kreacja, nowe stworzenie), 5) nieskażenie nauczania (neo-)platonizmem. Plus wiele innych czynników. Szczęśliwy czas, kiedy nie dusze "szły do nieba", tylko ludzie "zasypiali w Panu".
A o Łazarzu i bogaczu pewnie było w kilku wątkach, ale chyba nigdy jakoś tak całościowo. Też nie wiem jaki aspekt cię tutaj interesuje.

Jak już pisałem, zachodzi paralela:
jeśli bowiem wierzymy, że Jezus umarł [a bracia też umarli!] i powstał
tak i Bóg tych, którzy zasnęli, przez Jezusa poprowadzi wraz z Nim

Poprowadzenie z Panem jest paralelne do Jego zmartwychwstania. To tak jak Paweł pisze do Efezjan, że zostali z współwzbudzeni z Jezusem z martwych, choć Jezus umarł i zmartwychwstał na długo, zanim Efezjanie w ogóle usłyszeli ewangelię. Takie postawienie sprawy jest spójne z typowym Pawłowym językiem uczestnictwa wierzących w Jezusie i z Jezusem. Ale nie będę się o to spierał.