www.ulicaprosta.net

Zgadza się - po prostu już o tym nie pisałem.

Witaj

Zgodziłbym się pod warunkiem, że Lucyfer zbuntował się na ziemi lub w fizycznym kosmosie. Ale na to nie wygląda. Ale gdybys chciała rozwinąć temat, to załóż nowy wątek, bo rzeczywiście off top nam się zrobi.

Ja jakoś widzę bunt przed pierwszym dniem stworzenia.
Na poczatku stworzył Bóg niebo i ziemię'
A ziemia była chaosem i pustkowiem....
Biblista Derek Prince napisał kiedyś,że wg niego między pierwszym a drugim zdaniem Biblii minęły miliony lat.
Bo Bóg nie stworzył niczego co byłoby chaosem.
Nie upiera się i ja się nie upieram ale myślę,że bunt nastąpił na długo przed stworzeniem ziemi.
Zrobił się off.....

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

... i dlatego wynieśliśmy się z salamandrus TUTAJ

ale według mnie tekst nie mówi też, że to bycie z Panem jest zaraz po opuszczeniu ciała: wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana
takie stwierdzenie należy połączyć z innym: do przyjścia Pana, (...) wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, (...) będziemy porwani w obłokach na spotkanie Pana, w powietrze; i tak zawsze będziemy z Panem..

Nie widzę sensu pisać, że dopiero wtedy będą u Pana, skoro już są zaraz po śmierci od 2000 lat. Biblię czyta się w kontekście SW, więc czytam to co jest napisane nie wyrywając.

ale moje pytania są zasadne, dlatego warto na nie odpowiedzieć:

Gdzie Pan Jezus przebywał po śmierci przez trzy dni ? Wiem, że to pytania może oczywiste, ale dla usystematyzowania, poruszam je... Czyli należy przyjąć, że Pan Jezus po śmierci ciała, egzystuje duchowo, bo przecież jest Bogiem, a Bóg nie umiera. Umarło ciało ludzkie, życie ludzkie oddał na okup. Chociaż znam potoczne stwierdzenia, że Bóg umarł na krzyżu, i w pieśniach się tak śpiewa.

Czyli zaraz po śmierci na krzyżu, Syn Boży razem w łotrem był w raju ( czym jest ten raj ? ). Jak to połączyć z wypowiedzią, do kobiety po zmartwychwstaniu gdzie mówi, "nie dotykaj mnie, gdyż jeszcze nie wstąpiłem do Ojca". Czy między "rajem" a "wstąpieniem do Ojca" jest jakaś "przestrzeń", różnica ? Czy to oznacza, że zaraz po śmierci ciała, Pan Jezus był w raju z łotrem i był "z dala" od Ojca, jeszcze do Niego "nie wstąpił" ?


Twierdzenie, że zaraz po śmierci jest się z Panem, a potem podczas przyjścia ci umarli co są z Panem zmartwychwstają, aby spotkać się z Panem i żeby Pan ich porwał, i żeby byli już z nim na zawsze, jest tworzeniem stanu pośredniego, czyli okresu czasu, gdzie sam duch przebywa z Panem, a potem po Jego przyjściu duch łączy się ponownie ze zmartwychwstałym ciałem uwielbionym. Siłą rzeczy tworzy się stan pośredni, więc to nie ja wymyślam.

A kiedy był, jest, będzie Wielki Ucisk ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

tylko ze jest jedna sprawa, Pan Jezus 40 dni jeszcze był z uczniami, a dopiero po tym okresie 3+40 dni mamy relacje o wniebowstąpieniu, czy nie od tego momentu możemy mówić o odejściu do Ojca ? W konfrontacji z tymi elementami pytania odnośnie raju są jeszcze istotniejsze.

Ja osobiście "oglądanie oblicza Bożego" bardziej identyfikuje z wydarzeniami po pochwyceniu podczas przyjścia Pana.


Jednakże odpowiedz na to pytanie jest bardzo istotna, gdyż odpowiadamy co do za duch który jest dany i który odchodzi do Boga, który Go dał. Jeżeli nie jest stwarzany z ciałem, to znaczy ze istniał wcześniej, jak istniał wcześniej to zaczyna się komplikować sprawa...


No właśnie, ale teraz pytanie, czy te "wierzenia" były oparte na Piśmie, czy raczej na wykreowanych wyobrażeniach, które rozwinęły się do pewnego tradycyjnego poglądu propagowanego do dzisiaj, ale w konfrontacji obiektywnej z Pismem, okazują się tylko ludzkimi wyobrażeniami, żeby nie powiedzieć spekulacjami. Tak samo z tymi fragmentami, które mogły być inspiracją, gdyż uważam, że wyjęte z kontekstu o którym pisałem do SW mogą sprawiać wrażenie, takie jaki powszechnie się dzisiaj rozwinęło, ze odrazu idziemy po śmierci do Pana. Przypomnę tutaj sytuację gdy Pan Jezus mówi o Janie, że "gdyby pozostał aż do przyjścia to co nam do tego" (parafrazuje, napewno znasz ten fragment). Wiemy że przez taka wypowiedz rozniosła się błędna pogłoska, którą Jan prostuje pisząc co Pan Jezus powiedział, a czego nie twierdził stanowczo.

Ja osobiście uważam, że w chrześcijaństwie pokutują pewne skróty myślowe, obiegowe definicje, poglądy, które tak naprawdę po konfrontacji z Pismem nie wyglądają tak prosto jak się to przedstawia. Oczywiście w tym temacie "Odszedł do Pana" być może jest tak jak pisałem "stan pośredni" czyli że duch ,dusza idzie, jest z Panem. Ale parę spraw wydaje mi się nie jasnych i nie usystematyzowanych. Zobaczymy...

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Tą kwestią nie zaprzątał bym sobie głowy i nie ustalana tej podstawie ram czasowych. Dlatego, ze ten werset i tez zwrot "nie dotykaj mnie" można tłumaczyć na "nie zatrzymuj mnie" czyli nie koniecznie oznaczał, dotykanie. A w ten sposób wydarzenie z Tomaszem nie jest żadnym wyznacznikiem.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Najwyraźniej Jezus był u swego Ojca jeszcze zanim został wzięty po 40 dniach [z góry przepraszam za długość cytatu, ale potrzeba szerszego oglądu]:
Jn 13:31-14:31
A gdy wyszedł, rzekł Jezus: Teraz został uwielbiony Syn Człowieczy i Bóg został uwielbiony w nim. Jeśli Bóg został uwielbiony w nim, to i Bóg uwielbi go w sobie i wnet go uwielbi. Dziateczki! Jeszcze chwilkę będę z wami; szukać mnie będziecie i, jak powiedziałem Żydom: Gdzie Ja idę, tam wy przyjść nie możecie, i teraz wam to mówię. Nowe przykazanie daję wam, abyście się wzajemnie miłowali, jak Ja was umiłowałem; abyście się i wy wzajemnie miłowali. Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli miłość wzajemną mieć będziecie. Rzekł mu Szymon Piotr: Panie, dokąd idziesz? Odpowiedział Jezus: Dokąd idę, ty teraz ze mną iść nie możesz, ale potem pójdziesz. Rzekł mu Piotr: Panie! Czemu nie mogę teraz iść za tobą? Duszę swoją za ciebie położę. Odpowiedział mu Jezus: Duszę swoją za mnie położysz? Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Zanim kur zapieje, trzykroć się mnie zaprzesz. Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzcie w Boga i we mnie wierzcie! W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce. A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli. I dokąd Ja idę, wiecie, i drogę znacie. Rzekł do niego Tomasz: Panie, nie wiemy, dokąd idziesz, jakże możemy znać drogę? Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie. Gdybyście byli mnie poznali i Ojca mego byście znali; odtąd go znacie i widzieliście go. Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam. Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca? Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje. Wierzcie mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie; a jeśliby tak nie było, to dla samych uczynków wierzcie. Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto wierzy we mnie, ten także dokonywać będzie uczynków, które Ja czynię, i większe nad te czynić będzie; bo Ja idę do Ojca. I o cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię, aby Ojciec był uwielbiony w Synu. Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to. Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie. Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki - Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie. Nie zostawię was sierotami, przyjdę do was. Jeszcze tylko krótki czas i świat mnie oglądać nie będzie; lecz wy oglądać mnie będziecie, bo Ja żyję i wy żyć będziecie. Owego dnia poznacie, że jestem w Ojcu moim i wy we mnie, a Ja w was. Kto ma przykazania moje i przestrzega ich, ten mnie miłuje; a kto mnie miłuje, tego też będzie miłował Ojciec i Ja miłować go będę, i objawię mu samego siebie. Rzekł mu Judasz, nie Iskariota: Panie, cóż się stało, że masz się nam objawić, a nie światu? Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy i u niego zamieszkamy. Kto mnie nie miłuje, ten słów moich nie przestrzega, a przecież słowo, które słyszycie, nie jest moim słowem, lecz Ojca, który mnie posłał. To wam powiedziałem z wami przebywając. Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem. Pokój zostawiam wam, mój pokój daję wam; nie jak świat daje, Ja wam daję. Niech się nie trwoży serce wasze i niech się nie lęka. Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, to byście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja. Teraz powiedziałem wam, zanim się to stanie, abyście uwierzyli, gdy się to stanie. Już wiele nie będę mówił z wami, nadchodzi bowiem władca świata, ale nie ma on nic do mnie; Lecz świat musi poznać, że miłuję Ojca i że tak czynię, jak mi polecił Ojciec. Wstańcie, pójdźmy stąd.

Jezus poszedł do Ojca (poprzez śmierć i zmartwychwstanie) i przyszedł niewidzialnie dla świata, ale widzialnie dla uczniów. Przez 40 dni nauczał ich jeszcze (to jest bardzo długo!), a potem wstąpił do nieba, zasiadł po prawicy Ojca i stamtąd Go oczekujemy.

Jestem zdania, że nie ma ducha ludzkiego, który egzystuje gdzieś przed poczęciem człowieka. Wzbraniam się tylko przed powiedzeniem, że jest stwarzany w momencie poczęcia, bo chyba nigdzie coś takiego nie jest powiedziane, ale raczej mówi się, że Bóg tchnie ducha w człowieka. O preegzystencji dusz nie ma słowa w Biblii.

Rozumiem. Na pewno chrześcijańskie wyobrażenia o życiu pośmiertnym, o eschatologii są przerośnięte - sam odkrywam ciągle ile tego mam w głowie. Choć Biblia nie stwierdza tego wprost, to wydaje mi się, że sumując te różne fragmenty można powiedzieć, że po śmierci idzie się "do Pana" ("nawet oporni mieszkają u Pana"?), aczkolwiek osobiście wolę mówić mniej niż zbyt dużo.

To nieuniknione - z chrześcijaństwem zapoznajemy się w już w taki czy inny sposób usystematyzowanej formie, z konkretną wykładnią, gotowymi obrazami rzeczy przygotowanymi przez tych, którzy wcześniej od nas byli w Panu. Potem dopiero w wyniku lektury Biblii można się przekonać na ile pewne sprawy są złożone i niekoniecznie muszą być rozumiane w taki sposób jak nam przedstawiono. Skąpość materiału co do losu pośmiertnego wierzącego człowieka na pewno wskazuje na jedno - pierwsi uczniowie byli zafiksowani na doniosłości zmartwychwstania i nowego stworzenia i nie w głowie były im dywagacje o wędrówkach dusz (bardziej to greckie myślenie w sumie...). Można się domyślać, że między śmiercią a wzbudzeniem z martwych coś z człowiekiem wierzącym się dzieje, ale na pewno nic złego

Gdyby stwierdzenie, które "doklejasz" (o zmartwychwstaniu) pochodziło z tego samego tekstu w tym samym kontekście, to byłbym gotów się zgodzić. Ale nie pochodzi, bo oba teksty nie są równoległe. Tekst o wyjściu z ciała i zamieszkaniu u Pana [II Kor. 5:8-9] mówi o wyjściu z ciała, a nie o zmartwychwstaniu ciała, o którym mówi drugi tekst [I Tes. 4:15-17]. Mieszasz 2 odrębne teksty w 2 odrębnych kontekstach i mówisz, że jeden należy połączyć z innym. Otóż nie należy, bo mówią o dwóch różnych sprawach. To nie jest czytanie Pisma w kontekście, Quster. Twierdzenie "zawsze będziemy z Panem" odnosi się do CAŁEGO KOŚCIOŁA po zmartwychwstaniu. A nie do pojedynczych osób po wyjściu z ciała. 2 konteksty, 2 różne sprawy. Nie mylić.

Dla potrzeb naszej dyskusji postanowiłem zostać przy stwierdzeniu, że był z Panem. Bo o tym rozmawiamy. Gdzie był, to jest sprawa w tym momencie drugorzędna. Wydaje mi się, że Elendil już na to pytanie odpowiedział. Jezus w duchu poszedł do szeolu (razem z łotrem) i tam ogłosił, co się stało na Krzyżu [I Piotra 3:18-19]. Raj był wtedy w szeolu i nazywał się również w częsci dla zbawionych "rajem" lub "łonem Abrahama" [Łuk. 16:19-31]. Czyli najpierw Jezus był w raju, a potem wstąpił do Ojca, biorąc ze sobą jeńców [Ef. 4:8-10].

Przebywanie duszy (i ducha) z Panem w niebie (gdzie został przeniesiony raj po wstąpieniu Jezusa na wysokość) nie jest żadnym stanem pośrednim, ale jeśli chcesz, możesz sobie go tak nazwać. Tylko nie wiem, po co.

Po tym, jak w świątyni stanie obrzydliwość spustoszenia, czyli rozpocznie się na 3.5 roku przed bitwą pod Armaggedonem [Mat. 24:15-22]. Wałkowaliśmy to już mnóstwo razy w wątkach eschatologicznych.

Jednakże nie widzę innego wyjścia jak stworzenie w momencie zaistnienia człowieka, bo inna opcja będzie się opierać o preegzystencję, w tym kierunku zdarzyło się pójść Orygenesowi, ale o tym nie chcę tutaj rozmawiać, bo sam raczej obstaję za utworzeniem w chwili poczęcia, który to duch "rozwija się" razem z dorastaniem, dojrzewaniem. Chyba, że ktoś zna inne trzecie wyjście.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Owszem jeżlei uznać je za nie równoległe to można je uznać za wersety spełniające się w pewne kolejności. Jeśli pierwszy mówi o śmierci ciała, a duch, dusza idzie do Pana, to drugi mówi o tym, że ten duch, dusza wraca od Pana, aby połączyć sięz ciałem przemienionym, po czym ponownie Pan je porywa, na spotkanie z Nim, aby już na zawsze być z Panem. Czyli reasumując, albo są to wypowiedzi równoległe, albo siłą rzeczy muszą mieć taką chronologię jaką przedstawiłem. To jest trochę dziwne, bo innej w "nierównoległej" interpretacji nie widzę innej możliwości, ale ona jest dziwna.

No nie bardzo widzę poparcie na takie stwierdzenie, i raczej nie ma wersetu sugerującego coś takiego.


Jakoś czytając kontekst nie za bardzo widzę, że tutaj chodzi o wstąpienie kogoś do Niebios, bo te słowa jako cytat z Psalmu padają w kontekście darów dla osób na ziemi.


skoro mamy ducha, duszę przebywającą u Pana, a ostatecznością jest przebywanie ducha, duszy i ciała uwielbionego u Pana to chcąc nie chcąc jest to stan tymczasowy, pośredni między tym co będzie w ostateczności. A jak ty byś to nazwał ? Ten moment między śmiercią ciąła, a połaczeniem sięna powrót z przemienionym ciałem, skoro w tym okresie mamy do czynienia z egzystencją tego Czegoś ?


Czyli w przyszłości, a z tego co pisałeś wyglądało, że piszesz o czymś co już się dokonało. Pisałeś:


Skoro więc są to ci co wychodzą z wielkiego ucisku, to ich tam jeszcze nie ma.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Witam,
temat jest o tyle Ciekawy że ja dorzucę jeszcze kilka pytań, może ktoś zna odpowiedź.

Gdzie przebywa Henoh? Pan zabrał go do siebie, ale gdzie?
Gdzie przebywali Mojżesz i Eliasz, skoro objawili się przemienieniu?

młody jeszcze jestem, pytam

K.

Owszem, wypełniają się w tej kolejności. Najpierw dusz idzie do Pana i jest z Panem w niebie, a następnie podczas zmartwychwstania podczas Pochwycenia Kościoła łączy się z ciałem. I Tes. 4:15-17 nie mówi o duszach, tylko o ciałach. Być może przychodzi razem z Panem, aby połączyć się z ciałem - tego nie wiem, bo to nie jest napisane. Technologii zmartwychwstania dokładnie nie znam i ta wiedza nie jest mi widocznie potrzebna, skoro nie ma jej w Biblii.

No nie bardzo widzę poparcie na takie stwierdzenie, i raczej nie ma wersetu sugerującego coś takiego.[/quote]Nie musisz mieć koniecznie wersetu. "Łonem Abrahama" nazywano wtedy tę sama część szeolu, co "Gan Eden". Skoro Pan Jezus odwołuje się do tradycyjnej nazwy "łono Abrahama", to możemy spokojnie przyjąć, że jest to ówczesny "raj".

Cytat z psalmu został użyty przez Pawła w konkretnym nauczaniu:

"A każdemu z nas dana została łaska według miary daru Chrystusowego. Dlatego powiedziano: Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców I ludzi darami obdarzył. A to, że wstąpił, cóż innego oznacza, aniżeli to, że wpierw zstąpił do podziemi? Ten, który zstąpił, to ten sam, co i wstąpił wysoko ponad wszystkie niebiosa, aby napełnić wszystko" [Ef. 4:7-10]

Kto wstąpił na wysokość? Chrystus. Kto wpierw zstąpil do podziemi? Chrystus. Skąd powiódł ze sobą jeńców? Z dołu na górę. Przecież to jest proste. Objawienie rozwija się od początku do końca, więc to, co pisze Paweł, jest rozwinięciem tego, co jest napisane w psalmie. Nie odwrotnie.

Wolę upraszczać niż komplikować. Wprowadzanie kolejnych pojęć jest tutaj niepotrzebne. Po prostu jesteśmy najpierw w tym ciele, potem poza tym ciałem, a potem w nowym ciele. Apostołowie nie wprowadzali żadnych "stanów".

Oczywiście, że w przyszłości. Słowo "dotyczy" dotyczy nauczania, a nie aktualnego miejsca pobytu. W nauczaniu dotyczy tych, którzy "przychodzą z wielkiego ucisku".

Nie. Nie ma ich tam jeszcze. Po prostu nie pójdą do Pana żadnym "objazdem" i nie ma powodu twierdzić, że inni pośmierci idą jakimś "objazdem". Oni przyjdą z wielkiego ucisku, a inni przyjdą z innych okoliczności na ziemi.

Mojżesz umarł i przebywa w niebie, czyli "u Pana", który wziął go z raju umieszczonego w szeolu i powiodł ze sobą do raju w niebie [Ef. 4:7-10].

Henoch i Eliasz nie umarli i poszli do nieba "żywcem". Moim zdaniem to oni wrócą jako dwaj prorocy, żeby prorokować w Jerozolimie w pierwszej połowie 7-letniego okresu, az zostana zabici przez Antychrysta po jego zmartwychwstaniu [Obj. 11:3-12]. A jeśli tak, to obaj stoją przed Panem [Zach. 4:12-14]. Jak to jest technicznie zrobione, proszę mnie nie pytać, bo nie wiem.

To nie jest kwestia wprowadzania kolejnych pojęć, co samo w sobie nie jest złe, ale to jest kwestia pewnego nauczania, które funkcjonuje w kościołach, a chcąc to wyjaśnić, nazywa się sprawy po imieniu, ale...

Pytanie jeszcze jedno, Paweł mówi:

1Th 4:13-20

"A nie chcemy, abyście nie wiedzieli, bracia, o tych, co zasnęli; i byście się nie smucili jak pozostali, ci nie mający nadziei. Bo jeśli wierzymy, że Jezus umarł i powstał - tak też tych, co zasnęli dla Jezusa, Bóg przyprowadzi razem z nim. Bo mówimy wam to przez Słowo Pana, że my, żyjący, którzy będą przy życiu aż do przyjścia Pana, nie prześcigniemy tych, co zasnęli. Ponieważ sam Pan - na wołanie, na głos archanioła oraz na trąbę Boga - zstąpi z Nieba i najpierw wstaną ci, którzy śpią w Chrystusie. Potem my, żyjący, co nadal będą przy życiu, równocześnie, razem z nimi zostaniemy pochwyceni na chmury, ku powietrzu, na spotkanie Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. Dlatego pocieszajcie jedni drugich przez te słowa."

Tesaloniczanie byli zatroskani o tych co umarli, smucili się jak pisze Paweł. Jakiej pociechy im udziela ? Czy mówi, 'nie martwcie się przecież oni już wyszli z ciała i są u Pana' ? Niestety nie, Paweł mówi o tym, że oni zasnęli, śpią w Chrystusie, a nadzieją ich jest zmartwychwstanie w czasie przyjścia Pana.

Paweł tym każe się pocieszać, na taką nadzieję wskazuje odnośnie tych co umarli, nie wspomina nic o tym, że juz są u Pana, a przecież to by było najwłaściwsze w takim momencie. Po co się martwicie ? przecież jeśli umrzecie w Panu, to odrazu będziecie z Panem, u Pana. Od razu idziecie do Pana.

Bóg przyprowadzi tych co zasnęli razem z synem Bożym, kiedy ? Paweł odpowiada... przyprowadzi...

Myślę, że ten fragment daje do myślenia.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"