www.ulicaprosta.net

Mam takie pytanie, bo chciałbym usłyszeć co wy na to...

Bardzo często przy śmierci jakiejś osoby wierzącej mówi się : "odszedł do Pana". Czy chodzi tu o faktyczne przebywanie z Panem, egzystowanie, i możliwość kontaktu, ujrzenia Pana ?

Pytam z prostego powodu, gdyż wszystkie tego typu zwrotu, "jest już u Pana" sugerują przebywanie z Panem świadomie juz odrazu po śmierci ciała. Mam świadomość, co pisał Paweł, ze np chce się rozstać z życiem i być z Panem, ale czy jego wypowiedz należy rozumieć o natychmiastowym przebywaniu po śmierci z Panem skoro on sam pisał to co pisał ? Np:



Wiem że wskrzeszenie Pana Jezusa dokonało się w ciele uwielbionym, podobnie tak ma być z tymi co są Jego. Ten werset mówi, że to będzie mieć miejsce w czasie Jego przyjścia. Czyli dopiero to przed nami, teraz ci co umarli, zasnęli. Inny:



Ten fragment wskazuje, że to "bycie z Panem" jest sprawą przyszłości.

I jeszcze wypowiedz Pana Jezusa:



Z tego fragmentu wynika, że dopiero jak Pan przyjdzie to zabierze tych, którzy są Jego...

Czy ktoś może mi pokazać wypowiedzi biblijne, które by pokazywały, że powiedzenia "odszedł do Pana", "jest z Panem" dokonuje się odrazu po śmierci ?

Które wersety wskazują na przebywanie z Panem, przed Jego przyjściem i zabraniem Kościoła, aby z Nim był ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

"Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana; gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy. Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana" [II Kor. 5:6-8]

"Uważam zaś za rzecz słuszną, dopóki jestem w tym ciele, pobudzać was przez przypominanie (...)" [II Piotra 1:13]

"Pójście do Pana" po śmierci dotyczy duszy po opuszczeniu przez nią ciała. W pełni świadomości, oczywiście. Fragmenty, które cytujesz, mówią o zmartwychwstaniu, czyli przebywaniu z Panem w ciałach uwielbionych. Paweł pisze "będziemy z Panem" właśnie w tym kontekście, oczekując na zmartwychwstanie - pamiętaj, że Paweł oczekiwał Pochwycenia w każdym momencie. Jan 14:3 mówi o uczniach jako całości Kościoła, podobnie jak Mat. 28:18-20 i inne. Ale wolałby już teraz wyjść z ciała i zamieszkać u Pana, podobnie jak Piotr, który ma świadomość czasowego przebywania w tym (skażonym) ciele.

Generalnie zdaje się, że w Biblii postrzega się śmierć jako zaśnięcie [Mat. 27:52, Jan. 11:11-12, Dz. 13:26, 1Kor. 11:30, 15:51 itd.], a zatem zmartwychwstanie jest wzbudzeniem. Istnieje teoria, że zmarli śpią, ale wydaje się raczej, że obraz zaśnięcia dotyczy ciała - zmarły wygląda jakby spał i niekoniecznie musi mieć to przełożenie na to, co się z człowiekiem dzieje duchowo biorąc pod uwagę opowieść o bogaczu i Łazarzu, albo słowa Jezusa do łotra [Łk. 23:43]:
I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju

Są też słowa z Heb 12:22-24:
Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia I zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość, I do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, a która przemawia lepiej niż krew Abla.

Oryginał pogrubienia [πνεύμασιν δικαίων τετελειωμένων] wskazuje, że raczej chodzi o "duchy sprawiedliwych, którzy dokończyli [życia]", niż o jakąś szczególną grupę "doskonałych". Wszystkie wymienione rzeczy znajdują się w niebie.

Poza tym mamy Obj 6:9-11:
A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi? I dano każdemu z nich szatę białą, i powiedziano im, aby jeszcze odpoczęli przez krótki czas, aż się dopełni liczba współsług i braci ich, którzy mieli podobnie jak oni ponieść śmierć.

Ale jak widać NT nie używa za bardzo słów o "byciu z Panem" w stosunku do zmarłych - myślę że to dlatego, iż emfaza jest położona na zmartwychwstanie i to rychłe plus wzbranianie się przed wypowiadaniem się o tym, czego żywi nie widzieli. W późniejszym chrześcijaństwie akcent przesunięto na "zbawienie" = "pójście do nieba po śmierci", stąd chętnie mówi się o przebywaniu z Panem po śmierci. Najbardziej trafne w świetle Biblii jest chyba mówienie, że ktoś "zasnął w Panu i oczekuje na zmartwychwstanie".

A może to wszystko sprowadza się do tego,że tu na ziemi mamy CZAS.
Tam gdzie jest wieczność,gdzie czas nie istnieje obowiązują pewnie inne reguły,których naszym rozumem tu i teraz nie pojmiemy.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Poza czasem może być tylko Bóg. Stworzenie musi żyć w jakimś czasie, w ciele czy bez ciała.

Więc czym jest wieczność?

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Nieskończonym czasem Gdybyśmy byli poza czasem, bylibyśmy jak Bóg.

Jak najbardziej ja znam te wersety, jednakże, one nie stwierdzają z cała pewnością o czasie zamieszkania u Pana. Gdyż według mnie dopuszczają pewien odcinek "czasu" między "wyjściem z ciała" a "zamieszkaniem u Pana" tym bardziej że sam Paweł pisał kiedy to spotkanie z Panem będzie miało miejsce, podczas jego przyjścia.

Druga sprawa jest mowa "w tym ciele", czyli w konfrontacji z Pawłem z Koryntian 15 rozdział jest ciało cielesne i ciało duchowe, a tutaj też Paweł pisał kiedy przeobrażenie w ciała duchowe nastąpi.


I właśnie na to szukam dowodów w Piśmie, ale tych niedwuznacznych

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Z całym szacunkiem
ale to czysta teoria.I nawet o nieskończonym czasie niewiele wiemy.
Jezus powiedział do łotra,że już dziś będzie z NIM.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

duchowo biorąc pod uwagę to faktycznie jest to przesłanka na egzystencję rozumną po śmierci...


Nie powiem, że ten tekst nie daje mi spokoju, ze względu na pewne pytanie: Gdzie Pan Jezus przebywał po śmierci przez trzy dni ? Wiem, że to pytania może oczywiste, ale dla usystematyzowania, poruszam je... Czyli należy przyjąć, że Pan Jezus po śmierci ciała, egzystuje duchowo, bo przecież jest Bogiem, a Bóg nie umiera. Umarło ciało ludzkie, życie ludzkie oddał na okup. Chociaż znam potoczne stwierdzenia, że Bóg umarł na krzyżu, i w pieśniach się tak śpiewa.

Czyli zaraz po śmierci na krzyżu, Syn Boży razem w łotrem był w raju ( czym jest ten raj ? ). Jak to połączyć z wypowiedzią, do kobiety po zmartwychwstaniu gdzie mówi, "nie dotykaj mnie, gdyż jeszcze nie wstąpiłem do Ojca". Czy między "rajem" a "wstąpieniem do Ojca" jest jakaś "przestrzeń", różnica ? Czy to oznacza, że zaraz po śmierci ciała, Pan Jezus był w raju z łotrem i był "z dala" od Ojca, jeszcze do Niego "nie wstąpił" ?

no ten werset mnie najbardziej zaintrygował i jest chyba najlepszym fragmentem o stanie pośrednim.


Czy w takim razie "oglądanie oblicza Bożego" ma miejsce już wtedy ? Bo bycie z Panem rozumiem oglądanie Go. Czy można to przypisać do stanu pośredniego ?

I pytanie, czyli był moment stworzenia "ducha" który w połączeniu z ciałem uczynił mnie żywym człowiekiem ? Jednocześnie zostało to stworzone jak myślicie ? Bo jest werset w ST gdzie mowa o duch, którego Bóg dał, nie ma tam mowy o stworzeniu razem z ciałem, tak samo i podobnie w Rodzaju w opisie stworzenia Adama.


Czyli ja to rozumiem, jako trochę przeakcentowanie tego co w rzeczywistości jest w Piśmie, już nie zagłębiam się w powody historyczno-teologiczne, chociaż ten wątek jest tutaj nieodzowny. Jednakże z połączeniem zapatrywań faryzeuszów, z których wywodził się apostoł Paweł, ta ciągłość takiego poglądu o stanie pośrednim, jakoś daje się wytłumaczyć.

Nie uważam jednak, że apostoł Paweł był przekonany o możliwym zaistnieniu wszystkich wydarzeń o których mówił za jego życia, ale to już jest odrębny temat i mniej tutaj istotny. Jedynie wspomnę, że to mogło by oznaczać jakieś blednę przekonania pierwszych chrześcijan, które zostały zweryfikowane przez upływający czas. Bo jak wiadomo w wyniku tych zapatrywań, które ocierały się o wydarzenia eschatologiczne, różne osoby głosiły różne poglądy.

Ta pewna "ewolucja" poglądów, przeinterpretowanie pewnych wyrażeń, czy też wejście w obieg zdań, takich jak "Odszedł do Pana" jawi mi się nie do końca precyzyjne, właściwe, a w skrajnych przypadkach wprowadzające w błąd, lub rodzące nieporozumienia. Co czasem w efekcie tworzy błędne utarte obiegowe poglądy, które zaczynają żyć swoim życiem, rodząc nawet niebiblijne mity, chodź powtarzane jak mantrę, jak nowomowę w środowisku chrześcijańskim.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Kristina owszem, ale skoro z jednej strony piszesz o "nieskończonym czasie" a z drugiej mówisz o "dziś" to umieszczasz to w konkretnym czasie z ludzkiego punktu widzenia, bo z Bożego, to "dziś" może być nie koniecznie dziś według naszej rachuby to jest pewna konsekwencja logiczna, skoro próbujemy filozofować. A rozważania o bezczasie, poza czasem jest filozofowaniem ( nie kojarzę tego źle ).

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Nie chciałbym robić off topu i może się uda. Czas jest częścią tzw. czasoprzestrzeni, czyli tego, co powstało "na początku". Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. Wcześniej czasu nie było, a jednak wygląda na to, że istniały już byty duchowe (aniołowie), a nawet nastąpił ich bunt i wyrzucenie Lucyfera z Góry Bożej [Ez. 28:14]. Myślę, że kristina ma dobrą intuicję. W Obj. 7:9-17 czytamy o duszach ludzi przychodzących z Wielkiego Ucisku (a więc nie o zmartwychwstałych), o których jak najbardziej można powiedzieć, że dotyczy ich "faktyczne przebywanie z Panem, egzystowanie, i możliwość kontaktu, ujrzenia Pana". Inne fragmenty cytował już Elendil.

Tekst Pawła nie sugeruje żadnego "odcinka czasu" między wyjściem z ciała a zamieszkaniem u Pana. Po prostu Paweł pisze, że chciałby wyjść z ciała i zamieszkać u Pana. Czyli po prostu po wyjściu z ciała zamieszkuje się u Pana. Gdyby był jakiś czas pomiędzy, to byłoby to napisane. A my NIE CZYTAMY tego, co NIE JEST napisane. Prawda, Quster?

Jak zauważył już Elendil, Pan Jezus obiecał nawróconemu łotrowi, że ten będzie z Nim w raju tego samego dnia - bez względu na to, gdzie był ten raj w owym czasie, łotr po śmierci miał być z Panem jeszcze tego samego dnia.

Więc dopóki Piotr jest w ciele takim jak ciało adresatów, będzie im przypominał to i owo. A potem przestanie być w ciele takim jak ciało adresatów, bo umrze albo zostanie wzięty podczas Pochwycenia Kościoła. Proste? Dla mnie tak. Jeśli umrze, to będzie z Panem - nigdzie nie jest napisane o żadnych pośrednich etapach między śmiercią fizyczną a byciem z Panem.

No to czytaj to, co jest napisane. Czy dusze męczenników przyszły do nieba z Wielkiego Ucisku czy z jakiegoś miejsca i stanu pośredniego? Z Wielkiego Ucisku. Czytanie tego, co NIE JEST napisane powoduje, że sam tworzysz "dwuznaczności", których nie ma. Nie pierwszy raz zresztą, jak widzę.

Każdy, kto umiera w Panu czyli "zasypia", dołącza do "zgromadzenia ogólnego" i "duchów ludzi sprawiedliwych" [Hebr. 12;22-24]. Nie jest już w tym ciele [II Piotra 1:13], poniewaz wyszedl z ciała i zamieszkał u Pana [II Kor. 5:6-8]. Rozstał się z życiem właśnie po to, by być z Panem, ponieważ są tylko 2 opcje: rozstanie z życiem i bycie u Pana albo pozostanie w ciele na ziemi [Flp. 1:22-23]. Jeśli jest męczennikiem, to z ucisku idzie do Pana, żeby oddawać Mu chwałę przed jego tronem [Obj. 7:9-14]. Nie czytamy o żadnych etapach pośrednich między śmiercią ciała a byciem duszy z Panem. Gdyby one istniały, to mielibyśmy o tym wyraźnie napisane. To jest proste i nie widzę potrzeby szukania dziury w całym.

Jest dużo przesłanek w tym temacie. Z jednej strony mamy obietnicę daną łotrowi i raj. Z drugiej:
Dz 2:27-31
Bo nie zostawisz duszy mojej w otchłani [hadesie/sze'olu/świecie umarłych] I nie dopuścisz, by święty twój oglądał skażenie. Dałeś mi poznać drogi żywota, Napełnisz mnie błogością przez obecność twoją. Mężowie bracia, wolno mi otwarcie mówić do was o patriarsze Dawidzie, że umarł i został pogrzebany, a jego grób jest u nas aż po dzień dzisiejszy. Będąc jednak prorokiem i wiedząc, że mu Bóg zaręczył przysięgą, iż jego cielesny potomek zasiądzie na tronie jego, Mówił, przewidziawszy to, o zmartwychwstaniu Chrystusa, że nie pozostanie w otchłani ani ciało jego nie ujrzy skażenia.

Zatem dusza Jezusa została zabrana ze świata umarłych, gdzie po śmierci poszła. Mamy też inne fragmenty, ale pytanie brzmi czy dotyczą one tego, co robił Jezus po swojej śmierci, czy też co uczynił zaraz po swym zmartwychwstaniu. Oto one:
1Pt 3:18-20
Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu. W nim też poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu, Które niegdyś były nieposłuszne [apeithesasin], gdy Bóg cierpliwie czekał za dni Noego, kiedy budowano arkę, w której tylko niewielu, to jest osiem dusz, ocalało przez wodę.
1Pt 4:5-6
Zdadzą oni sprawę temu, który gotów jest sądzić żywych i umarłych. W tym celu bowiem i umarłym głoszona była ewangelia, aby w ciele osądzeni zostali na sposób ludzki, ale w duchu żyli na sposób Boży.
Ef 4:8-9
Dlatego powiedziano: Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców I ludzi darami obdarzył. A to, że wstąpił, cóż innego oznacza, aniżeli to, że wpierw zstąpił do podziemi?

Zdaje się, że pierwszy fragment z 1Ptr. (do którego jak sądzę nawiązuje drugi fragment z tego listu) oraz fragment z Ef. nawiązują do Ps. 68:19:
Wstąpiłeś na wysokość, wiodłeś z sobą jeńców, Wziąłeś ludzi; nawet oporni [LXX: apeithountes] mieszkają u Pana, Boga.

Co do wstąpienia do Ojca to najwyraźniej Jezus musiał wstąpić do Niego po swoim zmartwychwstaniu. Motyw zstępowania i wstępowania jest w Ew. Jana bardzo częsty, trzeba by to przeanalizować.
Myślę (tylko moja opinia), że Jezus po śmierci był w raju w hadesie/sze'olu, trzeciego dnia został wzbudzony z martwych (z martwych a nie skądinąd), w duchowym, zmartwychwstałym ciele zstąpił do podziemi, wywiódł jeńców i wstąpił do Ojca. Taki obraz na razie mi się wyłania.

Nie wiem, nic o tym nie jest napisane. Nie wiem na ile po śmierci człowiek ogląda Boga (oglądanie Boga pojawia się często w kontekście Królestwa, nowego stworzenia, a nie śmierci).

Nie wiem na ile można to ujmować w kategoriach stworzenia - Bóg tchnął w Adama duszę/życie, więc w jakiś bardziej bezpośredni sposób duch pochodzi od Boga, a zatem i do Niego wraca wraz ze śmiercią. Myślę, że chodzi tutaj o obraz udzielenia ducha/duszy jako udzielenia życia człowiekowi.

Przypomniało mi się, w tym temacie w perspektywie historycznej, że starożytny kult świętych rozwinął się z kultu męczenników - wierzono, że męczennik z powodu tak dobitnego świadectwa swojej wierności jakim jest męczeńska śmierć, trafia od razu przed oblicze Pana, tym bardziej, że w męczeństwie w pełni do Pana się upodobnił [inspiracją do takich twierdzeń był zapewne fragment z Objawienia oraz słowa Pawła w Flp. o rozstaniu się z życiem i pójściu do Pana w wyniku męczeńskiej śmierci]. Inaczej było z resztą wierzących, którzy zasypiali i nie do końca wiedziano, co się z nimi dzieje oprócz tego, że oczekują zmartwychwstania. No i ten rozdźwięk doprowadził do rozwoju przekonania, że męczennicy żyją w Panu, mają z Nim kontakt, wstawiają się u Niego itd. Ale to tak w ramach ciekawostki.

Trochę obok tematu, więc w razie potrzeby może trzeba będzie założyć nowy wątek.


I Moj. 1
(1) Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. (2) Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami. (3) Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość. (4) Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. (5) I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy
...
(31) A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty.
IMoj. 2
(15) Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał.
[cytaty BT]

nie widzę możliwości buntu Lucyfera przed szóstym dniem stworzenia.

Wstąpienie do Ojca musiało się odbyć po spotkaniu z Marią Magdaleną [Jan 20:16-17] i przed spotkaniem z Tomaszem [Jan 20:27-28]. Maria nie mogła dotykać Jezusa, bo On nie wstąpił jeszcze do Ojca. Tomasz już mógł.