|
Quster napisał(a): Elendil napisał(a): Co do wstąpienia do Ojca to najwyraźniej Jezus musiał wstąpić do Niego po swoim zmartwychwstaniu. tylko ze jest jedna sprawa, Pan Jezus 40 dni jeszcze był z uczniami, a dopiero po tym okresie 3+40 dni mamy relacje o wniebowstąpieniu, czy nie od tego momentu możemy mówić o odejściu do Ojca ? W konfrontacji z tymi elementami pytania odnośnie raju są jeszcze istotniejsze. Najwyraźniej Jezus był u swego Ojca jeszcze zanim został wzięty po 40 dniach [z góry przepraszam za długość cytatu, ale potrzeba szerszego oglądu]: Jn 13:31-14:31 A gdy wyszedł, rzekł Jezus: Teraz został uwielbiony Syn Człowieczy i Bóg został uwielbiony w nim. Jeśli Bóg został uwielbiony w nim, to i Bóg uwielbi go w sobie i wnet go uwielbi. Dziateczki! Jeszcze chwilkę będę z wami; szukać mnie będziecie i, jak powiedziałem Żydom: Gdzie Ja idę, tam wy przyjść nie możecie, i teraz wam to mówię. Nowe przykazanie daję wam, abyście się wzajemnie miłowali, jak Ja was umiłowałem; abyście się i wy wzajemnie miłowali. Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli miłość wzajemną mieć będziecie. Rzekł mu Szymon Piotr: Panie, dokąd idziesz? Odpowiedział Jezus: Dokąd idę, ty teraz ze mną iść nie możesz, ale potem pójdziesz. Rzekł mu Piotr: Panie! Czemu nie mogę teraz iść za tobą? Duszę swoją za ciebie położę. Odpowiedział mu Jezus: Duszę swoją za mnie położysz? Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Zanim kur zapieje, trzykroć się mnie zaprzesz. Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzcie w Boga i we mnie wierzcie! W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce. A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli. I dokąd Ja idę, wiecie, i drogę znacie. Rzekł do niego Tomasz: Panie, nie wiemy, dokąd idziesz, jakże możemy znać drogę? Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie. Gdybyście byli mnie poznali i Ojca mego byście znali; odtąd go znacie i widzieliście go. Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam. Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca? Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje. Wierzcie mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie; a jeśliby tak nie było, to dla samych uczynków wierzcie. Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto wierzy we mnie, ten także dokonywać będzie uczynków, które Ja czynię, i większe nad te czynić będzie; bo Ja idę do Ojca. I o cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię, aby Ojciec był uwielbiony w Synu. Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to. Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie. Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki - Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie. Nie zostawię was sierotami, przyjdę do was. Jeszcze tylko krótki czas i świat mnie oglądać nie będzie; lecz wy oglądać mnie będziecie, bo Ja żyję i wy żyć będziecie. Owego dnia poznacie, że jestem w Ojcu moim i wy we mnie, a Ja w was. Kto ma przykazania moje i przestrzega ich, ten mnie miłuje; a kto mnie miłuje, tego też będzie miłował Ojciec i Ja miłować go będę, i objawię mu samego siebie. Rzekł mu Judasz, nie Iskariota: Panie, cóż się stało, że masz się nam objawić, a nie światu? Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy i u niego zamieszkamy. Kto mnie nie miłuje, ten słów moich nie przestrzega, a przecież słowo, które słyszycie, nie jest moim słowem, lecz Ojca, który mnie posłał. To wam powiedziałem z wami przebywając. Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem. Pokój zostawiam wam, mój pokój daję wam; nie jak świat daje, Ja wam daję. Niech się nie trwoży serce wasze i niech się nie lęka. Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, to byście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja. Teraz powiedziałem wam, zanim się to stanie, abyście uwierzyli, gdy się to stanie. Już wiele nie będę mówił z wami, nadchodzi bowiem władca świata, ale nie ma on nic do mnie; Lecz świat musi poznać, że miłuję Ojca i że tak czynię, jak mi polecił Ojciec. Wstańcie, pójdźmy stąd.Jezus poszedł do Ojca (poprzez śmierć i zmartwychwstanie) i przyszedł niewidzialnie dla świata, ale widzialnie dla uczniów. Przez 40 dni nauczał ich jeszcze (to jest bardzo długo!), a potem wstąpił do nieba, zasiadł po prawicy Ojca i stamtąd Go oczekujemy. Cytuj: Jednakże odpowiedz na to pytanie jest bardzo istotna, gdyż odpowiadamy co do za duch który jest dany i który odchodzi do Boga, który Go dał. Jeżeli nie jest stwarzany z ciałem, to znaczy ze istniał wcześniej, jak istniał wcześniej to zaczyna się komplikować sprawa... Jestem zdania, że nie ma ducha ludzkiego, który egzystuje gdzieś przed poczęciem człowieka. Wzbraniam się tylko przed powiedzeniem, że jest stwarzany w momencie poczęcia, bo chyba nigdzie coś takiego nie jest powiedziane, ale raczej mówi się, że Bóg tchnie ducha w człowieka. O preegzystencji dusz nie ma słowa w Biblii. Cytuj: No właśnie, ale teraz pytanie, czy te "wierzenia" były oparte na Piśmie, czy raczej na wykreowanych wyobrażeniach, które rozwinęły się do pewnego tradycyjnego poglądu propagowanego do dzisiaj, ale w konfrontacji obiektywnej z Pismem, okazują się tylko ludzkimi wyobrażeniami, żeby nie powiedzieć spekulacjami. Tak samo z tymi fragmentami, które mogły być inspiracją, gdyż uważam, że wyjęte z kontekstu o którym pisałem do SW mogą sprawiać wrażenie, takie jaki powszechnie się dzisiaj rozwinęło, ze odrazu idziemy po śmierci do Pana. Przypomnę tutaj sytuację gdy Pan Jezus mówi o Janie, że "gdyby pozostał aż do przyjścia to co nam do tego" (parafrazuje, napewno znasz ten fragment). Wiemy że przez taka wypowiedz rozniosła się błędna pogłoska, którą Jan prostuje pisząc co Pan Jezus powiedział, a czego nie twierdził stanowczo. Rozumiem. Na pewno chrześcijańskie wyobrażenia o życiu pośmiertnym, o eschatologii są przerośnięte - sam odkrywam ciągle ile tego mam w głowie. Choć Biblia nie stwierdza tego wprost, to wydaje mi się, że sumując te różne fragmenty można powiedzieć, że po śmierci idzie się "do Pana" ("nawet oporni mieszkają u Pana"?), aczkolwiek osobiście wolę mówić mniej niż zbyt dużo. Cytuj: Ja osobiście uważam, że w chrześcijaństwie pokutują pewne skróty myślowe, obiegowe definicje, poglądy, które tak naprawdę po konfrontacji z Pismem nie wyglądają tak prosto jak się to przedstawia. Oczywiście w tym temacie "Odszedł do Pana" być może jest tak jak pisałem "stan pośredni" czyli że duch ,dusza idzie, jest z Panem. Ale parę spraw wydaje mi się nie jasnych i nie usystematyzowanych. Zobaczymy... To nieuniknione - z chrześcijaństwem zapoznajemy się w już w taki czy inny sposób usystematyzowanej formie, z konkretną wykładnią, gotowymi obrazami rzeczy przygotowanymi przez tych, którzy wcześniej od nas byli w Panu. Potem dopiero w wyniku lektury Biblii można się przekonać na ile pewne sprawy są złożone i niekoniecznie muszą być rozumiane w taki sposób jak nam przedstawiono. Skąpość materiału co do losu pośmiertnego wierzącego człowieka na pewno wskazuje na jedno - pierwsi uczniowie byli zafiksowani na doniosłości zmartwychwstania i nowego stworzenia i nie w głowie były im dywagacje o wędrówkach dusz (bardziej to greckie myślenie w sumie...). Można się domyślać, że między śmiercią a wzbudzeniem z martwych coś z człowiekiem wierzącym się dzieje, ale na pewno nic złego
|
|