www.ulicaprosta.net

A mnie zastanawia taka rzecz: Skoro jest to wizja dopiero przyszłości i to przyszłości dalekiej to dlaczego Mojżesz i Eliasz rozmawiali z Jezusem ale o tym co ma się wydarzyć wkrótce?

Łuk 9:30-31
30 I oto dwaj mężowie rozmawiali z nim, a byli to Mojżesz i Eliasz,
31 Którzy ukazali się w chwale i mówili o jego zgonie, który miał nastąpić w Jerozolimie.




Pozdrawiam

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Widać tutaj 2 prawdy dotyczące Mesjasza - Jego przyjście w chwale (widziane przez uczniów) i Jego męczeńska śmierć (o której rozmawiają Mojżesz i Eliasz). Złożenie tego "do kupy" jest już w Pismach i u Proroków. Trzecim elementem jest Synostwo Mesjasza potwierdzone głosem z nieba.

No tak. Ale mnie interesuje taki aspekt: Jeżeli to nie jest rzeczywiście Mojżesz i Eliasz a jedynie ich wizje w przyszłości, to dlaczego oni rozmawiają z Jezusem o bliskich wydarzeniach? Przecież Jezus również został przemieniony na tę chwilę a jednak był rzeczywisty?

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Osobiście tęż wątpię, że to były tylko nieistniejące zjawy, fakt spotkania i jego przebieg wskazują na autentyczne i rzeczywiste spotkanie Mojżesza, Eliasza i Pana Jezusa, tym bardziej, że jest właśnie mowa o przemienieniu Pana Jezusa, a nie, że wszyscy sobie stoją i oglądają "film" o przyszłości... Uważam, że fakt pominięcia tego słowa "wizja" przez innych relacjonujących, tylko to potwierdza. Inni ewangeliści piszą o tym jak o relacji z wydarzenia, a nie tak jak w przypadku Jana i księgi Objawienia. Uważam, że słowo "wizja" i to jest zgodne z jego znaczeniem, oznacza tutaj ujrzenie czegoś w sposób ponad naturalny, czego inaczej ujrzeć by nie mogli, było w wgląd w rzeczywistość, nie jakieś "obrazy na chmurkach".

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Pan Jezus był z nimi przed przemienieniem i po przemienienniu, a jako Wcielony Bóg mógł jednocześnie być w rzeczywistości z uczniami i w wizji z Eliaszem i Mojżeszem. Tak jak mógł znać myśli wszystkich ludzi będąc w ciele. Myślę, że Mojżesz i Eliasz właśnie dlatego rozmawiają o bliskich wydarzeniach, żeby pokazać uczniom, że Mojżesz i Prorocy mówili o Nim. Dokładnie to im Jezus powiedział po swoim zmartwychwstaniu [Łk. 24:27,44].

W takim razie jak wyjaśnisz to, że Eliasz i Mojżesz ukazali się w chwale, jakiej nie może mieć człowiek przed swoim zmartwychwstaniem? Jak wyjaśnisz fakt, że wizja dotyczyła przyszłego Królestwa Bożego? To, co zobaczyli uczniowie, nie było żadnym seansem spirytystycznym dokonanym przez Pana Boga specjalnie dla nich - a tak musielibyśmy ocenić całe zdarzenie, gdyby przyjąć Twoje rozumienie. Mojżesz i Eliasz zostali pokazani w przyszłej chwale, a nic nie wskazuje na to, żeby uczniowie mieli z nimi jakikolwiek kontakt. Oni nie zostali przemienieni. Jeśli masz altenatywne wyjaśnienie, to odpowiedz na moje pytania.

To ja też dorzucę swój kamyk. Myślę, że nie ma się co doktoryzować z tego, jakim sposobem Mojżesz i Eliasz znaleźli się przy Jezusie. Nie jest napisane i już - i przeprowadzanie dowodu dotyczącego takiej czy innej wizji "zaświatów" na podstawie tego wydarzenia to jakaś pomyłka. Nie po to jest w ewangeliach. Znacznie bardziej wartościowe w tej kwestii jest zastanowienie się, czemu Mojżesz i Eliasz: kim są, co ich łączy ze sobą, co mają wspólnego z Jezusem i dlaczego pojawiają się akurat w takiej scenie. To jest bardzo głęboki i ciekawy temat.

Oczywiście, że ujrzeli coś w sposób ponadnaturalny, bo widzenie dotyczyło przyszłości. Sam Pan Jezus ukazał im się taki, jaki będzie w Królestwie Bożym - i to jest bardzo podobne do tego majestatu, który ujrzał Jan w Objawieniu. Natomiast nie ma żadnych powodów twierdzić, że Mojżesz wyszedł osobiście z szeolu, a Eliasz osobiście przyszedł z nieba, żeby się spotkać z uczniami.

Niestety, Quster jak zwykle opiera się na tym, co Biblia POMIJA, zamiast na tym, co JEST W BIBLII NAPISANE - co za dziwny upór. Kompletnie nie rozumiem tej maniery, która niczemu dobremu nie służy. Uczniowie po prostu nie mogli się spotkać z autentycznymi Mojżeszem i Eliaszem z powodów, które wymieniłem. Ta wizja musiała coś oznaczać - i nie ma znaczenia fakt, że tylko Mateusz używa słowa "wizja", bo Ewangelia Mateusza jest Słowem Bożym. Co oznaczała?

Mojżesz reprezentuje Prawo, a Eliasz - Proroków. Prawo i Prorocy mówili o śmierci Mesjasza oraz o Królestwie Bożym, co sam Pan tłumaczył uczniom po swoim zmartwychwstaniu [Łuk. 24:27,44]. Mojżesz i Eliasz rozmawiali z Jezusem, ponieważ była to wizja Jego Królestwa zapowiedziana wcześniej. Prawo i Prorocy reprezentują Słowo Boże, a Jezus jest Wcielonym Słowem. Mojżesz umarł i był w tym czasie w szeolu, do którego Pan Jezus miał zejść po Ukrzyżowaniu, a Eliasz był w niebie, do którego Pan Jezus miał wstąpić po Zmartwychwstaniu. Pan Jezus przykazał uczniom, żeby nie mówili nikomu o tym widzeniu, aż On powstanie z martwych - oni zaczęli sie zastanawiać, co to jest powstanie z martwych [Mar. 9:10]. Przypomnieli Mu również, że najpierw ma przyjść Eliasz [Mat. 17:10] - co by świadczyło o tym, że rzeczywisty Eliasz wtedy (na Górze Przemienienia) nie przyszedł - zresztą sam Pan nie potwierdza, że Eliasz przyszedł w czasie tego widzenia, tylko mówi, że Eliasz przyjdzie w przyszłości i wszystko odnowi [Mat. 17:11]. O Eliaszu, który przyszedł wcześniej, powiedział metaforycznie, a uczniowie zrozumieli, że chodzi o Jana Chrzciciela [Mat. 17:12-13]. Uczniowie zobaczyli rzeczywistość powstania z martwych w przyszłym Królestwie Bożym, a mimo to zastanawiali, się, o co chodzi z tym zmartwychwstaniem. Cóż, mieli wtedy mniej danych niż my, bo nie przeczytali jeszcze Nowego Testamentu.

Sam Piotr wspomina to wydarzenie jako potwierdzenie głosem Bożym proroctw zawartych właśnie w Torze i u Proroków (Mojżesz i Eliasz). Dlatego pisze, że proroctwa nie wolno interpretować na zasadzie "jazdy dowolnej":

"Gdyż oznajmiliśmy wam moc i powtórne przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa, nie opierając się na zręcznie zmyślonych baśniach, lecz jako naoczni świadkowie jego wielkości. Wziął On bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki go doszedł głos od Majestatu chwały: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem. A my, będąc z nim na świętej górze, usłyszeliśmy ten głos, który pochodził z nieba. Mamy więc słowo prorockie jeszcze bardziej potwierdzone, a wy dobrze czynicie, trzymając się go niby pochodni, świecącej w ciemnym miejscu, dopóki dzień nie zaświta i nie wzejdzie jutrzenka w waszych sercach. Przede wszystkim to wiedzcie, że wszelkie proroctwo Pisma nie podlega dowolnemu wykładowi. Albowiem proroctwo nie przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym" [II Piotra 1:16-21]

Greckie słowo tłumaczone na "chwała" według słownika Popowskiego oznacza i jest tam napisane tak: "a. dosłownie chwała, majestat, okazałość; jako własność Boga, Chrystusa, a także ludzi przez udział w Bogu."

Ja osobiście nie widzę tego problemu co podajesz, gdyż mogło chodzi o chwałę Chrystusa, w której ukazali się Mojżesz i Eliasz. Werset 32 mówi: "zobaczyli Jego majestat oraz dwu mężów, którzy byli z Nim."

Z tego fragmentu można wysnuć też wniosek, że rozmowa trwała długo, a między czasie apostołowie się przespali.

Przemienienie było jak najbardziej związane z przyszłością, ale też po przez to wydarzenie stała się też faktem teraźniejszości, a co do samej relacji to oni nie wspominali nic o przyszłości. Przemienienie było potwierdzeniem, rzeczywistości kim jest Syn Boży, rozmowa Pana Jezusa z Mojżeszem i Eliaszem dotyczyła wydarzeń bieżących, przynajmniej z tego fragmentu co wiemy.

Apostołowie nie ocenili tego tak jak ty sugerujesz, ocenili to a konkretnie Piotr jako potwierdzenie słowa proroczego, jako świadectwo mocy i majestatu Chrystusa, nie w przyszłości tylko.

A definicje słowa wizja opieram też na słowniku greckich słów, jak nadprzyrodzone widzenie

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

No to przeczytaj dwa wcześniejsze wersety:

"I oto dwaj mężowie rozmawiali z nim, a byli to Mojżesz i Eliasz, którzy ukazali się w chwale i mówili o jego zgonie, który miał nastąpić w Jerozolimie" [Łuk. 9:30-31]

To oni ukazali się w chwale. Z tekstu jednoznacznie wynika, że to była ich chwała. Rozumienie, że ukazali się w Jego chwale, jest całkowicie sprzeczne z tekstem i nienaturalne. Przeczytaj cały tekst, to zobaczysz problem, którego nie widzisz. Chwała ludzi przez udział w Bogu to jest jak najbardziej słuszna definicja, ale to jest chwała towarzysząca Mojżeszowi i Eliaszowi po ich zmartwychwstaniu.

Czy mam rozumieć, że Twoim zdaniem Królestwo Boże w jego chwale stało się rzeczywistością już na Górze Przemienienia? Przecież to zaprzecza rzeczywistości i logice. Słowem, to nie ma najmniejszego sensu.

O przyszłości powiedział sam Pan Jezus zapowiadając, czego to wydarzenie będzie dotyczyć:

"Powiadam zaś wam prawdziwie: Niektórzy z obecnych tutaj nie zaznają śmierci, aż ujrzą Królestwo Boże. A mniej więcej w osiem dni po tych mowach zabrał z sobą Piotra i Jana, i Jakuba i wszedł na górę, aby się modlić. A gdy się modlił, wygląd oblicza jego odmienił się, a szata jego stała się biała i lśniąca. I oto dwaj mężowie rozmawiali z nim, a byli to Mojżesz i Eliasz (...)" [Łuk. 9:27-20]

"Zaprawdę powiadam wam, że są wśród stojących tutaj tacy, którzy nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w Królestwie swoim..." [Mat. 16:28]

"I mówił im: Zaprawdę powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, zanim nie ujrzą Królestwa Bożego, nadchodzącego w mocy. A po sześciu dniach wziął Jezus z sobą Piotra i Jakuba...." [Mar. 9:1]

Wizja na Górze Przemienienia dotyczyła Syna Człowieczego w Królestwie Bożym nadchodzącym w mocy. A coś takiego należy do przyszłości. Tak zapowiedział to sam Pan Jezus i tak pamięta to apostoł Piotr. To, co mówili sami Mojżesz i Eliasz, to sprawa odrębna.

A czy moc i majestat Chrystusa były obecne już w tym momencie, czy będą dopiero po Jego Powtórnym Przyjściu? Piotr pisze w odniesieniu do tego wydarzenia:

"Gdyż oznajmiliśmy wam moc i powtórne przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa, nie opierając się na zręcznie zmyślonych baśniach, lecz jako naoczni świadkowie jego wielkości" [II Piotra 1:16]

Z Twoich wypowiedzi rozumiem, że Powtórne Przyjście Jezusa w chwale miało miejsce już na Górze Przemienienia i już wtedy Królestwo Boże w mocy stało się rzeczywistością. Do takich wniosków prowadzi Twoja interpretacja tego fragmentu, która jest sprzeczna z tekstem, wyrwana z kontekstu i zaprzecza tekstowi równoległemu. Czyli całkowita klapa egzegetyczna według mnie.

To źle rozumiesz i dlatego błędne wnioski wyciągasz.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Ok, to w takim razie napisz, co źle zrozumiałem i jak należy rozumieć Twoją wypowiedź. Czyli sam dokonaj egzegezy własnego tekstu. I spróbuj może jakoś merytorycznie odnieść się do tego, co napisałem odnośnie interpretacji omawianego fragmentu Pisma. Chyba, że się zgadzasz i uznajesz, że dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa.

postanowiłem na krótko wrócić do tematu:

A czy nie uważasz, że ten pogląd "zapożyczony" nadal pokutuje w środowiskach ewangelicznych wyrażony właśnie w krótkich słowach wypowiadanych o umarłych "odszedł do Pana" ?

Mam wrażenie więc, że Pismo NT mówi tylko o nadziei zmartwychwstania, czyli powrotu do życia w ciele uwielbionym, a do tej pory umarli w Chrystusie (dusze ?) śpią tak jak uczy Pismo, jak Paweł pisał do Tesaloniczan.

Bo tak naprawdę nie ma w NT nauki o tym, że po śmierci ciała, dusza idzie odrazu do Pana, nie ma takiego sformułowania wprost, a te pośrednie przytaczane, można inaczej interpretować.

Jedynie więc księga Objawienia gdy mówi o duszach przy ołtarzu, wyraża się bardziej wprost w tym temacie.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Umarli "śpią" dlatego, że ich ciała kiedyś powstaną i się "obudzą". Skojarzenie z zaśnięciem nie dotyczy duszy, tylko czasowości stanu zaśnięcia. Ten, kto umarł, wygląda jakby spał. Dusza żuje po śmierci ciała, o czym pisaliśmy już w tym wątku.

O tym również pisaliśmy już w tym wątku. Normalna i naturalna interpretacja "pośrednich" tekstów wskazuje na to, że dusza odrodzonego człowieka po śmierci idzie od razu do Pana. Dlatego np. dusze przychodzące z Wielkiego Ucisku są przed tronem Boga, bo tam przychodzą [Obj. 7:14]. Tak naprawdę jest w NT nauka, że dusza po śmierci idzie od razu do Pana.