www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So kwi 27, 2024 11:22 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 5 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: Cz kwi 28, 2011 7:12 am 
Offline

Dołączył(a): Cz paź 09, 2008 7:16 pm
Posty: 12
Parę tygodni temu przeczytałem ciekawy artykuł na temat Biblii http://interia360.pl/artykul/przeinaczanie-jezusa,43403. Wydaje się być interesujący, ale chciałbym poznać opinie osób dobrze obeznanych w tym temacie, na ile jest w tym prawdy. Sam nie jestem wstanie tego ocenić. Jestem w posiadaniu tej książki, ale przyznam się szczerze, przeczytałem tylko wstęp.

_________________
"Chrystus nie chce tych, co go podziwiają, ale tych, co Go naśladują." - Sören Kierkegaard


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt kwi 29, 2011 9:30 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Niziołku drogi,

Co jakiś czas ukazują się w tzw. mediach artykuły ludzi usiłujących podważyć wiarygodność Słowa Bożego. Czerpią oni z różnych źródeł, powołując się na "naukowe" autorytety, których celem jest dokładnie to samo i nawet nie sprawdzając, na co się powołują.

Autor tego artykułu stara się zrobić wrażenie właśnie takiej naukowości i pisząc o "uczonych", którzy odkryli, że tekst Biblii, jaki mamy do dyspozycji, został praktycznie zmanipulowany celowo lub pochodzi z niewiarygodnych źródeł. Ale w sumie artykuł powstał w wyniku przepisania fragmentów jakiejś książki, mającej zrobić wrażenie na laikach.

Weźmy kilka przykładów:

"Jednak największym zapotrze­bowaniem cieszyły się ewangelie, czyli opowieści o życiu Jezusa. Powstawało ich wiele i to wcześniejszych niż dziś przyjęte do kanonu, a więc za czasów, gdy żyli ludzie, którzy na własne oczy mogli widzieć Jezusa. Po dziś dzień zachowało się kilka z nich, jak choćby Ewangelia Filipa, ucznia Jezusa, Tomasza, brata Jezusa, Marii Magdaleny, ale były również wcześniejsze, o których wspomina w swej ewangelii Łukasz"

Przecież to są bzdury. Tomasz nie był bratem Jezusa, a Ewangelie Filipa, Tomasza czy Marii Magdaleny powstały w II-III wieku i są tekstami gnostyków, którzy usiłowali podrobić kanoniczne teksty wpisując do nich swoje herezje. Żaden z autorów tych "ewangelii" oczywiście nie mógł widzieć na oczy Pana Jezusa, i nie dysponujemy żadnymi wcześniejszymi Ewangeliami niż Ewangelia Marka datowana na lata 50-60.

Prawdą jest, że istnieją dwie "rodziny" lub "gałęzie" manuskryptów, z których wywodzą się Textus Receptus i NA27 (o czym autor artykułu nawet nie wspomina). Wescott i Hort - autorzy tekstu greckiego będącego podstawą większości przekładów - czerpali z tzw. rodziny aleksandryjskiej, która była skażona wpływami gnozy i stąd się biorą niektóre różnice. Ale w polskich przekładach tych różnic nie widać. Autor artykułu nie pofatygował się, żeby to sprawdzić, ponieważ "przepisał" część książki mówiącej głównie o przekładach anglojęzycznych.

Nieprawdą jest zdanie:

"Jedną z bardziej znanych przypowieści, co do której nieoryginalności badacze dziś nie mają wątpliwości, jest przypowieść o jawnogrzesznicy."

Trzeba by zacząć od tego, że historia z jawnogrzesznicą nie jest żadną przypowieścią. Autor nie odróżnia relacji od przypowieści. Jest to fragment występujący w Textus Receptus i niewystępujący w manuskryptach aleksandryjskich. Ale tak się składa, że w pismach najwcześniejszych Ojców Kościoła znajdują się fragmenty potwierdzające, że korzystali oni z materiału, którego pochodną jest właśnie TR. Mówiliśmy o tym już tutaj:

viewtopic.php?f=1&t=1143

Podobnie jest z końcówką Ewangelii Marka, która zresztą występuje w polskich przekładach (w niektórych z adnotacją, że nie ma jej we wszystkich lekcjach). Następny fragment:

"Bibliści nie mają jednak wątpliwości, że dalsza część opowieści, a więc o tym, że Jezus ukazuje się Marii Magdalenie, która idzie do uczniów i powiadamia ich o zmartwychwstaniu, jak również to, że Jezus pojawia się wśród uczniów, następnie zostaje wniebowzięty i siada po prawicy Boga, a uczniowie udają się w świat, aby głosić jego słowo, jest późniejszym dopiskiem. Tekst ten wprowadzono dlatego, że trudno było chrześcijanom pogodzić się z faktem, iż uczniowie nie dowiedzieli się o zmartwychwstaniu Pana i nie byli tego świadomi"

Nie wiem, o jakich biblistach mówi tutaj autor - prawdopodobnie o tych, którzy nie wierzą w zmartwychwstanie i starają się wykastrować tekst biblijny z cudów, ponieważ w cuda również nie wierzą. Czyli posiadają założenia, do których starają się nagiąć posiadany tekst.

Następny fragment:

"Różne intencje przyświecały celowym zmianom tekstów ewangelii. Zdarzało się, że kopiści zmieniali oczywiste błędy. W Ewangelii św. Marka znajdujemy słowa „Jak jest napisane u proroka Izajasza: Oto ja posyłam wysłańca mego przed tobą [...] Prostujcie jego ścieżki”. Problem polegał na tym, że słowa te nie pochodziły z Izajasza, lecz były połączeniem dwóch ustępów z Księgi Wyjścia [23, 20] i Malachiasza (3, 1). Problem ten kopiści rozwiązali zmieniając tekst na „Jak napisane jest u proroków [...]."

Ja mam w Brytyjce napisane jak byk: "Jak napisano u proroka Izajasza" [Mar. 1:2]. Podobnie jest w Tysiąclatce, Biblii Warszawsko-Praskiej i Biblii Poznańskiej. O "prorokach" jest w Biblii Gdańskiej i Brzeskiej. Autorowi artykułu nie chciało się sprawdzić przekładów polskich. Co do cytatu z Izajasza, to w Mar. 1:3 jest dokładny cytat z Iz. 40:3 (pochodzący z LXX), więc Marek słusznie powołuje się na Izajasza. II Mojż. 23:20 nie mówi o przygotowaniu drogi przez anioła i nie jest podstawą cytatu Marka. Ewangelista powołuje się na Izajasza, bo dalej pisze o wystąpieniu Jana Chrzciciela na pustyni, co zapowiada prorok Izajasz.

Spór o boskość Jezusa pojawił się w III wieku za sprawą Ariusza. Nawet świadectwa pozabiblijne z I i II wieku potwierdzają, że chrześcijanie chwalili Jezusa jako Boga, co przytacza Euzebiusz w "Historii Kościelnej". Więc z tą "zaciętością" to autor przesadza.

Ani z Dz. 10:27-28 ani z Dz. 2:36 nie wynika wcale, że Chrystusem Bóg uczynił Jezusa dopiero w momencie chrztu czy zmartwychwstania. Nie wiem, skąd autor wytrzasnął takie teorie, bo tego po prostu nie ma w tekście.

Krótko mówiąc, nie ma się czym przejmować, bo artykuł jest po prostu przepisanym fragmentem nierzetelnie napisanej książki. W sumie tekst NT nawet mimo fragmentów zmienianych lub niepewnych, których w sumie jest niewiele, po prostu mówi to, co mówi, a my możemy być spokojni, że mamy do dyspozycji tekst wiarygodny. Tak wiarygodny, jak żaden inny tekst starożytny. Śpij spokojnie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt kwi 29, 2011 9:26 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Smok Wawelski napisał(a):
Krótko mówiąc, nie ma się czym przejmować, bo artykuł jest po prostu przepisanym fragmentem nierzetelnie napisanej książki. ...

Ale na taki lep weźmie się wielu i potem będą mędrkować po forach i wypisywać bzdury...

Mnie z tego artykułu zainteresowały dwie sprawy:

Cytuj:
W pochodzącym z IV wieku Kodeksie Watykańskim w Liście do hebrajczyków znajdujemy słowa „Chrystus podtrzymuje [gr. PHERON] wszystko słowem swej potęgi”. Kilka wieków później na tym samym dokumencie drugi kopista postanawia zmienić słowo „podtrzymuje” na ówcześnie bardziej rozpowszechnioną wersję „objawia” [gr. PHANERON], wymazując pierwsze słowo, a wprowadzając nowe. I znowu jakiś czas później kolejny kopista zauważył zmianę i ponownie przywrócił pierwszy czasownik, na marginesie opatrując to słowami „Głupcze i prostaku! Pozostaw starą wersję, nie zmieniaj jej!” No cóż, zmiana jednego słowa, a znaczenie zupełnie inne. Bo różnicą jest, czy Jezus „podtrzymuje” czy „objawia” słowem swej potęgi.

Ciekawi mnie czy to jest fakt.

No i drugi:

Cytuj:
Przykładem może być problem boskości Jezusa, który znajdujemy w Ewangelii Jana w słowach „Boga nikt nigdy nie widział. Ten [Jedyny Bóg/Jedyny Syn], który jest w łonie Ojca o nim pouczył” [J 1,18] (tłumaczenie „Jednorodzony syn”, jakie znajdujemy dziś w Biblii Tysiąclecia jest błędem). Słowa „Jedyny Bóg” znajdujemy w najstarszych i najcenniejszych pismach. „Jedyny Syn” w późniejszych. Lecz co może znaczyć „Jedyny Bóg” w odniesieniu do Jezusa? Okazuje się, że te najstarsze manuskrypty związane są z jednym ośrodkiem, Aleksandrią, i reprezentują aleksandryjski typ pisania. Pozostałe cytowane były w całym chrześcijańskim świecie. Należy przypuszczać, że korekty tej dokonał jakiś aleksandryjski kopista, a pozostali kopiowali jego tekst. Tak więc właśnie Jezus był „jedynym w swoim rodzaju synem Boga”, jak prawidłowo należałoby przetłumaczyć greckie słowo użyte w tym miejscu.


Co myślicie o tym ?


Artykuł też próbuje udowadniać, że kwestia ojcostwa, ze wskazaniem na Józefa została wymazana... dla mnie to też naciągana sprawa, gdyż pewne wyraźne stwierdzenia o Bożym pochodzeniu Syna są oczywiste.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So kwi 30, 2011 5:35 am 
Offline

Dołączył(a): Cz paź 09, 2008 7:16 pm
Posty: 12
Dzięki Smoku za konkretne wyjaśnienie.
Sam osobiście z rezerwą przyjmuję takie nowinki, ale wiem, że wielu czytelników może to przyjąć. Później rozgłaszają, że Biblia to stek bzdur. Dlatego dobrze jest skomentować taki tekst, podając konkretne przykłady nierzetelności.

_________________
"Chrystus nie chce tych, co go podziwiają, ale tych, co Go naśladują." - Sören Kierkegaard


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So kwi 30, 2011 6:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Quster napisał(a):
Ciekawi mnie czy to jest fakt.
Trzeba zobaczyć do źródeł, które powinny być przytoczone w samej książce.

Quster napisał(a):
Cytuj:
Przykładem może być problem boskości Jezusa, który znajdujemy w Ewangelii Jana w słowach „Boga nikt nigdy nie widział. Ten [Jedyny Bóg/Jedyny Syn], który jest w łonie Ojca o nim pouczył” [J 1,18] (tłumaczenie „Jednorodzony syn”, jakie znajdujemy dziś w Biblii Tysiąclecia jest błędem). Słowa „Jedyny Bóg” znajdujemy w najstarszych i najcenniejszych pismach. „Jedyny Syn” w późniejszych. Lecz co może znaczyć „Jedyny Bóg” w odniesieniu do Jezusa? Okazuje się, że te najstarsze manuskrypty związane są z jednym ośrodkiem, Aleksandrią, i reprezentują aleksandryjski typ pisania. Pozostałe cytowane były w całym chrześcijańskim świecie. Należy przypuszczać, że korekty tej dokonał jakiś aleksandryjski kopista, a pozostali kopiowali jego tekst. Tak więc właśnie Jezus był „jedynym w swoim rodzaju synem Boga”, jak prawidłowo należałoby przetłumaczyć greckie słowo użyte w tym miejscu.
Co myślicie o tym?
Myślę, że autor ma problem z Boskością Jezusa i dlatego próbuje zamienić określenie "Jedyny Bóg" na "Jedyny w swoim rodzaju syn Boga" PRZEZ MAŁE "s". I twierdzi, że tak należy tłumaczyć "monogenes" w Jana 1:18.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 5 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 32 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL