www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So kwi 27, 2024 7:12 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn mar 14, 2011 12:40 am 
Offline

Dołączył(a): Pt wrz 16, 2005 6:31 pm
Posty: 243
Lokalizacja: grudziądz
Smok Wawelski napisał(a):
Z historią sprzeczne jest to, że rok 70 nijak się nie ma do proroctwa z Dan. 9:27, bo wtedy nikt nie zawierał z nikim przymierza na 7 lat. Wojna żydowska nie stanowi wypełnienia tego proroctwa, bo ono mówi o czymś innym.
Jezus zapowiadając wydarzenia zniszczenia świątyni i religijnego systemu żydowskiego w Ewangelii wg Mateusza 24:15 wspomniał o ohydzie spustoszenia powołując się przy tym na proroctwo z Księgi Daniela, a te wskazuje, że ostatni tydzień z proroczych siedemdziesięciu tygodni miał swe wypełnienie w wojnie żydowskiej na przełomie lat 60-tych i 70-tych n.e.
W zależoności do kogo odniesie się wydarzenie ustanowienia przymierza na siedem lat, czy to do Chrystusa, czy też do cesarza Wespazjana, to jednak opis z Księgi Daniela 11:21-45 odpowiada sylwetce tego ostatniego, tj. Wespazjana, który właściwie podstępem zdobył władzę cesarską, w 67 roku najechał ziemię świętą, a jakieś trzy i pół roku później jego wojska, tj. pod dowództwem jego syna Tytusa, zdobyły Jerozolimę i zniszczyły świątynię.
Dodatkowo Wespazjan był właściwie siódmym cesarzem rzymskim, za którego rządów doszło do obalenia trzech innych cesarzy, tj. Galby, Otona i Witeliusza; patrz Księga Daniela 7:8,20,24 i Księga Objawienia 17:9,10.
Cytuj:
Owszem, Pan Jezus prorokował o zburzeniu świątyni, ale Nowe Przymierze zostało zawarte na Golgocie, a nie w roku 70. Przymierze musi być przypieczętowane krwią ofiary i wtedy wchodzi w życie. A to się stało wraz ze śmiercią Mesjasza na Krzyżu.
Nic z Pisma nie wynika, aby Nowe Przymierze zostało zawarte na Golgocie. Biorąc pod uwagę, głównie treść Listu do Hebrajczyków, wszystko wskazuje, że Nowe Przymierze zostało zawarte w okresie, gdy świątynia jerozolimska została zburzona. Była ona widzialnym znakiem zasłony przesłaniającej wstęp do miejsca najświętszego świątyni Nowego Przymierza. W tym też czasie, gdy powstała księga NT, zawierająca przykazania Chrystusowe, została ona niejako pokropiona krwią Chrystusa wraz z Ludem Bożym, czego obrazem było pokropienie krwią cielców i kozłów księgi Zakonu Mojżeszowego, o czym wzmianka w Liście do Hebrajczyków 9:19-21. Oczyszczenie Ludu Bożego miało się odbyć podobnymi sposobami, jak w chwili ustanawiania Starego Przymierza, o czym mowa w dalszym wersecie 23. Oznacza to w praktyce, że wszystkie ceremonie Starego Przymierza były obrazem i cieniem dóbr niebiańskich, i wskazywały na doskonałą ofiarę Chrystusa Nowego Przymierza. Sama Golgota to jedynie coś w rodzaju ołtarza na dziedzińcu świątyni, na którym było składane zwierzę. Potrzeba była jeszcze wejścia do miejsca najświętszego ma wzór arcykapłana według porządku Aarona, który raz w roku dokładnie w ściśle określonym czasie, czyli w Dniu Pojednania, wchodził za zasłonę oddzielając miejsce święte od najświętszego świątyni i tam dokonywał przebłagania. Dlatego, aby poprawnie zrozumieć istotę ofiary Chrystusa i ustanowienia Nowego Przymierza, należałoby zastosować typologię, zgodnie z którą ofiary i kapłaństwo Starego Przymierza były typem ofiar i kapłaństwa Nowego Przymierza; patrz List do Hebrajczyków 8:5.
Cytuj:
W Hebr 8:6 czytamy, że w momencie pisania Listu do Hebrajczyków przymierze było już ustanowione, co zresztą jest oczywiste z wielu innych powodów. Świątynia została zburzona ok. 40 lat po ustanowieniu Nowego Przymierza. Natomiast Stare Przymierze zostało zerwane o wiele wcześniej.
Werset 6 z rozdziału 8 Listu do Hebrajczyków poprzedzają wcześniejsze wersety, tj. 4 i 5, gdzie zostało wyjaśnione, że Chrystus nie mógł być na ziemi arcykapłanem Nowego Przymierza z racji istnienia kapłaństwa Starego Przymierza. Musiało najpierw zostać zastąpione kapłaństwo lewickie kapłaństwem według porządku Melchisedeka; patrz List do Hebrajczyków 7:11,12. Dodatkowo wcześniej w rozdziale 7 wersecie 14 zostało powiedziane, że Jezus jako śmiertelny człowiek pochodzący z plemienia Judy nie był żadnym kapłanem. Żeby zostać kapłanem nowego porządku należało najpierw dostąpić nieśmiertelności, co nastąpiło za sprawą zmartwychwstania. Natomiast sam werset 6 nie mówi nam, że Nowe Przymierze już wtedy istniało, ale że ono zostało oparte, czy utwierdzone o lepsze obietnice. Wzmianka o obietnicach wskazuje na coś co jeszcze ówcześnie nie miało miejsca, i dopiero miało nastąpić wypełnienie w niedalekiej przyszłości, co zresztą wynika z dalszego fragmentu.
Cytuj:
Rozumiem, że Twoim zdaniem ofiara złożona przez Mesjasza została przyjęta przez Boga dopiero 40 lat po jej złożeniu i wtedy dopiero pojednanie z Bogiem stało się realne. No cóż, to bardzo egzotyczna teoria. Oznacza ona ni mniej ni więce niż to, że cała działalność apostołów opisana w Dziejach Apostolskich była kompletnie bez sensu, a kościoły zakładane przez apostołów składały się z ludzi nie pojednanych z Bogiem, albo "nierealnie" pojednanych z Bogiem, bo świątynia w Jerozolimie jeszcze stała. Wicie, czy zdajesz sobie sprawdę z absurdalności Twoich teorii? Przecież one zaprzeczaja właściwie całemu nauczaniu apostolskiemu. Włącznie z 8 i 9 rodziałem Listu do Hebrajczyków.
To, że czegoś nie rozumiemy, bo wydaje się nam nielogiczne, lub nie mieści się w naszym niespełna półtorakilogramowym mózgu, nie oznacza, że to coś jest błędne. Przede wszystkim należy najpierw czytać to co jest napisane, a dopiero potem starać się wyciąnąć logiczne wnioski.
Sam tekst z Listu do Hebrajczyków 9:16,17 komunikuje nam, że testament, czy też przymierze, nabiera znaczenia, gdy zostanie on sporządzony i ogłoszony z chwilą śmierci tego, kto go sporządził. Tym, a właściwie tymi, którzy sporządzili Nowy Testament byli Apostołowie. Oznacza to w praktyce, że objawienie Nowego Testamentu/Przymierza nastąpiło po jego spisaniu przez Apostołów, którzy przekazali wierzącym przykazania Chrystusowe; por. 2 List Piotra 3:2. Musiało nastąpić przekazanie księgi Nowego Przymierza na wzór przekazania przykazań Mojżeszowych, o czym zresztą wcześniej wspominałem. We fragmencie Listu do Hebrajczyków 9:16,17 użyto greckiego słowa diatheke, które może być tłumaczone zarówno jako testament, jak i przymierze, o czym wspomniał David Gooding, profesor greki starotestamentowej, w swoim komentarzu do Listu do Hebrajczyków, pt. "Niewzruszone Królestwo. List do Hebrajczyków dzisiaj" (str. 215,216). Nie mogło więc wejść w życie Nowe Przymierze w chwili śmierci Jezusa, ani nawet w Dniu Pięćdziesiątnicy około 30 roku n.e. bo zwyczajnie jeszcze wtedy w pełni nie były dane Ludowi Bożemu przykazania Chrystusa Nowego Testamentu. Działalność Apostołów miała właśnie na celu przygotowanie Ludu Bożego do dostąpienia obietnic Nowego Przymierza; patrz 2 List do Koryntian 3:3. W takiej sytuacji powinno stać się jasne jaki był cel działalności Apostołów i pierwszych chrześcijan, a było nim przygotowanie gruntu pod przyszłe błogosławieństwa Boże; por. List do Efezjan 4:11-13. Gdy już objawienie Nowego Testamentu nastąpiło, wtedy też została stwierdzona, czy też przypieczętowana śmierć Chrystusa, i tych, którzy mieli udział w Jego śmierci, czyli Apostołów, np. Pawła; por. List do Filipian 2:16,17 i List do Kolosan 1:24,25.
Cytuj:
W momencie pisania Listu do Hebrajczyków czyli zanim jeszcze światynia została zburzona, pojednanie juz dawno się dokonało:

"A każdy kapłan sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów; lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej, oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego. Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni. Poświadcza nam to również Duch Święty; powiedziawszy bowiem: Takie zaś jest przymierze, jakie zawrę z nimi po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich serca i na umysłach ich wypiszę je, dodaje: A grzechów ich i ich nieprawości nie wspomnę więcej. Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam nie ma już ofiary za grzech. Mając więc, bracia, ufność, iż przez krew Jezusa mamy wstęp do świątyni drogą nową i żywą, którą otworzył dla nas poprzez zasłonę, to jest przez ciało swoje, oraz kapłana wielkiego nad domem Bożym, wejdźmy na nią ze szczerym sercem, w pełni wiary, oczyszczeni w sercach od złego sumienia i obmyci na ciele wodą czystą" [Hebr. 10:11-22]

Sorry wicie, ale to, co napisałeś, jest poważnym błędem wynikającym z kompletnego niezrozumienia Nowego Testament.
Wyraźnie pomijasz kontekst wcześniejszych wersetów, gdzie zostało powiedziane, że musiały najpierw zostać zniesione ofiary Zakonu Mojżeszowego, a dopiero potem w ich miejsce miała zostać wprowadzona dokonała ofiara Chrystusa. Wypełnienie tego nastąpiło w roku 70 n.e. gdy została zburzona świątynia jerozolimska przez co zgodnie z proroctwem z Księgi Daniela 9:27 zostały zniesione ofiary starotestamentowe.
Zdaje się, że nie dostrzegasz tu zasadniczej różnicy między ofiarami składanymi przez kapłanów lewickich pełniących służbę Bożą zgodnie z Zakonem, które były składane w czasach, gdy powstawał List do Hebrajczyków, a które to ofiary nie mogły doprowadzić do doskonałości, czyli pełnego i wystarczającego oczyszczenia z grzechów, o czym mowa w rozdziale 10 wersecie 1, od samozwańczych kapłanów wzmiankowanych w wersecie 11 sprawujących swoją służbę, polegającą na nieustannym składaniu ofiar, które w ogóle nie mogły gładzić grzechów. O ile więc ci pierwsi w czasie, gdy pisano list, pełnili służbę Bożą, co wskazuje, że jeszcze ówcześnie ofiara Chrystusa nia dokonała się w pełni, to ci drudzy pełnią własną służbę już po złożeniu doskonałej ofiary przez Chrystusa. Dodatkowo werset 1 wspomnina o ofiarach, które nie mogły doprowadzić do doskonałości, a o tym samym jest mowa we wcześniejszym fragmencie, tj. rozdziale 9 wersetach 9 i 10, co pokazuje, że chodzi o ofiary bezkrwawe, czyli ofiary z pokarmów i napojów. Poza tym z Listu do Hebrajczyków 10:4 wynika, że ofiary ze zwierząt ówcześnie, gdy powstawał list, nie gładziły grzechów, w związku z czym należy rozróżnić ofiary krwawe ze zwierząt, które w czasach apostolskich straciły na ważności w związku ze śmiercią Chrystusa na Golgocie, czego znakiem było rozdarcie zasłony w świątyni jerozolimskiej, od ofiar z bezkrwawych, nadal obowiązujących w tym okresie. Natomiast z Listu do Hebrajczyków 9:8-10 dowiadujemy się, że ofiary bezkrwawe miały być obowiązujące tak długo, jak długo miała istnieć ziemska świątynia. Innymi słowy, w czasach apostolskich Bóg nie uznawał ofiar krwawych, z tej racji, że znalazły one wypełnienie w śmierci na Golgocie. Uznawał natomiast ofiary bezkrwawe z pokarmów i napojów, co też dowodzi, iż wystarczająca ofiara Chrystusa została usankcjonowana, nie wcześniej niż z chwilą zburzenia świątyni jerozolimskiej. Stąd też tekst z Listu do Hebrajczyków 10:11 miał wymiar proroczy i odnosił się do czasu, gdy świątynia ziemska została zniszczona.
Należałoby tu jeszcze wyjaśnić czym jest ciało Chrystusa o jakim mowa w cytowanym wyżej fragmencie biblijnym. Nigdzie nie jest powiedziane, że chodzi tylko o ziemski organizm Chrystusa, ale wiele faktów przemawia za tym, że ciało Chrystusa ma tu szersze znaczenie. Przecież pierwsi chrześcijanie uczestnicząc w Wieczerzy Pańskiej potwierdzali, że mieli udział w ciele i krwi Pańskiej, czyli w śmierci Chrystusa za grzechy; patrz 1 List do Koryntian 10:16,17 i 11:23-26. Podobnie wypowiedziano się o chrzcie wodnym w Chrystusa, który to chrzest był wyrazem uczestnictwa wierzących w Jego śmierci; patrz List do Rzymian 6:3-6. W Liście do Efezjan 5:23-32 na przykładzie małżeństwa, i małżonków będących niejako jednym ciałem podano tajemnicę Bożą, że Chrystus stający się ciałem to Chrystus przychodzący od Ojca i łączący się w jedno wraz ze swoim Kościołem. Stąd też w powyższym świetle, jak i w nawiązaniu do tego, że ofiara Chrystusa mogła zostać zaakceptowana przez Boga dopiero po całkowitym usunięciu Starego Przymierza wraz z Zakonem Mojżeszowym, kapłaństwem lewickim, ofiarami z pokarmów i napojów i świątynią ziemską, powinno stać się zrozumiałe, że ciało przygotowane przez Boga dla Chrystusa, które miało być ofiarowane, o jakim mowa w Liście do Hebrajczyków 10:5,10 to Kościół pierwszych chrześcijan, czyli Kościół czasów apostolskich, który dla Ludu Nowego Przymierza przygotował przykazania Chrystusowe Nowego Przymierza, a smierć tegoż Ciała/Kościoła pieczętowała nastanie Nowego Przymierza. Dalej idąc tym tropem, przyjście Chrystusa wspomniane w wersetach 7 i 9 było przyjściem pod koniec czasów apostolskich, a więc za pokolenia pierwszych chrześcijan. Potwierdzeniem tego są słowa z Listu do Hebrajczyków 10:37 napisane na krótko przed zburzeniem świątyni w I wieku n.e. a będące proroctwem rychłego przyjścia Chrystusa:
"Bo jeszcze tylko mała chwila, a przyjdzie Ten, który ma przyjść, i nie będzie zwlekał."
Również wzmianka z Ewangelii wg Mateusza 10:23 wyraźnie świadczą, iż przyjście Chrystusa miało miejsce jeszcze za pokolenia Apostołów; por. Ewangelia wg Mateusza 24:34.
Cytuj:
Przepraszam, ale to mi coraz bardziej pachnie adwentyzmem. W Rzym. 9:6-8 Paweł pisze o Izraelu jako dziedzicach obietnicy. Jeśli niewierzący Żydzi nie są już Izraelem, to czy możesz mi odpowiedzieć na 2 pytania?

1. Kim są Żydzi niewierzący w Jezusa, skoro nie są Żydami? Są kosmitami?
2. Jeśli Izrael niewierzący w Jezusa nie jest Izraelem, to kto jest Izraelem w poniższych fragmentach:

"Bracia! Pragnienie serca mego i modlitwa zanoszona do Boga zmierzają ku zbawieniu Izraela. Daję im bowiem świadectwo, że mają gorliwość dla Boga, ale gorliwość nierozsądną; bo nie znając usprawiedliwienia, które pochodzi od Boga, a własne usiłując ustanowić, nie podporządkowali się usprawiedliwieniu Bożemu" [Rzym. 10:1-3]

"A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą, i w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od Jakuba. A to będzie przymierze moje z nimi, gdy zgładzę grzechy ich. Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców" [Rzym. 11:25-28]
Niewierzący w Jezusa Żydzi, czego przykładem są wyznawcy judaizmu talmudycznego, nawet mimo więzów krwi z Patriarchami nie są Żydami w pełnym tego słowa znaczeniu, ale raczej kłamcami podającymi się za Żydów. Obietnice Boże przekazane przez Prawo i Proroków znajdują wypełnienie w Chrystusie, więc kto z Żydów nie uznaje Jezusa za obiecanego Mesjasza, ten faktycznie nie wierzy obietnicom Bożym, a więc tym samym odrzuca prawdę Słowa Bożego, co sprawia, że siłą rzeczy uznaje Boga za kłamcę. Taki Żyd nie jest więc już wyznawcą Boga Patriarchów, którym przecież zostały dane obietnice, ale wyznawcą jakiegoś obcego boga, i tym samym wpisuje się w nurt odstępczej religii określonej przez Biblię jako Synagoga Szatana. Natomiast ci z Żydów, którzy uznają Chrystusa, np. Żydzi Mesjańscy, dowodzą również, że wierzą obietnicom Bożym, i to właśnie do nich odnoszą się błogosławieństwa wynikające z tych obietnic. I chociaż owi Żydzi wierzą w Boga i Chrystusa, to jednak w większości opowiadając się za ważnością niektórych rytuałów wynikających z Zakonu Mojżeszowego, przykładowo obrzezki cielesnej, praktykowania sederu, czy mykwy, pokazują, że mają gorliwość dla Boga, ale gorliwość nierozsądną, bo sądzą, że usprawiedliwienie Boże można osiągnąć za sprawą pewnych uczynków Zakonu, i tym samym nie znają usprawiedliwienia Bożego, jak o tym napisano w Liście do Rzymian 10:1-3. Nie rozumieją oni, że przyjście Chrystusa spowodowało całkowite zniesienie Zakonu Starego Przymierza, czego wyrazem było usunięcie ziemskiej świątyni, tym samym kładąc kres religijnym praktykom mykwy i sederu; patrz List do Hebrajczyków 9:8-10.
Na chwilę obecną owi Żydzi w więszkości są zaślepieni, i niejako trzymani w zatwardziałości, lecz gdy dostąpią oni nawrócenia, przysłowiowa zasłona jaką stanowią rytualne uczynki Zakonu, przysłaniająca im istotę Nowego Przymierza zostanie zdjęta z ich umysłów.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn mar 14, 2011 9:15 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Już wiem, wicie. Fałszywa nauka, którą prezentujesz, nazywa się preteryzmem. Preteryści usiłują dowieść, że wydarzenia opisane w Apokalipsie o zapowiadane przez Jezusa oraz Daniela wypełniły sie już w roku 70. A antychrystem był chyba Neron. Według tej teorii 1000 letnie Królestwo mamy już za sobą. Tylko nie bardzo wiadomo, jak pogodzić tę teorię z Pismem, hstorią i obecną rzeczywistością. :lol:

wit napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Z historią sprzeczne jest to, że rok 70 nijak się nie ma do proroctwa z Dan. 9:27, bo wtedy nikt nie zawierał z nikim przymierza na 7 lat. Wojna żydowska nie stanowi wypełnienia tego proroctwa, bo ono mówi o czymś innym.
Jezus zapowiadając wydarzenia zniszczenia świątyni i religijnego systemu żydowskiego w Ewangelii wg Mateusza 24:15 wspomniał o ohydzie spustoszenia powołując się przy tym na proroctwo z Księgi Daniela, a te wskazuje, że ostatni tydzień z proroczych siedemdziesięciu tygodni miał swe wypełnienie w wojnie żydowskiej na przełomie lat 60-tych i 70-tych n.e.
W którym miejscu proroctwo Daniela wskazuje, że ostatni tydzień będzie miał wypełnienie w wojnie żydowskiej z lat 60-tych i 70-tych? Proszę o wskazanie tekstu Pisma, a nie o Twoje domysły.

wit napisał(a):
W zależoności do kogo odniesie się wydarzenie ustanowienia przymierza na siedem lat, czy to do Chrystusa, czy też do cesarza Wespazjana, to jednak opis z Księgi Daniela 11:21-45 odpowiada sylwetce tego ostatniego, tj. Wespazjana, który właściwie podstępem zdobył władzę cesarską, w 67 roku najechał ziemię świętą, a jakieś trzy i pół roku później jego wojska, tj. pod dowództwem jego syna Tytusa, zdobyły Jerozolimę i zniszczyły świątynię.
Gdzie jest napisane, że Chrystus albo Wespazjan zawarli przymierze na 7 lat? Pozostałe szczegóły z Dan. 11:21-45 nie pasują do życia Wespazjana, ponieważ opisują zupełnie inne okresy historyczne. Nie naciągaj Pisma do własnych teorii, bo to niezdrowo.

wit napisał(a):
Dodatkowo Wespazjan był właściwie siódmym cesarzem rzymskim, za którego rządów doszło do obalenia trzech innych cesarzy, tj. Galby, Otona i Witeliusza; patrz Księga Daniela 7:8,20,24 i Księga Objawienia 17:9,10.
Pismo mówi, że najpierw będzie 10 królów, potem 3 zostanie obalonych, a potem cała władza przejdzie w ręce Antychrysta [Dan. 7:24-25; Obj. 17:12,17]. To sie kompletnie nie zgadza z Twoją teorią, bo cesarze nie rządzili nigdy w 10, tylko w pojedynkę. W Obj. 17:10 Jan pisze, że dwóch królów jeszcze za jego czasów nie przyszło. Apokalipsa została napisana ok. roku 90 n.e.

wit napisał(a):
SW napisał(a):
Owszem, Pan Jezus prorokował o zburzeniu świątyni, ale Nowe Przymierze zostało zawarte na Golgocie, a nie w roku 70. Przymierze musi być przypieczętowane krwią ofiary i wtedy wchodzi w życie. A to się stało wraz ze śmiercią Mesjasza na Krzyżu.
Nic z Pisma nie wynika, aby Nowe Przymierze zostało zawarte na Golgocie. Biorąc pod uwagę, głównie treść Listu do Hebrajczyków, wszystko wskazuje, że Nowe Przymierze zostało zawarte w okresie, gdy świątynia jerozolimska została zburzona.
Właśnie List do Hebrajczyków potwierdza, że Nowe Przymierze zostało już zawarte przed napisaniem tego listu. A sam list został napisany, gdy świątynia jeszcze stała.

"Teraz zaś [Mesjasz] objął o tyle znakomitszą służbę, o ile lepszego przymierza jest pośrednikiem, które ustanowione zostało w oparciu o lepsze obietnice" [Hebr. 8:6]

Widzisz tutaj czas przeszły, wicie? Bo ja widzę. Twoich opowieści o Golgocie jako ołtarzu na dziedzińcu świątyni nawet nie będę komentował. Powiedz, na podstawie czego byli zbawieni wszyscy, którym apostołowie Piotr i Paweł głosili Ewangelię przed swoją śmiercią w roku 64 i 65 czyli na pięć lat przez zburzeniem świątyni? Jakie przymierze gwarantowało im życie wieczne, skoro Twoim zdaniem Nowe Przymierze nie zostało zawarte na Golgocie tylko 5 lat po śmierci obydwóch apostołów? Proszę, nie unikaj odpowiedzi na to pytanie, bo to byłoby sprzeczne z regulaminem forum.

wit napisał(a):
SW napisał(a):
W Hebr 8:6 czytamy, że w momencie pisania Listu do Hebrajczyków przymierze było już ustanowione, co zresztą jest oczywiste z wielu innych powodów. Świątynia została zburzona ok. 40 lat po ustanowieniu Nowego Przymierza. Natomiast Stare Przymierze zostało zerwane o wiele wcześniej.
Werset 6 z rozdziału 8 Listu do Hebrajczyków poprzedzają wcześniejsze wersety, tj. 4 i 5, gdzie zostało wyjaśnione, że Chrystus nie mógł być na ziemi arcykapłanem Nowego Przymierza z racji istnienia kapłaństwa Starego Przymierza.
Czy Jezus wstąpił do nieba w roku 70, czy tuż po swojej śmierci na Krzyżu? Przymierze zostaje wprowadzone w życie poprzez dokonanie ofiary. A Ty mylisz ustanowienie przymierza ze służba arcykapłańską. Poza tym, nigdzie nie jest napisane, że Mesjasz NIE MÓGŁ pełnić roli arcykapłana według porządku melchizedeka, dopóki stała świątynia na ziemi. Po prostu dokonywano w niej pustych obrzędów nie mających już żadnego znaczenia. Hebr. 9:17 mówi w oryginale, że przymierze [diatheke] jest prawomocne z chwilą śmierci [ofiary].

wit napisał(a):
SW napisał(a):
Rozumiem, że Twoim zdaniem ofiara złożona przez Mesjasza została przyjęta przez Boga dopiero 40 lat po jej złożeniu i wtedy dopiero pojednanie z Bogiem stało się realne. No cóż, to bardzo egzotyczna teoria. Oznacza ona ni mniej ni więce niż to, że cała działalność apostołów opisana w Dziejach Apostolskich była kompletnie bez sensu, a kościoły zakładane przez apostołów składały się z ludzi nie pojednanych z Bogiem, albo "nierealnie" pojednanych z Bogiem, bo świątynia w Jerozolimie jeszcze stała. Wicie, czy zdajesz sobie sprawdę z absurdalności Twoich teorii? Przecież one zaprzeczaja właściwie całemu nauczaniu apostolskiemu. Włącznie z 8 i 9 rodziałem Listu do Hebrajczyków.
To, że czegoś nie rozumiemy, bo wydaje się nam nielogiczne, lub nie mieści się w naszym niespełna półtorakilogramowym mózgu, nie oznacza, że to coś jest błędne. Przede wszystkim należy najpierw czytać to co jest napisane, a dopiero potem starać się wyciąnąć logiczne wnioski.
Sorry, wicie, ale Twoja teoria jest absurdalna i dlatego starasz się uciekać od odpowiedzi na proste pytanie. Gdybyś czytał to, co jest napisane, to bys sam do takich absudrów nie doszedł. Paweł nie był zbawiony pisząc swoje listy, bo nie istniała jeszcze podstawa jego zbawienia w postaci wejścia w życie Nowego Przymierza - to jasno wynika z Twoich teorii. Zlituj się, chłopie... :roll:

wit napisał(a):
Sam tekst z Listu do Hebrajczyków 9:16,17 komunikuje nam, że testament, czy też przymierze, nabiera znaczenia, gdy zostanie on sporządzony i ogłoszony z chwilą śmierci tego, kto go sporządził. Tym, a właściwie tymi, którzy sporządzili Nowy Testament byli Apostołowie.
:shock: Co Ty wygadujesz? W Hebr. 9:15-17 mowa jest o śmierci ofiary - "Dlatego i pierwsze przymierze nie zostało zapoczątkowane bez rozlewu krwi" [werset 18]. Nawet jeśli byś koniecznie chciał czytać tO jako "testament", to czy testament w chodzi w życie z chwilą śmierci NOTARIUSZA?

wit napisał(a):
Nie mogło więc wejść w życie Nowe Przymierze w chwili śmierci Jezusa, ani nawet w Dniu Pięćdziesiątnicy około 30 roku n.e. bo zwyczajnie jeszcze wtedy w pełni nie były dane Ludowi Bożemu przykazania Chrystusa Nowego Testamentu.
Przykazania podane przez apostołów są interpretacją Prawa, a sam Pan Jezus nie dał żadnego nowego Prawa. Apostołowie powołują się na Prawo, Pisma i Proroków i zyraźnie piszą, że grzech jest przestępstwem zakonu [I Jana 3:4; Jak. 2:10-11]. Pomyliłeś sobie Przymierze z Prawem. Przymierze jest Nowe, a Prawo zinterpretowane i podane przez Mesjasza zostaje zapisane w sercach jego uczestników.

wit napisał(a):
SW napisał(a):
Przepraszam, ale to mi coraz bardziej pachnie adwentyzmem. W Rzym. 9:6-8 Paweł pisze o Izraelu jako dziedzicach obietnicy. Jeśli niewierzący Żydzi nie są już Izraelem, to czy możesz mi odpowiedzieć na 2 pytania?

1. Kim są Żydzi niewierzący w Jezusa, skoro nie są Żydami? Są kosmitami?
2. Jeśli Izrael niewierzący w Jezusa nie jest Izraelem, to kto jest Izraelem w poniższych fragmentach:

"Bracia! Pragnienie serca mego i modlitwa zanoszona do Boga zmierzają ku zbawieniu Izraela. Daję im bowiem świadectwo, że mają gorliwość dla Boga, ale gorliwość nierozsądną; bo nie znając usprawiedliwienia, które pochodzi od Boga, a własne usiłując ustanowić, nie podporządkowali się usprawiedliwieniu Bożemu" [Rzym. 10:1-3]

"A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą, i w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od Jakuba. A to będzie przymierze moje z nimi, gdy zgładzę grzechy ich. Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców" [Rzym. 11:25-28]
Niewierzący w Jezusa Żydzi, czego przykładem są wyznawcy judaizmu talmudycznego, nawet mimo więzów krwi z Patriarchami nie są Żydami w pełnym tego słowa znaczeniu, ale raczej kłamcami podającymi się za Żydów.
Zaraz, zaraz. CZY PAWEŁ NAZYWA ICH IZRAELEM CZY NIE? Nie kombinuj, tylko odpowiedz na to proste pytanie. Tak czy nie? Kim są Żydzi niewierzący w Jezusa? Może fragment pomocniczy:

"I stałem się dla Żydów jako Żyd, aby Żydów pozyskać" [I Kor. 9:20]
"Od Żydów otrzymałem pięć razy po czterdzieści uderzeń bez jednego" [II Kor. 11:24]


Czy Paweł nazywa Żydów niewierzących w Jezusa Żydami? Tak czy nie? Jak rozumiesz stwierdzenie "zatwardziałość przyszła na CZĘŚĆ Izraela"?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn mar 14, 2011 9:51 am 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
wydaje mi sie, iz Wit twierdzi, ze Pawel byl pod Prawem. Moze sie myle.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N maja 08, 2011 11:09 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt wrz 16, 2005 6:31 pm
Posty: 243
Lokalizacja: grudziądz
Smok Wawelski napisał(a):
Już wiem, wicie. Fałszywa nauka, którą prezentujesz, nazywa się preteryzmem. Preteryści usiłują dowieść, że wydarzenia opisane w Apokalipsie o zapowiadane przez Jezusa oraz Daniela wypełniły sie już w roku 70. A antychrystem był chyba Neron. Według tej teorii 1000 letnie Królestwo mamy już za sobą. Tylko nie bardzo wiadomo, jak pogodzić tę teorię z Pismem, hstorią i obecną rzeczywistością.
Faktycznie wielu zwolenników preteryzmu upatruje antychrysta w cesarzu Neronie, niemniej jednak postać Nerona daleka jest od wypełnienia tego, co zapowiadały proroctwa biblijne o apokaliptycznej pierwszej bestii, bo po pierwsze Neron osobiście nie najechał Izraela, a po drugie Neron od przeszło dwóch lat już nie żył, gdy nastąpiło kluczowe wydarzenie, jakim było zniszczenie świątyni jerozolimskiej. Cesarz Wespazjan znacznie lepiej tu pasuje niż Neron. Poza tym termin antychryst odnosi się raczej do przeciwnika religijnego, bliższego sylwetce drugiej bestii apokaliptycznej, czyli fałszywego proroka lub nauczyciela, a nie do pierwszej bestii będącej przywódcą mocarstwa politycznego.
Natomiast pierwsze słyszę, aby ktokolwiek twierdził, że 1000-letnie Królestwo było już za nami. Owszem, istnieją pewne poglądy doktrynalne według których 1000-letnie Królestwo trwa obecnie, ale chyba nikt nie twierdzi, że millenium to przeszłość.
Cytuj:
W którym miejscu proroctwo Daniela wskazuje, że ostatni tydzień będzie miał wypełnienie w wojnie żydowskiej z lat 60-tych i 70-tych? Proszę o wskazanie tekstu Pisma, a nie o Twoje domysły.
W wersetach 26 i 27 z rodziału 9 Księgi Daniela jest na ten temat mowa, który to fragment rozpatrzony w kontekście wcześniejszych dwóch wersetów, tj. 24 i 25, gdzie zapowiedziano, że ówczesnemu narodowi Izraela wyznaczono pewien okres czasu, aż dopełni się zbrodnia, przypieczętowany będzie grzech, zmazana wina, przywrócona wieczna sprawiedliwość, i najświętsze będzie namaszczone. W świetle Listu do Hebrajczyków te wydarzenia przypieczętowania grzechu, zmazania winy, przywrócenia wiecznej sprawiedliwości i namaszczenia najświętszego rozegrały się w okresie, gdy świątynia jerozolimska wraz z żydowskim systemem religijnym uległy zagładzie, tym samym robiąc miejsce dla Nowego Przymierza. W tym też czasie wzmiankowany w proroctwie lud księcia, jakim były wojska Tytusa, syna cesarza Wespazjana, dokonał zniszczenia Jerozolimy i tamtejszej świątyni, przez co ustało składanie ofiar krwawych i bezkrwawych, a do końca wojny, czyli w drugiej połowie siedmioletniej wojny żydowskiej nastąpiły spustoszenia w narodzie żydowskim.
Cytuj:
Gdzie jest napisane, że Chrystus albo Wespazjan zawarli przymierze na 7 lat? Pozostałe szczegóły z Dan. 11:21-45 nie pasują do życia Wespazjana, ponieważ opisują zupełnie inne okresy historyczne. Nie naciągaj Pisma do własnych teorii, bo to niezdrowo.
Na chwilę obecną nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć, kto zawarł przymierze na 7 lat, ale biorąc pod uwagę wzmiankę z Księgi Daniela 9:22,23 zdaje się wynikać, że Wespazjan zawarł przymierze z księciem przymierza, co może odnosić się do jakiejś ówczesnej instancji religijnej działającej z ramienia Boga. Najazd Wespazjana na naród żydowski miał miejsce w 67 roku n.e.. W tym też czasie Wespazjan podstępem mógł zdobyć sobie uznanie wśród niektórych Żydów, czego świadectwem może być Józef Flawiusz pochodzący z rodu kapłańskiego, który najpierw jako przywódca grupy powstańców w Galilei walczył przeciw Wespazjanowi, lecz później przeszedł na stronę Wespazjana stając się jego zwolennikiem. Być może w ten sposób Wespazjan przekonał wielu Żydów, spośród których część mogła być chrześcijanami, aby porzucili oni święte przymierze z Bogiem. Natomiast tych z Ludu Bożego, którzy nie przystali do Wespazjana, dotknęły prześladowania. Do tego zdają się odnosić proroctwa z Księgi Daniela 9:21-30. Odpowiada to również słowom z Ewangelii wg Mateusza 24:5-14 z których wynika, że prześladowania chrześcijan miały poprzedzić wojny będące zwiastunem początku boleści. Najprawdopodobniej wzmianki o tych wojnach odnoszą się do wydarzeń wybuchu powstania żydowskiego z 66 roku n.e. które przyczyniło się do interwencji zbrojnej Wespazjana na naród żydowski na wiosnę 67 roku. Jakieś 3,5 roku później, tj. w okolicach jesieni 70 roku n.e. wojska cesarza Wespazjana, dowodzone przez jego syna Tytusa, zdobyły Jerozolimę niszcząc przy tym świątynię, a przepowiedziane spustoszenia trwały do końca wojny żydowskiej, która jak informuje Popularna Encyklopedia Powszechna, wyd. w 2003 roku, tom 12, str. 291,292; hasło wojna żydowska według nowszych datowań, zakończyła się w 74 roku n.e. zdobyciem twierdzy Masady, czyli znowu jakieś 3,5 roku później licząc od wydarzenia zniszczenia świątyni jerozolimskiej.
Cokolwiek jednak więcej by powiedzieć, jedno jest pewne, że to Wespazjan dowodził wyprawą wojenną w pierwszej połowie wojny żydowskiej, i to właśnie jego wojska dowodzone przez syna Tytusa zniszczyły ówczesny żydowski system religijny, więc wzmianki z rozdziału 11 Ksiegi Daniela, począwszy od wersetu 31 aż do ostatniego wersetu tego rozdziału zdają się przedstawiać losy Wespazjana w okresie drugiej połowy wojny żydowskiej, który to okres Biblia nazwała Wielkim Uciskiem; patrz Księga Daniela 12:1; por. Ewangelia wg Mateusza 24:21 i Ewangelia wg Łukasza 21:23,24.
Cytuj:
Pismo mówi, że najpierw będzie 10 królów, potem 3 zostanie obalonych, a potem cała władza przejdzie w ręce Antychrysta [Dan. 7:24-25; Obj. 17:12,17]. To sie kompletnie nie zgadza z Twoją teorią, bo cesarze nie rządzili nigdy w 10, tylko w pojedynkę. W Obj. 17:10 Jan pisze, że dwóch królów jeszcze za jego czasów nie przyszło. Apokalipsa została napisana ok. roku 90 n.e.
Faktycznie trochę się zapędziłem, bo powinienem był napisać, iż w tym samym roku w którym został on cesarzem wcześniej doszło do obalenia trzech innych cesarzy. Nie umniejsza to jednak faktu, że proroctwa Księgi Daniela zapowiadały zniszczenie Jerozolimy i świątyni, ponieważ Babilonem Wielkim opisanym w rozdziałach 17 i 18 Księgi Objawienia był żydowski system religijny wraz z jego centrum jakim była Jerozolima, który prześladował wyznawców Chrystusa, co poskutkowało, że przyszedł na niego sąd Boży powodujący jego zagładę; patrz Księga Objawienia 17:6; 18:24. Bóg posłużył się wojskami rzymskimi, które wykonały jego zamiar, odpłacając mieszkańcom Jerozolimy i narodowi żydowskiemu prześladowania Ludu Bożego.
W kwestii datowania Księgi Objawienia.
Pierwszym chyba, który przedstawił przypuszczalną datę powstania tej księgi na lata 90-te n.e. był Ireneusz z Lyonu, działający cały wiek po Apostołach, przy czym powołał się on na rzekome świadectwo Polikarpa ze Smyrny powołującego się na znajomość Jana, autora Księgi Objawienia. Prawda jednak jest taka, że Polikarp niczego takiego o sobie nie napisał, więc całkiem możliwe, że Ireneusz to wszystko sobie wymyślił. Najprawdopodobniej Apostoł Jan już nie żył, gdy działał Polikarp ze Smyrny, więc ich rzekoma znajomość raczej nigdy nie miała miejsca. W takiej sytuacji wypadałoby zrewidować swoje poglądy odnośnie czasu powstania Księgi Objawienia, skoro ta cała teoria o powstaniu księgi w latach 90-tych n.e. najprawdopodobniej szyta jest grubymi nićmi. Bardziej prawdopodobna data to koniec lat 60-tych n.e. ponieważ proroctwa w niej zawarte dopiero zapowiadają zniszczenie Jerozolimy i świątyni; por. Księga Objawienia 11:1,2.
Cytuj:
Właśnie List do Hebrajczyków potwierdza, że Nowe Przymierze zostało już zawarte przed napisaniem tego listu. A sam list został napisany, gdy świątynia jeszcze stała.

"Teraz zaś [Mesjasz] objął o tyle znakomitszą służbę, o ile lepszego przymierza jest pośrednikiem, które ustanowione zostało w oparciu o lepsze obietnice" [Hebr. 8:6]

Widzisz tutaj czas przeszły, wicie? Bo ja widzę. Twoich opowieści o Golgocie jako ołtarzu na dziedzińcu świątyni nawet nie będę komentował. Powiedz, na podstawie czego byli zbawieni wszyscy, którym apostołowie Piotr i Paweł głosili Ewangelię przed swoją śmiercią w roku 64 i 65 czyli na pięć lat przez zburzeniem świątyni? Jakie przymierze gwarantowało im życie wieczne, skoro Twoim zdaniem Nowe Przymierze nie zostało zawarte na Golgocie tylko 5 lat po śmierci obydwóch apostołów? Proszę, nie unikaj odpowiedzi na to pytanie, bo to byłoby sprzeczne z regulaminem forum


SW napisał(a):
W Hebr 8:6 czytamy, że w momencie pisania Listu do Hebrajczyków przymierze było już ustanowione, co zresztą jest oczywiste z wielu innych powodów. Świątynia została zburzona ok. 40 lat po ustanowieniu Nowego Przymierza. Natomiast Stare Przymierze zostało zerwane o wiele wcześniej.
Tłumaczyłem wcześniej powyżej cytowany werset.
Starasz się tu dostrzegać pewne szczegóły, jednak sprawia Ci wyraźny problem ogarnięcie całego kontekstu wypowiedzi. Zacznijmy od takich rzeczy, jak treść wersetów 4 i 5 z rozdziału 8 Listu do Hebrajczyków. Zostało w nich wyraźnie zaznaczone, że kapłani służący w świątyni, którzy byli wpółcześni autorom listu, składali dary i ofiary według przepisów Zakonu. Oznacza to ni mniej ni więcej, jak to, że ówcześnie, gdy powstawał list, obowiązywały przepisy Zakonu określające obowiązki świątynne, kapłańskie i ofiarnicze. Dlatego nie sposób twierdzić, że Stare Przymierze już wtedy nie obowiązywało. Zgodnie z tym co zostało powiedziane w Liście do Hebrajczyków 8:13 wprowadzenie w życie Nowego Przymierza wskazywałoby, że Stare Przymierze straciło swoją ważność, a co przecież jest sprzeczne z wersetami 4 i 5, mówiącymi o tym, że Stare Przymierze w chwili powstawania listu nadal posiadało swoją ważność. Nie mogły dwa przymierza funkcjonować równocześnie. Pierwsze musiało ustąpić miejsca drugiemu, więc i wzmianki o Nowym Przymierzu należało odnieść do przyszłości.
Pomijam kwestię daty śmierci Piotra i Pawła.
Nie twierdzę, że w czasach apostolskich ludzie wierzący już wtedy byli zbawieni. Aby dostąpić zbawienia należało wytrwać do określonej chwili, zgodnie z tym co zostało powiedziane w Ewangelii wg Mateusza 24:13,14. Tą określoną chwilą do jakiej należało wytrwać był czas końca, który nastąpił wraz ze zburzeniem świątyni. Nie twierdzę, że Apostołowie już za życia byli zbawieni. Bóg zawrze Nowe Przymerze z Apostołami, gdy dostapią oni zmartwychwstania; por. List do Rzymian 11:1,15,25-27, dlatego też nie potrafię odpowiedzieć wprost na Twoje pytania, tak jak zdaje się chciałbyś to widzieć, bo zwyczajnie nie są one najlepiej sformułowane.
Cytuj:
Czy Jezus wstąpił do nieba w roku 70, czy tuż po swojej śmierci na Krzyżu? Przymierze zostaje wprowadzone w życie poprzez dokonanie ofiary. A Ty mylisz ustanowienie przymierza ze służba arcykapłańską. Poza tym, nigdzie nie jest napisane, że Mesjasz NIE MÓGŁ pełnić roli arcykapłana według porządku melchizedeka, dopóki stała świątynia na ziemi. Po prostu dokonywano w niej pustych obrzędów nie mających już żadnego znaczenia. Hebr. 9:17 mówi w oryginale, że przymierze [diatheke] jest prawomocne z chwilą śmierci [ofiary].
Chrystus wstąpił do nieba krótko po swojej śmierci i zmartwychwstaniu, ale to nie oznacza, że już wtedy złożył doskonałą ofiarę.
Rola arcykapłana polegała na wejściu z krwią ofiary poza zasłonę do miejsca najświętszego. Istnienie systemu kapłańskiego Starego Przymierza nie pozwalało na wcześniejsze wejście do miejsca najświętszego. Ów system kapłański w czasach pisania listu posiadał nadal swoją ważność, ponieważ w Liście do Hebrajczyków 9:6 wyraźnie zostało powiedziane, że kapłani sprawowali służbę Bożą, a więc składane przez nich dary i ofiary były przez Boga przyjmowane. Dodatkowo w rozdziale 9 wersecie 26 podkreślono, że ofiara Chrystusa za grzechy miała miejsce u schyłku wieków, czyli u kresu istnienia systemu żydowskiego.
Cytuj:
Sorry, wicie, ale Twoja teoria jest absurdalna i dlatego starasz się uciekać od odpowiedzi na proste pytanie. Gdybyś czytał to, co jest napisane, to bys sam do takich absudrów nie doszedł. Paweł nie był zbawiony pisząc swoje listy, bo nie istniała jeszcze podstawa jego zbawienia w postaci wejścia w życie Nowego Przymierza - to jasno wynika z Twoich teorii. Zlituj się, chłopie... :roll:
Imputujesz mi, że nie czytam tego co jest napisane, a tymczasem Twoje dotychczasowe rozważania odwołują się albo do logiki, albo do wyselkcjonowanych wersetów w oderwaniu od ich właściwego kontekstu. Logika jest wskazana, ale ona ma wtórować czytanemu w całości konkretnemu fragmentowi biblijnemu.
Drażnią Ciebie moje niektóre wypowiedzi, bo burzę Twoją dyspensacjonalną eschatologię zbudowaną w oparciu o przyjęte pewne założenia pielęgnowane przez wiele lat, a nie w oparciu o to co tekst biblijny zawiera. A zwyczajnie starasz się rozdzielić wydarzenia o jakich Jezus mówił w ostatnich chwilach swego życia podczas pobytu na Górze Oliwnej na dwa równoległe okresy przypisując temu drugiemu okresowi wartość nadrzędną, gdy tymczasem większość przepowiedni miała swoje wypełnienie w I wieku n.e. Taka jest historia i od tego nie uciekniesz.
Cytuj:
:shock: Co Ty wygadujesz? W Hebr. 9:15-17 mowa jest o śmierci ofiary - "Dlatego i pierwsze przymierze nie zostało zapoczątkowane bez rozlewu krwi" [werset 18]. Nawet jeśli byś koniecznie chciał czytać tO jako "testament", to czy testament w chodzi w życie z chwilą śmierci NOTARIUSZA?
Jeżeli notariusz jest autorem testamentu to i owszem. Zresztą tekst odnosi się do śmierci ofiary sporządzającej testament, co w chwili śmierci Jezusa na Golgocie około 30 roku n.e. nie mogło mieć miejsca.
Cytuj:
Przykazania podane przez apostołów są interpretacją Prawa, a sam Pan Jezus nie dał żadnego nowego Prawa. Apostołowie powołują się na Prawo, Pisma i Proroków i zyraźnie piszą, że grzech jest przestępstwem zakonu [I Jana 3:4; Jak. 2:10-11]. Pomyliłeś sobie Przymierze z Prawem. Przymierze jest Nowe, a Prawo zinterpretowane i podane przez Mesjasza zostaje zapisane w sercach jego uczestników.
Przykazania podane przez Apostołów nie tyle są intepretacją co wypełnieniem Prawa. Wypełnienie Prawa wymagało, aby nastąpił jakiś okres potrzebny na jego realizację. Przykładowo nie poznałbyś istoty i sensu Nowego Przymierza, gdyby nie treść Listu do Hebrajczyków.
Nie sądzę, abym coś mylił, ale po prostu uznaję sens powstania ksiąg NT, które są przeznaczone dla konkretnych odbiorców rozumiejących jego treść, a bez tego rozumienia zrozumienie sensu ST staje się róznież niemożliwe.
Cytuj:
Zaraz, zaraz. CZY PAWEŁ NAZYWA ICH IZRAELEM CZY NIE? Nie kombinuj, tylko odpowiedz na to proste pytanie. Tak czy nie? Kim są Żydzi niewierzący w Jezusa? Może fragment pomocniczy:

"I stałem się dla Żydów jako Żyd, aby Żydów pozyskać" [I Kor. 9:20]
"Od Żydów otrzymałem pięć razy po czterdzieści uderzeń bez jednego" [II Kor. 11:24]


Czy Paweł nazywa Żydów niewierzących w Jezusa Żydami? Tak czy nie? Jak rozumiesz stwierdzenie "zatwardziałość przyszła na CZĘŚĆ Izraela"?
Żydzi nie uznający Chrystusa nie są Izraelem, z racji tego, że lokują się poza obietnicami Bożymi. Wszystkie obietnice znajdują wypełnienie w Chrystusie; por. 2 List do Koryntian 1:20. Stąd biorąc pod uwagę dzisiejszy naród żydowski zdecydowanie bardziej prawdopodobne jest odniesienie obietnic do Żydów przyjmujących chrześcijaństwo.
Paweł wprawdzie nazywa Żydów sobie ówczesnych Żydami, jednak z tej racji, że wtedy istniał naród żydowski ze świątynią, kapłaństwem i ofiarami wymaganymi przez Boga, czego przecież nie można powiedzieć o dzisiejszych Żydach nie uznających w większości świątyni oraz ofiar Nowego Przymierza, a także kapłaństwa Melchisedekowego, za wyjątkiem Żydów, którzy uznali Jezusa jako Chrystusa.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 09, 2011 9:42 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Wicie, ja Cię bardzo przepraszam, ale jeśli zamierzasz zaprzeczać samemu tekstowi Biblii i brnąć w swoje absurdalne teorie mimo tego, że nie potrafisz odpowiedzieć "na chwilę obecną na pytania, które tę teorię albo podważają, albo wręcz demolują, to taka dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Od dyskutanta oczekuję przynajmniej minimum refleksji nad wlasnymi poglądami, zamiast ich powtarzania mimo braku argumentów.

wit napisał(a):
W świetle Listu do Hebrajczyków te wydarzenia przypieczętowania grzechu, zmazania winy, przywrócenia wiecznej sprawiedliwości i namaszczenia najświętszego rozegrały się w okresie, gdy świątynia jerozolimska wraz z żydowskim systemem religijnym uległy zagładzie, tym samym robiąc miejsce dla Nowego Przymierza. W tym też czasie wzmiankowany w proroctwie lud księcia, jakim były wojska Tytusa, syna cesarza Wespazjana, dokonał zniszczenia Jerozolimy i tamtejszej świątyni, przez co ustało składanie ofiar krwawych i bezkrwawych, a do końca wojny, czyli w drugiej połowie siedmioletniej wojny żydowskiej nastąpiły spustoszenia w narodzie żydowskim.
Twoja teoria przeczy faktom historycznym - List do Hebrajczyków nie mówi o wypełnieniu całego proroctwa Daniela, ponieważ w ramach Nowego Przymierza nie została zmazana wina Izraela, a namaszczenie najświętszego nie oznacza Mesjasza, tylko Izraela albo Miejsce Najświętsze w świątyni Ery Mesjańskiej. Mesjasz został namaszczony przy swoim przyjściu na Ziemię. Oczywiście nikt nie zawierał wtedy 7-letniego przymierza z Izraelem. Lud księcia wkracza w wersecie 26. Werset 27 nie odnosi się do czasów Jezusa, lecz do czasów ostatecznych i będzie jednym ze znaków poprzedzających Powtórne Przyjście Pana i koniec wieku - dlatego sam Pan odwołuje się w Mat 24:15-31 do "ohydy spustowszenia, KTÓRĄ PRZEPOWIEDZIAŁ PROROK DANIEL". Poza tym Dan. 9:27 nie mówi o zburzeniu świątyni, tylko o postawieniu w niej ohydy. A Tytus zburzył świątynię. No i nie wiem, skąd wziąłeś "siedmioletnią wojnę żydowską" za czasów Tytusa? Naprawdę musisz naginać nie tylko Pismo, ale nawet historię, żeby tylko swoje teorie utrzymać w mocy? :roll:

wit napisał(a):
Na chwilę obecną nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć, kto zawarł przymierze na 7 lat, ale biorąc pod uwagę wzmiankę z Księgi Daniela 9:22,23 zdaje się wynikać, że Wespazjan zawarł przymierze z księciem przymierza, co może odnosić się do jakiejś ówczesnej instancji religijnej działającej z ramienia Boga.
Ja Cię proszę, nie kombiuj "jak koń pod górę", bo niczego nie wymyślisz. Nic nie "zadaje się wynikać", bo faktów historycznych nie nagniesz do własnej teorii.

wit napisał(a):
więc wzmianki z rozdziału 11 Ksiegi Daniela, począwszy od wersetu 31 aż do ostatniego wersetu tego rozdziału zdają się przedstawiać losy Wespazjana w okresie drugiej połowy wojny żydowskiej, który to okres Biblia nazwała Wielkim Uciskiem; patrz Księga Daniela 12:1; por. Ewangelia wg Mateusza 24:21 i Ewangelia wg Łukasza 21:23,24.
Wielki Ucisk ma być znakiem poprzedzającym Powtórne Przyjście Jezusa [Mat. 24], a 3.5 roku po postawieniu ohydy spustoszenia ma nastąpić bitwa pod Armageddonem i koniec tego wieku [Obj. 13-19]. Z Twoich wypowiedzi wynika, że Pan Jezus już powrócił, Armaggeddon już był, diabeł siedzi w otchłani, a świat tego wszystkiego nie zauważył.

wit napisał(a):
Faktycznie trochę się zapędziłem, bo powinienem był napisać, iż w tym samym roku w którym został on cesarzem wcześniej doszło do obalenia trzech innych cesarzy.
Nawet bardzo się zapędzileś. Po drodze "zgubiłeś" gdzieś jeszcze 10 królów, którzy mają panować nad cały światem, zanim 3 zostanie obalonych i pozostanie 7, a oprócz nich Antychryst. Musisz ich szybciutko poszukać... :D

wit napisał(a):
W takiej sytuacji wypadałoby zrewidować swoje poglądy odnośnie czasu powstania Księgi Objawienia, skoro ta cała teoria o powstaniu księgi w latach 90-tych n.e. najprawdopodobniej szyta jest grubymi nićmi. Bardziej prawdopodobna data to koniec lat 60-tych n.e. ponieważ proroctwa w niej zawarte dopiero zapowiadają zniszczenie Jerozolimy i świątyni; por. Księga Objawienia 11:1,2.
Oczywiście, musimy zrewidować pogląd, bo postawiliśmy sobie ZAŁOŻENIE, do którego teraz będziemy naginać Pismo, historię i poglądy. Obj. 11:1,2 mówi o świątyni odbudowanej za czasów Antychrysta w przyszłości, w której on zasiądzie i ogłosi siebie Bogiem [II Tes. 2:4]. Nie zauważyłem, żeby ktokolwiek wcześniej to zrobił. To Twoja teoria jest szyta grubymi nićmi - i to bardzo. Objawienie mówi, że Jerozolima zostanie częściowo zburzona w wyniku tzęsienia ziemi [Obj. 16:18-19]. Wcześniej nastąpi wyschnięcie Eufratu i wiele katastrof oraz plag opisanych w Objawieniu. Napisz proszę, kiedy to wszystko miało miejsce w I wieku. I podaj źródła.

wit napisał(a):
Nie twierdzę, że w czasach apostolskich ludzie wierzący już wtedy byli zbawieni.
"(...) i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście -i wraz z nim wzbudził, i wraz z nim posadził w okręgach niebieskich w Chrystusie Jezusie, aby okazać w przyszłych wiekach nadzwyczajne bogactwo łaski swojej w dobroci wobec nas w Chrystusie Jezusie. Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił. Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili." [Ef. 2:5-8]

wit napisał(a):
Aby dostąpić zbawienia należało wytrwać do określonej chwili, zgodnie z tym co zostało powiedziane w Ewangelii wg Mateusza 24:13,14. Tą określoną chwilą do jakiej należało wytrwać był czas końca, który nastąpił wraz ze zburzeniem świątyni.
Pan Jezus mówi tutaj o wytrwaniu podczas Wielkiego Ucisku tych, którzy będą w nim żyli. Zbawieni to znaczy uratowani, bo zbawienie nie jest z uczynków. Jest to nawiązanie do słów Daniela "Od czasu zniesienia stałej ofiary codziennej i postawienia obrzydliwości spustoszenia upłynie tysiąc dwieście dziewięćdziesiąt dni. Błogosławiony ten, kto wytrwa i dożyje do tysiąca trzystu trzydziestu pięciu dni" [Dan. 12:11-12]

wit napisał(a):
Nie twierdzę, że Apostołowie już za życia byli zbawieni. Bóg zawrze Nowe Przymerze z Apostołami, gdy dostapią oni zmartwychwstania
:shock: No, to pojechałeś równo. Właściwie na tym należałoby zakończyć dyskusję, bo "zbawienie po zmartwychwstaniu", to jest już herezja.

"Ale gdy się objawiła dobroć i miłość do ludzi Zbawiciela naszego, Boga, zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego" [Tyt. 3:4-5]

wit napisał(a):
por. List do Rzymian 11:1,15,25-27, dlatego też nie potrafię odpowiedzieć wprost na Twoje pytania, tak jak zdaje się chciałbyś to widzieć, bo zwyczajnie nie są one najlepiej sformułowane.
List do Rzymian w tych fragmentach mówi o zbawieniu tych Żydów, którzy nie uwierzyli, w przeciwieństwie do Pawła, który za nich gotów byłby dac się pozbawić zbawienia, odłączając się od Chrystusa [Rzym. 9:3]. Dlatego Paweł modli się o ich zbawienie, czyli o zbawienie [Rzym. 10:1] czyli o zbawienie tej części Izraela, która jest zatwardziała [Rzy. 11:25].

wit napisał(a):
Paweł wprawdzie nazywa Żydów sobie ówczesnych Żydami, jednak z tej racji, że wtedy istniał naród żydowski ze świątynią, kapłaństwem i ofiarami wymaganymi przez Boga, czego przecież nie można powiedzieć o dzisiejszych Żydach nie uznających w większości świątyni oraz ofiar Nowego Przymierza, a także kapłaństwa Melchisedekowego, za wyjątkiem Żydów, którzy uznali Jezusa jako Chrystusa.
Paweł nazywa Żydów Żydami, a Izrael - Izraelem, z prostego powodu: Oni sa Żydami i są Izraelem, ponieważ są potomkami Izraela (Jakuba) według ciała. Nie są natomiast dziedzicami obietnicy. Jeśli dzisiejsi Żydzi nie sa Żydami, to kim są? Kosmitami? Za co byli i są prześladowani? Za to, że NIE SĄ Żydami? Narodowość pozostaje, poniewż oni się jako Żydzi kiedyś wszyscy do Boga nawrócą:

"(...) i w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od Jakuba. A to będzie przymierze moje z nimi, gdy zgładzę grzechy ich. Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców" [Rzym. 11:26-28]

Wicie, nie potrafisz odpowiedzieć wprost na moje pytania z jednego prostego powodu: Twoja teoria jest fałszywa i sprzeczna z nauczniem Biblii, faktami historycznymi oraz zdrowym rozsądkiem. Dlatego Wzywam Cię do jej porzucenia i upamiętania przed Bogiem. Albowiem tkwisz w tak wielkim będzie, że w pewnych miejscach przekroczył on juz granicę herezji, ponieważ godzi w fundamentalną doktrynę zbawienia z łaski przez wiarę zażycia, a nie po zmartwychwstaniu.

I jeszcze jedna herezja, która ogłosiłeś:

wit napisał(a):
Chrystus wstąpił do nieba krótko po swojej śmierci i zmartwychwstaniu, ale to nie oznacza, że już wtedy złożył doskonałą ofiarę.
"(...) ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości i żeby przez niego wszystko, co jest na ziemi i na niebie, pojednało się z nim dzięki przywróceniu pokoju przez krew krzyża jego" [Kol. 1:19-20]

"On grzechy nasze sam na ciele swoim poniósł na drzewo, abyśmy, obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli; jego sińce uleczyły was" [I Piotra 2:24]

"(...) mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. A każdy kapłan sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów; lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej, oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego. Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni" [Hebr. 10:10-14]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 41 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL