www.ulicaprosta.net

Zarówno Paweł jak i Jakub nawiązuje do usprawiedliwienia z... i zbawienia...
mącisz nie wiem po co, tym bardziej że piszesz:

Czyli racje pisze Jakub: Człowiek więc zostaje usprawiedliwiony z uczynków, a nie jedynie z wiary o ile dobrze pamiętam, jest to jedyne miejsce gdzie w grece występuje zwrot "sama wiara".


Proszę pokazać miejsce gdzie tak twierdziłem ?


Niczego nie wyrywam, tylko ty nie dokładnie czytasz co piszę, wskazuje na to powyższe pytanie.

Więc o co chodzi Jakubowi ? i czy ja nie napisałem tego o co mu chodzi ?

Jeszcze jak możesz podać źródło informacji że Luter odrzucił list Jakuba.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Tak, w końcu rozumiem, dziękuję.
Istotnie, można tak spojrzeć, że się nie wykluczają

Natomiast w sprawie ilości "wiar". Abstrahując nieco od tematu wiary zbawczej (która pewnie rzeczywiście jest jedna, choć mówiąc "pierwsza" można mieć na myśli "początkowa", tak jak wzmiankowana w Biblii "pierwsza miłość")- istnieje chyba coś takiego jak "wiara wstępna"...To byłaby ta, która szuka Boga, choć jeszcze Go nie zna...nie wiem, czy mnie rozumiesz/cie. Ona jeszcze nie zbawia, ale Bóg na nią odpowiada i pozwala się poznać. Myślę, że jest coś takiego?


Nie mówi
Ale właśnie zadaję sobie pytanie, czy budowla ze słomy, to nie jest taki "plus ujemny" jak mówił Wałęsa, czyli uczynek gorszy, niż żaden, ponieważ spłonie. U nauczycieli byłoby to pewnie złe/szkodliwe nauczanie- no właśnie: grzech to bardziej, czy uczynek bez wartości?

OK natomiast, uznaję, że nie są to uczynki w sensie omawianym.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Może dodam coś obrazowo (przykład może niedoskonały, ale myślę że odda sens mojego zrozumienia).

Wyobraź sobie, że wchodzisz do domu, w którym kochająca żona upiekła świeżą drożdżówkę - mniam
Kiedy drożdżówka była przygotowywana, do jej upieczenia nie był wymagany zapach tejże drożdżówki jako składnik. A jednak po upieczeniu, roznosi się on (tj. ten cudowny zapach) po całym domu. Przychodzisz i zanim cokolwiek zobaczysz wiesz, że drożdżówka jest

Co to ma do wiary? Ano zbawienie jest niezależne od uczynków (czytaj zapachu ), natomiast zapach ZAWSZE się pojawi, kiedy już będzie drożdżówka (czyt. uczynki). Właśnie w tym znaczeniu Jakub pisze: wiara bez uczynków jest martwa (nie ma drożdżówki bez zapachu ). Ja już jaśniej nie potrafię, ale może komuś to pomoże

Czyli reasumując, próbujesz upiec coś dobrego, ale pomieszałeś składniki, włożyłeś do piekarnika, ale nie włączyłeś go. Wyciągasz zakalca i do tego nie upieczonego i... wydaje ci się, że masz drożdżówkę (zbawienie), ale... brak zapachu (uczynków) mówi o czymś innym. Nie ma drożdżówki bez zapachu - nie ma zbawienia bez uczynków. To tak obrazowo



Uważam, że jest to bardzo trudne bez relacji chyba, że korzystamy z ponadnaturalnego objawienia. W życiu miałem kilka sytuacji, kiedy w kontakcie z określoną osobą odczuwałem niepokój. Nie było to Słowo od Pana w rodzaju: Pan szepnął mi na ucho - uważaj! Jedynie wewnętrzne przekonanie, żeby być ostrożnym. Po dłuższym czasie okazywało się (nie zawsze), że dana osoba żyła np. w cudzołóstwie, albo w innym przypadku ktoś miał "problem z pieniędzmi" - czyt. był nieuczciwy

Absolutnie nie wychodzę z założenie, że z powodu np. niepokoju będę z góry zakładał, że ktoś ma problem, jest grzeszny, zepsuty etc. w takiej konkretnej sytuacji modlę się, błogosławię osobę i staram się być wrażliwszy (w swoim życiu nie raz zastosowałem zasadę - jeśli masz miękkie serce, to trzeba mieć twardą...twardy zad )

Na forum są wspaniali ludzie, ale... to też tylko ludzie. Nawet jeśli ktoś Tobie pomoże (i naprawdę będzie to Boża odpowiedź na Twój problem), będzie pisał o Biblijnych naukach w Bożej mądrości, to i tak nigdy nie można "do końca zaufać". Tylko Bóg jest doskonały: Jr 17:5 BT "To mówi Pan: Przeklęty mąż, który pokłada nadzieję w człowieku i który w ciele upatruje swą siłę, a od Pana odwraca swe serce." Odczytuję ten tekst najpierw do siebie, do moich najbliższych, przyjaciół, mężów Bożych czyli do każdego człowieka.



A to napisałem konkretnie z Jakuba Historia bogacza i biedaka na zgromadzeniu. No cóż, tak już mamy, że niektórych np. chętniej gościmy na obiedzie niż innych, chętniej pomagamy jednym, podczas gdy na drugich nawet nie chcemy spojrzeć. Na pewno wiesz o co chodzi, spotkałeś się z tym? - bo ja wieeeele razy i to zarówno w życiu zawodowym jak i w Kościele. Dodałbym do tej listy: wykształcony - niewykształcony, stary - młody, "duchowny" - "parafianin" etc.

To co pisze Jakub oczywiście wiąże się ze zbawieniem, nie kwestionuję tego. Chodzi mi tylko o dobre zrozumienie samego usprawiedliwienia. Gdyby to były pojęcia tożsame, to byłoby jedno słowo a nie dwa.

U Jakuba jest chyba coś podobnego, co tu:

Eze 33:12-20
Ty, o synu człowieczy, powiedz swoim rodakom: Sprawiedliwość sprawiedliwego nie uratuje go, wtedy gdy zgrzeszy, a występek występnego nie zgubi go, gdy się nawróci ze swego występku, natomiast sprawiedliwy nie zdoła pozostać przy życiu, wtedy gdy zgrzeszy. Jeśli powiem sprawiedliwemu: Pozostaniesz z pewnością przy życiu, a on zadufany w swej sprawiedliwości popełnia zbrodnię, to już nie będzie pamięci na całą jego sprawiedliwość, i z powodu zbrodni, której się dopuścił, ma umrzeć. A kiedy powiem do występnego: Z pewnością umrzesz, on zaś odwróci się od swego grzechu i zacznie postępować według prawa i sprawiedliwości: oddaje zastaw, zwraca, co porwał, żyje według praw, które dają życie, nie dopuszczając się zbrodni, to z pewnością zostanie on przy życiu i nie umrze. Żaden z popełnionych przez niego grzechów nie będzie mu poczytany. Postępuje według prawa i sprawiedliwości, ma więc pozostać przy życiu. Mówią jednak twoi rodacy: Nie jest słuszne postępowanie Pana, podczas gdy właśnie ich postępowanie słuszne nie jest. Jeśli odstąpi sprawiedliwy od sprawiedliwości swojej i popełniać będzie zbrodnie, to ma za to umrzeć. Jeśli odstąpi występny od swojego występku i postępować będzie według prawa i sprawiedliwości, to ma za to zostać przy życiu. A wy powiadacie: Postępowanie Pana nie jest słuszne. Będę sądził każdego z was, domu Izraela, według jego postępowania.

Wydaje się, że kluczowy u Jakuba jest przykład Abrahama:
Jak 2:21-23
Czyż Abraham, praojciec nasz nie został usprawiedliwiony z uczynków, gdy ofiarował na ołtarzu Izaaka, syna swego? Widzisz, że wiara współdziałała z uczynkami jego i że przez uczynki stała się doskonała. I wypełniło się Pismo, które mówi: I uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało ku usprawiedliwieniu, i nazwany został przyjacielem Boga.

Pytanie brzmi po prostu: czy w naszym życiu wypełniło się i wypełnia słowo o tym, że zostaliśmy usprawiedliwieni z wiary, tak jak w życiu Abrahama?

Skoro Elendilowi ten niuans gramatyczny umknął, to pozwolę sobie zupełnie wyjątkowo go zastąpić.
(zaznaczam, że mój podziw dla sprawności językowej i nie tylko, u tak młodej w końcu osoby jest bezbrzeżny! )

W rzeczy samej w tekście nie występuje ani "sama" ani "taka", tylko sam rodzajnik +wiara. ( ἡ πίστις )

Według stanu mojej wiedzy, z czysto gramatycznego punktu widzenia poprawne jest zinterpretowanie tego rodzajnika zarówno jedną jak i drugą wersją. Rozstrzygnąć musi bliższy i dalszy kontekst.

Nieco podobna (gramatycznie) sytuacja występuje w Mat 6, 23- gdzie jedni tłumaczą "jakże wielka to ciemność" a inni "jakże wielka jest sama ciemność", co trochę zmienia sens zdania. Wybór znów zależy od tego, jak tłumacz widzi kontekst.

εἰ οὖν τὸ φῶς τὸ ἐν σοὶ σκότος ἐστίν, τὸ σκότος πόσον.

EDIT: przepraszam, Quster, mówisz o innym fragmencie. Ja się odniosłam do Jk 2,14,a ty mówisz o Jk 2,24. Tam jest istotnie καὶ οὐκ ἐκ πίστεως μόνον czyli:a nie jedynie/wyłącznie z wiary. Resztę wyżej podtrzymuję i jeszcze raz przepraszam

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Paweł mówi o tym, że wiara jest jedynym warunkiem koniecznym i wystarczającym do uzyskania usprawiedliwienia [Rzym. 3:20-28; 4:1-8]. Ponieważ usprawiedliwienie powoduje ratunek przed sądem czyli zbawienie, Paweł w Ef. 2:5-8 mówi o zbawieniu przez wiarę, a nie przez uczynki. W Gal. 3-4 jest mowa o uzyskaniu usprawiedliwienia WYŁĄCZNIE na podstawie wiary.

Jakub mówi o tym, jaka wiara jest warunkiem koniecznym i wystarczającym do uzyskania usprawiedliwienia. Taka, która jest żywa, a nie martwa sama w sobie. Wiara martwa jest pustą deklaracją i nie rodzi uczynków. Takiej wiary nie można pokazać i taka wiara nie przechodzi próby. Jakub buduje swoją wypowiedź od początku, gdzie jest mowa o takiej a nie innej wierze. Czyli najpierw mówi o jakości drzewa [2:14], a na końcu o tym, że owoc zrodzony z tego drzewa jest widocznym znakiem, że ono żyje [2:24]. Dlatego kontekst bliższy pokazuje, że chodzi o żywą wiarę, która według kontekstu dalszego (nauczanie Pisma o usprawiedliwieniu z wiary) jest warunkiem koniecznym i wystarczającym do otrzymania usprawiedliwienia (a tym samym i zbawienia). Taka wiara po otrzymaniu usprawiedliwienia i stworzeniu w Chrystusie do dobrych uczynków, abyśmy w nich chodzili [Ef. 2:8-10], wyda owoc w postaci uczynków. I wtedy dopiero obserwator nie znający serca wierzącego będzie mógł stwierdzić, że wierzący jest człowiekiem odrodzonym - czyli że jego wiara różni się od wiary demonów [2:19].

Leksykon Thayera podaje, że w Jak. 2:24 istnieją trzy możliwe znaczenia zwrotu "pisteon monon": "jedynie wiara", "tylko wiara" lub "zaledwie, po prostu wiara". Kontekst wskazuje, że chodzi o taką wiarę, której "przedłużeniem" są uczynki - i choć moment nowego narodzenia nie jest uczynkami uwarunkowany, to właśnie uczynki są dowodem nowego narodzenia.

http://www.sblgnt.com/download/revint/80-James.pdf
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 3440&t=KJV

W temacie wątku. Przynajmniej tak to zrozumiałem.


http://en.wikipedia.org/wiki/Luther's_canon

Cały fragment wskazuje na to, że raczej to drugie, ponieważ jego wartość zostanie poddana próbie i tej próby nie przejdzie.

czy w takim razie można stwierdzić, że Paweł pisząc; "wiara" miał na myśłi to samo co pisał Jakub ? że chodzi o wiarę żywą, popartą uczynkami ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Temat: Usprawiedliwienie z wiary i uczynków ?
Tu nie ma tylko uczynków, tu jest wiara i uczynki. Źle zrozumiałeś. Pisałem wielokrotnie, że nie same uczynki, nie sama wiara, ale wiara i uczynki zbawiają, że człowiek zostaje usprawiedliwiony z uczynków, a nie z samej wiary. Nie z samej wiary... ale z żywej wiary, czynnej wiary, wiary popartej uczynkami, czyli wiary+uczynki. Ale napewno nie z samej wiary.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

idę dalej w temacie - O jakie wiec uczynki chodzi ? ( nie chodzi mi o ogólne stwierdzenie, że Prawo, tylko konkretnie...)

Dla mnie samo uwierzenie, skrucha, nawrócenie, zmiana sposobu myślenia jest uczynkiem, ale nie wykluczam innych.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

No i tutaj jest pewna różnica między tematem nauczania Pawła i Jakuba, której najwyraźniej nie widzisz. Otóż w momencie otrzymania usprawiedliwienia, a w jego następstwie zbawienia, człowiek jeszcze nie dokonuje żadnego uczynku, więc nie można powiedzieć, że jest zbawiony z wiary i uczynków:

"(...) są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę" [Rzym. 3:24-25]

Paweł mówi o tym, że warunkiem koniecznym i wystarczającym do otrzymania usprawiedliwienia jest wiara bez uczynków. Mówi to w wielu miejscach - w Liście do Rzymian, do Galacjan, do Efezjan - by wymienić tylko kilka. Przykład:

"Bo co mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało za sprawiedliwość. A gdy kto spełnia uczynki, zapłaty za nie nie uważa się za łaskę, lecz za należność; gdy zaś kto nie spełnia uczynków, ale wierzy w tego, który usprawiedliwia bezbożnego, wiarę jego poczytuje mu się za sprawiedliwość, jak i Dawid nazywa błogosławionym człowieka, któremu Bóg udziela usprawiedliwienia, niezależnie od uczynków" [Rzym. 4:3-6]

Czyli usprawiedliwienie z wiary następuje ZANIM jeszcze pojawi się owoc żywej wiary w postaci uczynków, bo Bóg zna serce człowieka i w odpowiedzi na akt wiary dokonuje nowego narodzenia [Jan 1:12-13; Ef. 2:8-10]. Czyli Bóg nie czeka, aż wiara zostanie poparta uczynkami, żeby nas usprawiedliwić. Wystarczy słuchanie Słowa z wiarą [Gal. 3:2]. Dlatego NIE MOŻNA powiedzieć, że usprawiedliwienie/zbawienie/nowe narodzenie (nie są to synonimy, ale fakty powiązane) następuje z wiary popartej czymkolwiej. Czyli to nie wiara i uczynki zbawiają.

Można natomiast powiedzieć (i o tym mówi Jakub), że usprawiedliwienie otrzymujemy w odpowiedzi na TAKI RODZAJ wiary, który w przyszłości wyda z siebie owoc w postaci uczynków godnych upamiętania. Uczynki są potwierdzeniem faktu, że posiadamy żywą wiarę, ponieważ są owocem wyrastającym z nasienia w naszym sercu. Nasienia zawierającego potencjał do wydania owocu w postaci uczynków. Człowiek może zobaczyć naszą żywą wiarę tylko wtedy, gdy pokażemy mu ją z uczynków. Jeśli potencjalne uczynki (których jeszcze nie ma, ale będą) dodamy do wiary jako warunek konieczny i wystarczający do zbawienia, to robimy niebezpieczny i nieuprawniony skrót myślowy, który sugeruje coś, co jest sprzeczne z Ewangelią. Kiedy kupujesz jabłoń, żeby ją zasadzić w ogródku, to nie twierdzisz, że kupiłeś jabłka (ani nawet "potencjalne jabłka) choć wiesz, że na niej wyrosną i powinny - bo jeśli nie wyrosną, to znaczy, że sprzedawca Cię oszukał. Jednak dopiero po owocach możesz stwierdzić, czy dostałeś jabłoń.

Jakub pisze, że np. wiara w istnienie Boga nie zbawia, bo taką wiarę mają również demony. Nie wydaje owoców, więc nie potwierdza odrodzenia w wyniku żywej wiary. Dlatego mówi: "pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, a ja ci pokażę wiarę z uczynków moich" [2:18]. Dlatego nie stwierdzisz, że ciało żyje, dopóki nie zobaczysz, że oddycha, bo ciało bez ducha jest martwe [2:26]. Ale to wszystko jest dla obserwatorów, którzy muszą zobaczyć wiarę w działaniu, by ocenić jej rodzaj (martwa czy żywa). Bóg wie od momentu nowego narodzenia i dlatego łotr na krzyżu został zbawiony bez dokonania jakiegokolwiek uczynku.

Mamy jeszcze jeden aspekt całej sprawy, o którym tutaj nie mówiliśmy, a właściwie mówiliśmy śladowo. Otóż zbawienie się otrzymuje, a następnie sprawuje [Flp. 2:12]. O tym bardziej mówił Elendil. Do sprawowania zbawienia potrzebna jest taka wiara, która przekłada się na uczynki i dzięki konkretnym sytuacjom i decyzjom w tych sytuacjach staje się doskonała, a jako owoc widoczna. Dlatego w historii, na którą powołuje się Jakub w 2:22 anioł mówi: "Teraz wiem, że boisz się Boga" [I Mojż. 22:12].

Poprosiłbym Cię, żebyś poparł Słowem Bożym to, że DLA CIEBIE "samo uwierzenie, skrucha, nawrócenie, zmiana sposobu myślenia jest uczynkiem" - wolałbym sprawdzić, czy również DLA BOGA są to uczynki. Zdefiniujmy na podstawie Biblii, co jest, a co nie jest uczynkiem. A potem możemy "jechać dalej".

Dzielenie włosa na czworo, to co napisałeś, ale zasadniczo to samo kryje się w moim komentarzu, chociaż napisałem w kilku zdaniach.


W przypadku skruchy to przeważa wydźwięk jaki jest z wersetów, przynajmniej ja to tak odbieram - http://biblia.apologetyka.com/search?ut ... l=pl&bible[]=nwt-pl&book[]=nt&refonly=0&bold=1&step=500&sort=1

Dz 26:20 nwt-pl

"lecz najpierw tym w Damaszku, a potem i tym w Jerozolimie oraz po Całej krainie judejskiej, jak również narodom, niosłem wieść, żeby okazali skruchę i nawrócili się do Boga, spełniając uczynki odpowiadające skrusze.

Na temat innych nie mam czasu szukać, ale jest podobnie jak w tym powyżej. Jak coś mi wpadnie to wrzucę tutaj.

Chociaż wszystko zależy od definicji UCZYNKU i dlatego wspomniałem, że od tego trzeba zacząć.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Jeśli jakieś uczynki mają odpowiadać skrusze, to dowodzi jedynie, że sama skrucha nie jest uczynkiem.

Tak się składa, że Biblia przeciwstawia wiarę uczynkom, i skruchę uczynkom (co sam wykazałeś powyżej). Czyli na razie nie bardzo widzę pole do dyskusji.

no i taki jest sens cytowania jakiegokolwiek wersetu. Zacytuj a kłoda się zawsze znajdzie. Uważam inaczej niż napisałeś, Słowo Boże wyraźnie ukazuje w cytatach, w których występuje to słowo, że można zaliczyć to do uczynków.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Masz prawo uważać inaczej niż napisałem. Nie ma żadnych kłód, tylko proste wnioski. Nie widzę tych cytatów, które zaliczają wiarę, skruchę lub upamiętanie do uczynków - wręcz przeciwnie. "Uczynki godne upamiętania" też znaczy, że uczynki nie są upamiętaniem, tylko mają być go godne. Czyli ani wiara, ani skrucha, ani upamiętania nie są uczynkiem. To mniej więcej tak, jakbyś powiedział "wypowiadajmy słowa godne naszych przekonań". Czy to znaczy, że słowa są przekonaniami?