www.ulicaprosta.net

Ojej, to już nawet skrucha i wiara stają się uczynkami? Co to za pokrętna logika? Wiara to postawa (umysłu, serca - wszak pistis pochodzi od peitho - przekonywać), skrucha to zmiana postawy (nawet greka to ładnie nazywa meta-noia - noia od nous - umysł, rozum), a czyn to czyn, praktyka. Rozumiem, Quster, że bardzo chcesz coś udowodnić, ale bez przesady. Prawdą jest, że te rzeczy są powiązane, ale na zasadzie odpowiedniości - tzn. skrucha i wiara wywołują odpowiednie/godne ich czyny. O tym teksty Biblii mówią, ale nie zdołałeś jak dotąd przytoczyć czegoś, co popierałoby twoje twierdzenie.

Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca. Ewangelia Jana 14.12
Czy dokonywanie dzieł jest równoznaczne z uczynkami.
Co to sa uczynki wiary.
Podanie szklanki wody,oddanie swojej koszuli,nakarmienie głodnego,uzdrowienie ,wygnanie demona?

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Pokrętne to może są twoje wypowiedzi, moje są takie jakie są.
Pytanie co ja chcę udowodnić ? skoro jesteś takim przenikliwym psychologiem to może zrobisz tu psychoanalizę i mi powiesz, co niby ja chcę udowodnić, bo mam wrażenie, że ty już wszystko wiesz.
To ostatnie zdanie to typowe dla wielu moich adwersarzy, a szczególnie jak mi rzucają pytaniem pokaż gdzie w Biblii jest słowo trójca... to pytanie jest tyle warte co i argumenty za nim się kryjące. Czyli mierne dzieleni włosa na czworo. Podałem namiar na wersety proszę sobie poczytać.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Nie wiem, co chcesz konkretnie udowodnić, ale z obserwacji najwidoczniej tak bardzo na tym ci zależy, że do znudzenia będziesz powtarzał jeden werset, podpierając się innymi, które nie znaczą po prostu tego, co byś chciał. Nieszablonowość interpretacji nie jest cnotą sama w sobie.
Nikt tutaj nie wymyśla sobie tekstu czy sformułowania, które każe ci potem wyszukać w Biblii na potwierdzenie twojej interpretacji. To jest niepoważne. Chodzi raczej o wskazanie - bez względu na to jak wyrażonej - myśli w Biblii wskazującej, że rzeczy tak się mają jak uważasz. Może coś przeoczyłem, ale na dobrą sprawę kręcisz się wokół Jakuba (w kwestii usprawiedliwienia z uczynków), a w kwestii uznania skruchy za uczynek podałeś ten werset z Dziejów, który mówi o tym, że czyny mają być godne (aksia) nawrócenia/skruchy. Mnie naprawdę nie chodzi o zbycie tematu - po prostu to nie jest zwalająca z nóg analiza, ale jeśli naprawdę masz więcej fragmentów do przejrzenia, to je przedłóż.

Problem leży w tym, ze temat skruchy, uczynków jest tutaj tematem pobocznym. A kwestia fragmentu z Jakuba jest powtarzana w moich postach tylko z jednego powodu, gdyż uznaję twoje tłumaczenie za notoryczne pomijanie tego co tam jest zawarte i żadne nawet super analizy w twoim wydaniu w porównaniu z moimi "miernymi" nie mają tutaj żadnego znaczenia. Bo możesz kilometrowo się rozpisywać, ale Jakub napisał co napisał. A wmawianie mi, że ja go nie rozumiem, jest dla mnie zwykła kpiną. Bo skoro napisał "człowiek jest usprawiedliwiony z uczynków, a nie jedynie z wiary" to sens jest oczywisty, i nie trzeba stosować pokręconej kazuistyki.

Dlatego, biorąc wypowiedzi Pawła nie można relatywizować wypowiedzi Jakuba i na odwrót. Ja sobie zdaję sprawę co napisał Paweł i tego nie neguje, ale jestem przekonany, że to co pisał Paweł było szczegółowo wytłumaczone przez Jakuba, lub odwrotnie. To co Jakub napisał, było potem przez Pawła opisane skrótowo. Bo zarówno jeden i drugi mówiąc o wierze, mówi o tym samym. Przy czym Paweł używał same słowo "wiara" mając w domyśle zawarty sens, że chodzi o żywą wiarę, popartą uczynkami, a Jakub napisał to "kawa na ławę", bez tych skrótów myślowych Pawła, który pisząc zakładał, że pisze do chrześcijan wiedzących o czym mówi, bo napewno nie o "taniej łasce".

Dlatego w myśl Jakuba uważam, ze poprawnym jest stwierdzenie, że zbawienie, usprawiedliwienie jest z uczynków a nie jedynie z wiary, co rozumiem wiara+uczynki.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

dlatego tez Luter, idac tym tokiem myslenia, mial watpliwosci jesli chodzi o LIst Jakuba.
Mieli je rowniez Ojcowie Kosciola.
Luter w "Przedmowie do ksiag biblijnych" napisal:

"
List św. Jakuba, jakkolwiek przez starożytnych od-
rzucany, chwalę i uważam jednak za dobry, dlatego że nie
przedstawia on nauki ludzkiej i z surowością głosi Boże prawo.
Lecz — że wyrażę o nim swoje zdanie, bez szkody przecież dla
nikogo — uważam, iż nie jest on pismem apostolskim. A oto
powody.
Po pierwsze, wbrew św. Pawłowi i całemu pozostałemu
Pismu, nadaje wprost uczynkom moc usprawiedliwienia i mó-
wi, że Abraham został usprawiedliwiony43
ze swoich uczyn-
ków, gdyż złożył w ofierze swojego syna. Jednak św. Paweł
w Rz 4,2-3 uczy przeciw niemu, że Abraham stał się sprawied-
liwy bez uczynków, jedynie przez swoją wiarę, zanim złożył
w ofierze swojego syna, i dowodzi tego za pomocą 1 Mojż [Rdz]
15,6. Chociaż można by temu listowi dopomóc i znaleźć dla
takiej sprawiedliwości z uczynków jakieś objaśnienie, nie
można go jednak obronić w tym, że tekst z lMojż 15 (który
mówi jedynie o wierze Abrahama, a nie o jego uczynkach, jak
go przytacza św. Paweł w Rz 4,3) przenosi on na uczynki. Wada
ta dowodzi, że nie jest to list apostoła.
Po drugie, chce nauczać chrześcijan, a w tak długiej na-
uce nie wspomina ani razu cierpienia, zmartwychwsta-
nia, Ducha Chrystusowego. Wymienia Chrystusa kilka razy,
lecz nic o Nim nie uczy, mówi tylko ogólnie o wierze w Bo-
ga. A przecież urząd prawdziwego apostoła polega na tym, że
głosi on kazanie o cierpieniu, zmartwychwstaniu i urzędzie
Chrystusa i kładzie podstawy takiej wiary, jak mówi też
sam Chrystus: „Będziecie o Mnie składali świadectwo" (J
15,27). I wszystkie porządne święte księgi mają wspólne to, że
wszystkie razem zwiastują i głoszą Chrystusa. Jest to też
prawdziwy kamień probierczy do badania wszystkich ksiąg,
gdy się widzi, czy głoszą one Chrystusa, czy nie, ponieważ całe
Pismo ukazuje Chrystusa (Rz 3,21), a św. Paweł nie chce znać
niczego, jak tylko Chrystusa (1 Kor 2,2). To, co Chrystusa nie
naucza, nie jest apostolskie, nawet gdyby nauczał tego św. Piotr
albo św. Paweł. Natomiast to, co Chrystusa zwiastuje, jest
apostolskie, nawet gdyby zwiastował to Judasz, Annasz, Piłat
i Herod.
Lecz ten Jakub nic więcej nie robi, tylko popędza ku
prawu i jego uczynkom i tak niedbale wrzuca jedno obok
drugiego, że wydaje mi się, iż był to jakiś dobry i pobożny
człowiek, który wziął kilka wypowiedzi uczniów apostołów
i tak rzucił je na papier lub być może list ten napisany został
przez kogoś innego na podstawie jego kazania. Nazywa on
prawo prawem wolności, chociaż św. Paweł nazywa je prawem
niewoli, gniewu, śmierci i grzechu.
Ponadto przytacza wypowiedzi św. Piotra: „Miłość za-
krywa mnóstwo grzechów" oraz: „Ukorzcie się tedy pod ręką
Boga"
44
. Podobnie wypowiedź św. Pawła w Ga 5,17: „Duch
pożąda przeciw nienawiści"
45
. A przecież św. Jakub został
docześnie zgładzony przez Heroda w Jerozolimie przed św.
Piotrem, tak że się słusznie pokazuje, iż [autor tego listu] żył
długo po św. Piotrze i Pawle.
Summa
46
: chciał on odeprzeć tych, którzy zdali się na
wiarę bez uczynku, a był w tej sprawie zbyt słaby pod względem
umysłu, rozumienia i słów, toteż rozrywa Pismo i sprzeciwia się
przez to Pawłowi i całemu Pismu. Chce osiągnąć przez głosze-
nie prawa to, co apostołowie osiągają przez pobudzanie do
miłości. Dlatego nie chcę go mieć w swojej Biblii wśród
właściwych głównych ksiąg, nie chcę jednak przez to nikomu
bronić traktować go i cenić tak, jak ma ochotę, ponieważ jest
w nim poza tym wiele dobrych wypowiedzi. Jeden świadek to
nie jest żaden świadek w ziemskich sprawach; jak ma więc tylko
ten jeden, sam, mieć znaczenie wobec Pawła i całego pozo-
stałego Pisma? "

Biedny Luter. Po prostu nie zrozumiał Listu Jakuba, a poza tym nie pasuje mu on do jego pojmowania łaski i do lutrowej teorii "o niewolnej woli". Dlatego stara się jak może, żeby ten list zdeprecjonować. Nie rozumie różnicy między legalizmem a "zakonem wolności", ponieważ widzi wyłącznie "tanią łaskę". Dlatego zresztą Luter targnął się na inne Pisma, które nie pasowały mu do jego koncepcji, podważając List do Hebrajczyków, List Judy i kilka innych. Natomiast jeśli chodzi o autorstwo listu, to autorem nie jest apostoł Jakub, tylko najprawdopodobniej Jakub zwany Młodszym.

Krótko mówiąc, wypowiedź Lutra wynika z jego niewiedzy, braku poznania na temat funkcjonowania Prawa po śmierci i zmartwychwstaniu Mesjasza oraz własnych, partykularnych interesów w zakresie koncepcji teologicznych.

Zbawienie jest z takiej wiary, która daje widoczny dla ludzi owoc w postaci uczynków. I tylko w takim sensie jest z uczynków, a nie jedynie z wiary. Kontekst tego zdania narzuca takie rozumienie. Kontekst szerszy, czyli nauczanie apstolskie jako całość, umacnia takie rozumienie. Uzyskanie usprawiedliwienia może nastąpić jedynie w wyniku samej wiary. Jakość tej wiary widać poprzez uczynki. Tutaj nie ma żadnego "relatywizowania", bo o tym mówił sam Pan Jezus [Mat. 7:15-27].

Nie ma się co Lutrowi dziwić - jest mimo wszystko spadkobiercą myślenia nie tylko greckiego, filozoficznego, ale do tego jeszcze myśli w tych samych kategoriach, co cały Kościół Zachodni (np. rzymsko-katolicki). Z tego samego powodu będzie uznawał chrzest niemowląt czy konsubstancjację. Przykłada do listu Jakuba taką miarę, która jest anachroniczna, więc wychodzą mu bzdury i nie dziwią wtedy jego wnioski. Np. ta moc usprawiedliwienia - Luter pojmuje to za całym Zachodnim chrześcijaństwem w ten sposób, że pewne rzeczy same w sobie mają jakieś magiczne działanie (uczynek, chrzest, eucharystia itp.). Abstrahuje on uczynki od wiary, a kalwiniści potem dojdą do abstrakcji wiary od człowieka, uznając, że wiarę daje Bóg, a nie człowiek sam z siebie wierzy. Tymczasem dla apostołów, piętnaście wieków wcześniej, nie było wiary oderwanej od człowieka - to było coś co człowiek przejawiał wobec Boga. Nie było też uczynków oderwanych od biblijnie rozumianej wiary - ktoś kto jest o czymś przekonany, będzie postępować zgodnie z przekonaniem. Dla apostołów to jest ciągłość, późniejsze chrześcijaństwo poszatkuje to na atomy. To rozumienie uczynków lub wiary jako przedmiotów posiadających jakąś moc leży u podstaw zarówno błędu rzymskiego katolicyzmu, jak i wszystkich Ruchów Wiary itp. Tymczasem ani Paweł nie był z Ruchu Wiary, kiedy pisał że przez wiarę jesteśmy zbawieni, ani Jezus nie był rzymskim-katolikiem, kiedy Efezjanom nakazał się upamiętać i spełniać uczynki jak wcześniej [Obj. 2:5].

Podobny problem jest z rozumieniem łaski jako takiej mocy, którą Bóg wysyła, żeby coś tam z człowiekiem zrobiła, łaski, którą można rozparcelować np. na sakramenty. Biblijne rozumienie łaski przedstawia ją jako cechę charakteru Boga i rodzaj relacji pomiędzy Bogiem i człowiekiem. Ale to już inny temat. Problemem w dyskusji o takich tekstach, jak fragment z Jakuba, jest stosowanie przez obie strony sporu (np. protestantów i katolików) tego samego sposobu myślenia, tymczasem nie istniał on za czasów apostołów i z tego powodu ani jedna, ani druga strona nie jest w stanie dojść do prawidłowego rozumienia tego, co napisane.

Mam pewną refleksję dotyczącą tego wątku
i mam nadzieję,że uda mi się jakoś czytelnie ją przekazać.

Jest napisane :"..wiara jest pewnością tego,czego się spodziewamy,przeświadczeniem o tym,czego nie widzimy".(Hbr.11;1)
W księdze Jozuego Rachab składa takie wyznanie wiary (swojej i swego ludu):
"Wiem,że Pan dał wam tę ziemię,gdyż padł na nas strach przed wami i wszyscy mieszkańcy tej ziemi drżą przed wami.
Słyszeliśmy bowiem,że Pan wysuszył przed wami wodę Morza Czerwonego ,gdy wychodziliście z Egiptu,
i co uczyniliście obu królom amorejskim po tamtej stronie Jordanu,Sychonowi i Ogowi,których obłożyliście klątwą na zagładę.
A gdy to usłyszeliśmy,zwątpiło serce nasze i wszystkim zabrakło wobec was odwagi,gdyż Pan,Bóg wasz,jest Bogiem
w górze na niebie i w dole na ziemi.
Więc przysięgnijcie mi teraz na Pana,że jak ja okazałam wam łaskę,tak wy również okażecie łaskę domowi mojego
ojca ,i dajcie mi porękę,
że pozostawicie przy życiu mojego ojca i moją matkę,i moich braci ,i moje siostry,i wszystkich ich bliskich i ocalicie
nas od śmierci.(Joz.2;9-13)

Myślę,że Rachab dokonała uczynku przechowania wywiadowców Jozuego właśnie z powodu wcześniej nabytej wiary
i przez ten uczynek jej wiara stała się doskonała.
Zastanawiałam sie czy Rachab mogła dokonać "uczynku przechowania" wywiadowców,gdyby nie miała wiary...?
No i wyszło mi,że uczynek wynikał właśnie z wiary.

Potem jeszcze się zastanawiałam ,czy sama wiara bez uczynku by ją zbawiła ,wyratowała,zachowała...
i "wydedukowałam",że jej wiara była doskonała,bo zaowocowała uczynkami....ale
jej bliższa i dalsza rodzina, została zbawiona,wyratowana,ocalona... wyłącznie na podstawie posiadanej wiary (jakos nie mogę dopatrzeć sie u nich uczynków)

Co o tym moim wywodzie myślicie??

Hm, wydaje mi się, że rodzina Rahab została uratowana ze względu na jej wstawiennictwo. Chyba, że chodzi Ci o to, że oni uwierzyli Rahab, że zostaną uratowani, jeśli nie ruszą się z domu, bo Jozue jej to obiecał - wtedy rzeczywiście ich zbawienie (ratunek) byłby uzależnione wyłącznie od wiary, która nie zdążyła się jeszcze wtedy "wydoskonalić" poprzez uczynki.