www.ulicaprosta.net

Na Twoje ostatnie pytanie:


odpowiedziałem w poprzednim poście - tylko przeczytaj go dokładniej - i w ogóle staram się cierpliwie odpowiadać na wszystkie, bo Cię szanuję. Nie przypominam sobie Twoich konkretnych odpowiedzi na pytania postawione w moim ostatnim poście - przypominam sobie tylko, że powtarzasz swoje założenie (jest jeden Izrael i są to tylko ci, którzy uwierzyli w Mesjasza), które jest sprzeczne choćby z Rzym. 10:1 - mam nadzieję, że to zobaczysz zastanawiając się nad odpowiedziami na moje pytania. Albo udowodnij mi, że się mylę. Tylko zrób to na podstawie tekstu Biblii, a nie własnych założeń czy przekonań.

Teraz ja zadałem Tobie kilka pytań i nie po to, żeby Cię atakować, tylko żebyś się zastanowił z Biblią w ręku nad odpowiedziami. Myślę, że to byłoby cenne i może zobaczysz coś więcej w omawianych sprawach.

Jeśli moje wywody nie mają oparcia w Piśmie, to wolałbym, żebyś to jakoś udowodnił na podstawie Pisma, odnosząc się bezpośrednio do moich wywodów. "Izraelska wspólnota narodów" jest terminem umownym, ale myślę, że dobrze oddaje istotę tego, co Paweł określa mianem "społeczności izraelskiej" [Ef. 2:12], w której zbawieni Żydzi i zbawieni poganie są współobywatelami [Ef. 2:19]. Znaczenie terminu "politeias" użytego przez Pawła omawiałem krótko w jednym z poprzednich postów.

Biblia nie milczy o Izraelu niezbawionym [Rzym. 10:1] i Izraelu Bożym [Gal. 6:16] czyli zbawionej resztce Izraela według wyboru łaski [Rzym. 11:5]. Dlatego ja również nie milczę.

Drogi smoku piszesz:


Rzym. 9:7-8
7. I nie wszyscy są dziećmi, dlatego że są potomstwem Abrahamowym, lecz jest tak: Od Izaaka zwać się będzie potomstwo twoje.
8. To znaczy, że nie dzieci cielesne są dziećmi Bożymi, lecz dzieci obietnicy liczą się za potomstwo.
(BW)
Z powyższego wynika ,że potomstwem są dzieci Hagar(prawa) ,a dziećmi potomstwo Sary(obietnicy).Gal. 4:24-31 Tylko ,że przedstawia to nie obraz dwóch Izraeli ,a Izraela pod Prawem i Izraela po przyjściu Mesjasza wolnego .Wolność ta wynika za wiary.

Smok pisze:


Rzym. 10:10
10. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.
(BW)

Nie widzę związku

smok pisze:


Ponieważ wszyscy są potomstwem Abrahama i jego krajanami.

Ale pisze:
Rzym. 11:7
7. Cóż więc? Czego Izrael szukał, tego nie osiągnął, ale wybrani osiągnęli; pozostali zaś ulegli zatwardziałości,
(BW)

To sa ci którzy nie rozpoznali Mesjasza a woleli zostac pod Prawem .
Nie wszyscy jednak .Byli i tacy którzy za nim poszli.Ci są dziećmi Abrahama potomkami Sary przez Izaaka.

Ci którzy zostali pod Prawem są nadal przyrównani do dzieci Hagar i nazwani potomstwem Abrahama.
Ale Paweł pisze:
Rzym. 11:14
14. Może w ten sposób pobudzę do zawiści rodaków moich i zbawię niektórych z nich.
(BW)

Czyli wierzy ,że mogą stać się dziećmi Abrahama.

Pisze także:
Rzym. 11:11
11. Mówię tedy: Czy się potknęli, aby upaść? Bynajmniej. Wszak wskutek ich upadku zbawienie doszło do pogan, aby w nich wzbudzić zawiść.
(BW)

Czyli o dzikich gałązkach wszczepionych w korzeń .

Natomiast suche gałęzie to Izrael "z Hagar"
On może być na powrót wszczepiony.


ALE TO JEDEN I TEN SAM IZRAEL.

Odnoszę wrażenie drogi Smoku ,że patrzymy na te samą rzecz z dwóch różnych punktów i kruszymy niepotrzebnie kopie.
Wcześniej postrzegałem to z podobnego punktu jak ty więc nie muszę tego dogłębnie analizować.Tylko ,że trudniej mi było znaleźć argumenty aby się w tym utwierdzic. Cały czas to analizuję bo nie uważam ,że to już na pewno tak. Pomyślę jeszcze.

Pozdro

W pewnym sensie masz rację. Ale nie do końca. Obawiam się, że Ty wrzucasz pewne rzeczy do jednego worka i "Izraelem" nazywasz wyłącznie tych, którzy przyjęli zbawienie. Konsekwencją takiego poglądu jest pozbawienie wszystkich niewierzących Żydów ich przynależności do Izraela w sensie pochodzenia od Abrahama, Izaaka i Jakuba. To jest właśnie efekt "teologii zastępstwa", która Kościół nazwała "Izraelem", a Izrael według ciała "wystrzeliła w kosmos", dopóki się nie nawróci. A to dało początek antysemityzmowi w Kościele. Nie twierdzę, że Ty jesteś antysemitą, ale jeśli odbierzemy Żydom ich wybranie, ich obietnice i ich narodowość, to kim zostaną? Już tylko przeciwnikami Boga i wrogami Ewangelii.

Twoja odpowiedź na pytanie nr 2 nie ma związku z pytaniem. Paweł nazywa niezbawiony Izrael Izraelem i nie ma to nic wspólnego z tym, że ci ludzie nie są usprawiedliwieni. Nie są Izraelem Bożym, ale urodzili się jako Żydzi, bo są potomkami Abrahama, Izaaka i Jakuba. Nawet jeśli są odłamani z powodu niewiary, to pozostają szlachetnymi, naturalnymi gałęziami drzewa oliwnego - ich natura żydowska się nie zmieniła:

"o ileż pewniej zostaną wszczepieni w swoje drzewo oliwne ci, którzy z natury do niego należą" [Rzym. 11:24] - czas teraźniejszy.

Gdyby przestali być Izraelem, to nie należeliby już z natury do drzewa oliwnego. Ale należą ze względu na praojców [Rzym. 11:28].

Twoja odpowiedź na pytanie nr 3 dowodzi, że niezbawieni Żydzi są krajanami Pawła - a kim jest Paweł? Hebrajczykiem, Żydem i Izraelitą - sam siebie tak określa. Są wszyscy narodowości izraelskiej i to się nie zmieniło. Można powiedzieć, że niezbawiony Żyd jest Żydem niespełnionym, ale nadal pozostaje Żydem - tutaj musi nastąpić rozdzielenie pojęć, bo inaczej kim są teraz niezbawieni Żydzi? Kosmitami? Dlaczego przez tyle wieków prześladowano Żydów, skoro... nie są Żydami?

Twoja odpowiedź na pytanie nr 4 jest sprzeczna sama w sobie:


Izrael pod Prawem i Izrael wolny to chyba dwie oddzielne grupy ludzi, a nie jedna? A skoro "Izrael pod Prawem" wyparował i już nie jest Izraelem, to po co Paweł pisał List do Galacjan? Kto to byli "judaizujący"? Nie Żydzi przypadkiem? Czy "pewni ludzie przybyli z Judei" [Dz. Ap. 15:1] to Czesi? Indianie? Papuasi?

"Bo nawet ci, którzy poddają się obrzezaniu, sami zakonu nie przestrzegają, ale chcą, abyście wy się obrzezywali, by mogli z ciała waszego się chlubić" [Gal. 6:13]

Obydwie grupy istniały równolegle i obydwie fizycznie były Izraelem. Ci, którzy próbowali cofnąć Galacjan i Koryntian z powrotem do niewoli zakonu, też byli Żydami (tyle, że nie spełnionymi w Mesjaszu).

Ci, którzy otwarcie prześladowali Pawła, też byli Żydami i nie zmienili swojej narodowości, a Paweł nazywa ich... Żydami:

"Od Żydów otrzymałem pięć razy po czterdzieści uderzeń bez jednego" [II Kor. 11:24]

Potomstwo Hagar prześladuje potomstwo Sary i obydwie grupy żyły za czasów Pawła:

"Lecz jak ongiś ten, który się według ciała narodził, prześladował urodzonego według Ducha, tak i teraz" [Gal. 4:29] - jedna grupa prześladuje drugą. Czyli obydwie istnieją równocześnie.



Ja też mogę powiedzieć, że wcześniej myślałem tak jak Ty. Ale Słowo Boże mnie przekonało, że jest inaczej.

Powiedzmy, że masz synów, którzy noszą Twoje nazwisko - np. Poszukiwaczyński. I powiedziałeś do nich, że kochasz ich wszystkich miłością wieczną, ale dla Ciebie prawdziwym Twoim synem jest tylko taki Poszukiwaczyński, który oprócz nazwiska ma jeszcze Twój charakter i taki odziedziczy Twoje majętności. Jednakże warunkiem koniecznym i wystarczającym do objęcia dziedzictwa jest przejawianie Twojego charakteru. Pochodzenie biologiczne jest cenne, ale samo w sobie nie wystarczy.

Następnie adoptujesz jeszcze innych synów, którzy nie wywodzą się od Ciebie biologicznie, ale mieszkają w jednym domu z synami biologicznymi i maja prawo dziedziczenia jako synowie przybrani i oni zaczynają przejawiać Twój charakter. W ten sposób pewna grupa Twoich synów biologicznych i adoptowanych przejawia Twój charakter, który jest warunkiem koniecznym i wystarczającym dziedziczenia dla jednych i drugich. Wtedy mówisz: "Oto moi prawdziwi synowie!" Czy pozostali synowie (ci biologiczni, ale nie przejawiający w tym momencie Twojego charakteru) przestają być Twoimi synami biologicznymi, a Ty przestajesz ich kochać? Czy może czekasz, aż się zmienią i również otrzymają dział w dziedzictwie, jeśli do posiadanego już pochodzenia według ciała dodadzą jeszcze zmianę charakteru?

smok pisze:


Oczywiście ,że czekam.Ale to oczywiste.Czy ci którzy zrobią to później i na których poczekam będą gorsi Będą tak samo dobrzy
Łuk. 15:24

Dlatego właśnie twierdzę ,że Izrael jest jeden.Wszyscy oni są synam.I ci naturalni i adoptowani i ci naturalni którzy się zmienią.
Właśnie to chcę ci powiedzieć.Wszyscy będą prawdziwymi synami tylko nie w tym samym czasie.
Jaśniej już nie potrafię.

Gdzie tu strzelanie w kosmos i teoria zastępstwa To błędny wniosek .

Tylko, że ci naturalni, którzy się jeszcze nie zmienili, też są Izraelem. W tym problem. Nie są zbawieni, ale są Izraelem. Tyle, że nie Bożym.


Tak. Kiedyś cały Izrael będzie Boży, gdy Bóg odwróci bezbożność od Jakuba i wtedy cały Izrael będzie zbawiony [Rzym. 11:25-26]

Ale będzie to w czasie, gdy Jezus powróci na ziemię razem ze świętymi pochwyconymi przed wielkim uciskiem [Zach. 12-13]. Czyli przyszłe zbawienie całego Izraela oznacza zbawienie całego niewierzącego narodu izraelskiego według ciała (który wtedy będzie żył).

Dopóki jednak to się nie stanie, Jakub mimo swojej bezbożności pozostaje Jakubem. Czyli Izrael według ciała pozostaje Izraelem według ciała. Bóg nie wyrzekł się Jakuba ze względu na praojców. I zapisał w Nowym Przymierzu, że się ich ze swojej strony nie wyrzeknie mimo wszystko [Jer. 31:37].


Ja też.

Właśnie tu się różnimy.
Ty twierdzisz,że ci którzy się nie zmienili są jakimiś innymi synami do momentu kiedy się nie nawrócą.
Ja natomiast uwazam ,że sa oni takimi samymi synami jak ci pozostali tylko potrzebuja czasu.Nie robię sztucznych podziałów tam gdzie ich nie ma.

Dlatego ty widzisz Izrael duchowy i cielesny , a ja jeden który był jest i będzie .Dlatego Ap.Paweł ubolewa nad zatwardziałością tych krnąbrnych,bo nie uważa ich za gorszych czy innych.Wie,że to dla dobra nas czyli pogan.Rzym. 11:11.Wierzy jednak w Rzym. 11:23-24

To ja Cię już zupełnie nie rozumiem. Napisałeś wyraźnie:


I jeszcze to:


Rozumiem, że ci, którzy nie uwierzyli w Mesjasza, nie są Izraelem, ci z nieobrzezanymi sercami nie są Żydami i staną się Żydami dopiero gdy się nawróca. No bo jak inaczej można rozumieć takie twierdzenie?

Czyli sam twierdzisz, że niewierzący Żydzi nie są Izraelem, a potem coś odwrotnego. Jestem zmęczony.


Ty widzisz tylko Izrael duchowy, a cielesny Izrael nie jest wg Ciebie Izraelem do momentu, gdy się nawróci. Żydzi wg ciała nie są Żydami do momentu obrzezania serc. To są Twoje słowa. I z nimi się nie zgadzam.


To dlaczego twierdzisz, że nie są Izraelem i że nie są Żydami?

Czy tu jest 2-óch "Poszukiwaczy Prawdy"

Sądziłem ,że doszliśmy do jakiegoś konsensusu.Ale widzę ,że chyba nie.

Smok pisze:


Skoro nie uwierzyli w Mesjasza to nie sa spadkobiercami obietnicy a więc nie sa synami wolnej Gal. 4:30-31.Patrząc z tej płaszczyzny tylko synowie Sary są Izraelem.Tak jak odłamane gałęzie nie należą do drzewa póki są odłamane.Rzym. 11:20.
Skoro napisałem ,że nie są żydami to znaczy ,że nie są "synami Sary" czyli nie dziedziczą.Rzym. 4:13.
Ale odłamane gałęzie mogą ponownie być wszczepione więc ci którzy zostaną na powrót wszczepieni mogą się nimi stać.Ale z pochodzenia wszyscy i jedni i drudzy są synami Abrahama a więc Żydami.
Więc ja tak z jednego jak i drugiego punktu widzenia patrzę na jeden Izrael.
Ty natomiast widzisz dwa.Dlatego stwierdziłem ,że patrzymy na to samo z różnych perspektyw.

Jaśnie już nie mogę.Ja też już jestem zmęczony

tak samo jak ty poszukiwaczu widze ludzi niewierzacych na dzis, jako Izrael. To tak jak Bóg rozlał łaske na cały świat i cały świat stał się Izraelem, jak kiedyś wyłacznie Izraelici. A przecież gdy Chrystus objawił się to to tamten Izrael był podzielony na frakcje. Jedni tak inni inaczej.

Ja czasem mówię o ludziach nienawróconych tak samo jak o ludziach nawróconych i nazywam ich braćmi (pamieta wół jak cielęciem był), lecz juz niestety nie z powodu wiary, lecz jedynie pochodzenia z ciała.

Tak też widac jak prawdziwe są słowa że Chrystus jest Panem zaróno umarłych i zywych. Ot jak jeden Pan wszystkich, tak i jeden Izralel, ale kto powstanie wsród żywych od wiary zalezy, i kto widzi ułomnośc siebie ten jest w stanie uwierzyc, lecz ten kto nie, ten nie.

My zaś mamy jedynie głosić wszystkim narodom, które stały sie takim obszarem działania, jak kiedys tylko i wyłacznie naród Izraela.

Tak myslę i może podobnie jak Ty.

_________________
Jarek

Takie sformułowania rodem z innych "płaszczyzn" powodują że potem odmawia się Żydom prawa bycia w Kościele i nazywania się Izraelem.

A to dlaczego?

_________________
Jarek

NIe mam ochoty się powtarzać.Ale antysemityzm juz ze smokiem przerobiliśmy.
Najpierw przeczytaj całą moją dyskusję ze smokiem a potem dopiero formułuj wnioski .

Nigdzie w Biblii nie jest napisane, że ci Żydzi, którzy nie uwierzyli w Mesjasza i stanowią odłamane gałęzie, przestali być Izraelem. Zadałem Ci proste pytania: Kim są ci ludzie, jak ich teraz nazwiesz, skoro nie są Żydami i nie są Izraelem i dlaczego Biblia nazywa ich Izraelem?

Biblia mówi o dwóch perpektywach, w jakich postrzegamy Izrael - perpektywie ludzkiej (obrzezka ciała) i perspektywie Bożej (obrzezka ciała + obrzezka serca). Ale naród Izraela jest jeden - tylko wierzący w Mesjasza izraelici dziedziczą obietnice, natomiast niewierzący nie dziedziczą. Bóg czeka na niewierzęcych izraelitów, aż się nawrócą - ale nadal są oni izraelitami (według ciała). Kiedyś wszyscy niewierzący Izraelici się nawrócą. Tak jest napisane. To nie jest prawda, ze ci, którzy mają obrzezkę serca, ale nie są obrzezani na ciele, są Izraelem - sa poganami włączonymi do społeczności izraelskiej. W Mesjaszu (duchowo) nie ma Żyda ani Greka, ale w ciele to rozgraniczenie pozostaje i jest bardzo ważne. Gdyby nie ono, to Ketura miałaby rację, a my powinniśmy się obrzezać.

Sprawa nie byłaby warta kruszenia kopii, gdyby nie kilka błędów, które przy okazji są nagminnie popełniane. Błędy te mają poważne konsekwencje teologiczne i praktyczne, co widać w nauczaniu Kościoła.

Błąd nr 1: Niewierzący Żydzi przestali być Żydami
Błąd nr 2: Wierzący poganie stają się Żydami
Błąd nr 3: Kościół zastąpił Izrael i teraz on jest Izraelem
Błąd nr 4: Społeczność izraelska z Ef. 2:11-22 to wyłącznie Izrael
Błąd nr 5: Nowe Przymierze zostało zawarte z Kościołem

Niestety, powyższe błędy prowadzą do:

1. Zaprzeczenia tożsamości Izraela według ciała, co skutkuje wyrzuceniem narodu izraelskiego z Bożych planów zbawienia.
2. Wzbicia się wierzących pogan w pychę i bardziej lub mniej jawny antysemityzm Kościoła
3. Uduchowienia proroctw skierowanych do Izraela według ciała i zastosowania ich do Kościoła oraz przechwycenia błogosławieństw jeszcze nie wypełnionych, a skierowanych wyłącznie do Izraela według ciała
5. Prób zrobienia Żydów z pogan (vide Ketura) i pogan z Żydów (vide historia Kościoła)
6. Braku zrozumienia, czym naprawdę jest Kościół

i jeszcze innych. Gdyby nie to, to w ogóle nie czepiałbym się sprawy.

Poszukiwaczu, na moją ilustrację o Ojcu Poszukiwaczyńskim odpowiedziałeś dokładnie tak, jak miałem nadzieję, że odpowiesz - Izrael jest jeden, bo Ojciec ma dzieci "biologiczne" i adoptowane. "Biologiczne są grzeczne i niegrzeczne. Niegrzeczne nie przestały być Jego dziećmi. Dlatego nazywa ich Izraelem, choć czeka, aż będa przejawiać Jego charakter. Gdyby przestały być Izraelem, to oznaczałoby że nie są już Jego "biologicznymi" dziećmi (Czyli potomstwem Abrahama, Izaaka i Jakuba).

Mamy chyba problem z tymi perpektywami patrzenia na Izrael. Jeden Izrael, dwie perspektywy.

smok pisze:


Nigdzie w Biblii nie ma wzmianki o Izraelu duchowym i cielesnym.
To interpretacja.
smok pisze:



Ja widzę jeden Izrael ,
1. Nie zaprzeczam tożsamości Izraela,Uważam że to naród wybrany.
2. Wzywam za Ap.Pawłem do pokory pogan wierzących,
3. W żadny przypadku nie jestem zwolennikiem teorii zastępstwa.
5. NIgdy nie robiłem z Żydów pogan.Natomiast poganie są dziećmi obietnicy czy tego chcesz czy nie.
6.wierzę ,że rozumiem czym jest naprawdę Kościół. Ty może masz to objawione

Więc w moim przypadku twoje wnioski to pudło.
Zbytnio sprawę uprościłeś.NIe wszystkich można zaszufladkować.
A błędy w nauczaniu kościoła to nie mój problem a tych którzy je akceptują.Można tylko ubolewać.


smok pisze:


Problem zniknie w dniu Przyjścia Mesjasza.Na to czekamy ty i ja bez względu na perspektywy

to na tyle
pozdro