www.ulicaprosta.net

Powyżej napisałem, dlaczego zakończyłem dyskusję z Tobą na ten temat. Nie interesuje mnie szukanie "duchowych" znaczeń i wielopiętrowe "duchowe" konstrukcje. Zwycięstwo nad grzechem nie pochodzi z uczenia się Tory, tylko od Ducha, który jest nam dany w Chrystusie [Rzym. 8:1-4].

Niestety, już za czasów Pawła Żydzi mieli tendencję do komplikowania rzeczy prostych i szukania "drugiego dna" w najprostszych nawet słowach. Dlatego Paweł ostrzega Tytusa:

"Wielu bowiem jest niekarnych, pustych gadułów, zwodzicieli, zwłaszcza pośród tych, którzy są obrzezani; tym trzeba zatkać usta, gdyż oni to całe domy wywracają, nauczając dla niegodziwego zysku, czego nie należy. Jeden z nich, ich własny wieszcz powiedział: Kreteńczycy zawsze łgarze, wstrętne bydlęta, brzuchy leniwe. Świadectwo to jest prawdziwe, dla tej też przyczyny karć ich surowo, ażeby ozdrowieli w wierze i nie słuchali żydowskich baśni i nakazów ludzi, którzy się odwracają od prawdy" [Tyt. 1:10-14]

Nie radzę Ci iść za ich przykładem, bo to czyni zamieszanie, zamiast oświecać i pouczać prostaczków, jak mówi psalm. Filozofia, szukanie tajemniczego znaczenia liter, numerologia - to wszystko nie jest dla dzieci Bożych.

No właśnie. Jeśli Twoja interpretacja Pisma opiera się głównie na grze słów, a nie na czytaniu tekstu, to tym bardziej nie mamy o czym dyskutować. Tekst nie mówi, że w sercu Adama i Ewy przed Upadkiem był zły popęd. Niczego takiego nie czytamy, a "grą słów" można uzasadnić dokładnie to, co się chce uzasadnić. Problem opisany w 3 rozdziale I Księgi Mojżeszowej dotyczy Adama i jego upadku, bo przez jego upadek grzech wszedł na świat, a grzeszną naturę dziedziczymy po upadłym Adamie. Wersety przytaczane przez Ciebie na rzekome poparcie "symboliki" dotyczącej Adama, w rzeczywistości mówią o ludziach już upadłych, a nie tych sprzed upadku. Niestety, Twoje konstrukcje filozoficzno-lingwistyczno-symboliczne nie objaśniają Pisma, tylko je zaciemniają.

Dlatego ja do tego ręki nie przyłożę.

Czy to nie Ty Smoku mówiłeś aby nie zaśmiecać wątku? Ale skoro już o tym mowa to i ja wtrącę swoje trzy grosze.
Gdyby Arystoteles miał rację to i Axanna miałaby rację. Współczesna jednak nauka i genetyka dowodzi, że dzieci dziedziczą zarówno cechy ojców jak i matek, a nie tylko ojców (jak nauczał Arystoteles). Żeby więc zgodzić się z Axanną musielibyśmy uznać niepokalane poczęcie Maryi (apokryf Protoewangelia Jakuba o tym mówi, ale żadna kanoniczna Księga Nowego Testamentu). Gdyby tak było, to i Badacze Pismo Świętego i Epifaniści i Świadkowie J. mieliby rację.
Biblia jednak mówi, że Jezus był z pochodzenia z rodu Dawida (Mt 1:1-17) - ciekawe, że suma liter hebrajskich z imienia Dawid daje wartość 14. Inaczej nie moglibyśmy Go uznać za Mesjasza, gdyby nie był NAPRAWDĘ tym potomkiem, bo Mesjasz miał pochodzić z rodu Dawida (2 Sm 7:12-16, Iz. 11:1). Ciekawy jest też ten fragment Ewangelii: 13 Wtedy przyszedł Jezus z Galilei nad Jordan do Jana, żeby przyjąć chrzest od niego. 14 Lecz Jan powstrzymywał Go, mówiąc: «To ja potrzebuję chrztu od Ciebie, a Ty przychodzisz do mnie?» 15 Jezus mu odpowiedział: «Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszystko, co sprawiedliwe». Wtedy Mu ustąpił. 16 A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast* wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego. 17 A głos z nieba mówił: «Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie». Po co Jezus miałby przyjmować chrzest jeżeli nie uważałby siebie za prawdziwego potomka Adama?

Nie napisałem, że chodzi o zwykłe studiowanie Tory tylko, że Tora wskazuje na Zbawiciela. O to mi chodziło, nie przeinaczaj moich słów. Natomiast zarzut, że moja interpretacja nie opiera się na Biblii tylko na grze słów to zwykła demagogia. Nerwy Ci Smoku puszczają. Ja już się wypowiedziałem w tej kwestii wystarczająco. Dość słów niech rosną drzewa. Dalsza polemika rzeczywiście nie ma sensu. Wykazałem też, że w sercu Ewy, zanim zjadła owoc, pojawiło się pożądanie. Było tak czy nie? Odpowiedz sobie sam. Rdz 3:6

6 Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł.

Najpierw pojawiło się pożądanie a potem grzech. Czy coś pomyliłem? W tym temacie koniec moich wypowiedzi. Myślę, że Ty Smoku też już tu nie masz wiele do powiedzenia. Niech wypowiedzą się inni. Ostatecznie to ani Ty ani ja nie założyliśmy tego wątku. To forum chyba nie jest też Twoją własnością? Pozdrawiam.

Rzeczywiście, to ja mówiłem, żeby nie zaśmiecać wątku. Mam zatem prośbę również do Axanny, żeby ewentualne odpowiedzi w kwestii skłonności Pana Jezusa do grzechu czy tzw. "grzechu pierworodnego" zamieściła w którymś w wątków do tego przeznaczonych. Rzeczywiście, robi się bałagan.

Prosze o namiar gdzie mozna o tym poczytac i ewentualnie sie wypowiedziec (w miare mozliwosci stosunkowo nie zbyt obfity watek jak mozna )
P.s. A ja czytalam watek z zainteresowaniem, nie uwazam by jakas wypowiedz cos zaciemniala, wrecz przeciwnie

Najpierw pojawiła się świadomość, że owoc jest godny pożądania:

"A gdy kobieta zobaczyła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia i że były miłe dla oczu, i godne pożądania dla zdobycia mądrości, zerwała z niego owoc i jadła. Dała też mężowi swemu, który był z nią, i on też jadł" [I Mojż. 3:6]

Tej świadomości wcześniej nie było. A pojawiła się przez wiarę w wyniku rozmowy z szatanem zwanym wężem, który przybrał jego postać jako zwodziciel. Pożądania wcześniej nie było, podobnie jak wstydu z powodu nagości [I Mojż. 2:25]. Nie było również wcześniej oddzielenia od Boga, z którym Adam obcował bezpośrednio w Edenie [I Mojż. 3:8]. Upadła natura i skłonność do grzechu pojawiła się dopiero po Upadku, ponieważ grzech wszedł na świat w wyniku Upadku [Rzym. 5:12], a skłonność do grzechu jest dziedziczona po upadłych rodzicach [Rzym. 7:9-11]. Adam i Ewa nie mieli rodziców. Skażenie również jest efektem posiadania upadłej natury, charakteryzującej się skłonnością do grzechu [I Mojż. 3:22; Rzym.7:18-23] - dlatego nawet niemowlęta chorują i umierają. A skażenie pojawiło się po Upadku, a nie przed. Dlatego też historia o Adamie i Ewie nie jest jakąś symboliczną opowieścią o kondycji całej ludzkości, tylko konkretną historią Upadku pierwszych ludzi.

Na Twoim miejscu nie wyznaczałbym adwersarzom, ile mogą mieć do powiedzenia. Bo możesz się czasem pomylić.

Cała strona jest moją własnością. Ty jesteś tutaj gościem.

Pozdrawiam

No popatrz jak się można pomylić.
W tej sytuacji pozostaje mi podziękować, że pozwoliłeś mi się wypowiedzieć. Pozdrawiam.

Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi. (27) I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich. (28) I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg: Rozradzajcie się i rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię, i czyńcie ją sobie poddaną; panujcie nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad wszelkimi zwierzętami, które się poruszają po ziemi! (29) Potem rzekł Bóg: Oto daję wam wszelką roślinę wydającą nasienie na całej ziemi i wszelkie drzewa, których owoc ma w sobie nasienie: niech będzie dla was pokarmem! (30) Wszystkim zaś dzikim zwierzętom i wszelkiemu ptactwu niebios, i wszelkim płazom na ziemi, w których jest tchnienie życia, daję na pokarm wszystkie rośliny. I tak się stało. (31) I spojrzał Bóg na wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre. I nastał wieczór, i nastał poranek - dzień szósty.


z całym szacunkiem panie Talmid,
ale jeśli w człowieku przed upadkiem była obecna jecer hara, to co z kondycją Elohim, który jak mówia Pisma,
stworzył Adama ( człowieka z którego powstała reszta ludzi ) na swój obraz i do niego podobnego? Logicznie ciągnąc, wynikłoby że i w Elohim jest jecer hara. Takie rozumowanie mogłoby wywrócić resztę Pisma, a sam Bóg JHWH nie mógłby używać innego swojego imienia Kadosz, czyli święty, oddzielony od grzechu. Konsekwencja takiego toku myslenia uczynilaby kłamcę z Boga, który samego siebie dał jako ofiarę przebłagalną za grzechy ludzi. Jeszua Mesjasz był człowiekiem w 100% i mógł zgrzeszyć, dlatego Szatan, poddał go kuszeniu, jednak ten nie uległ, aby móc sie stać owym barankiem bez skazy, którego domagało sie Prawo, nota bene, wymyślonym przez niego samego.
nie ma co też doszukiwać się dodatkowych znaczeń tam gdzie być nie musi, chociaż zgadzam się że niekiedy teksty mają drugie dno.
Wybacz, że tak zapytam bez ogródek, ale czy przyszedłeś nas czegoś nauczać?
Jako Żyd, który miał wielu fałszywych nauczycieli Cie pytam, gdyż to co piszesz, wskazuje że coś więcej mogłeś przeczytać niż jedną czy dwie "ciekawe pozycje", mówię tu o doszukiwaniu się gier słownych itd. Czasami szukający Boga, uczą się języków na podobieństwo młodzieńca który zakochał sie w pięknej i mądrej Chince, i tak długo studiował że Chinka zmarła, on sie zestarzał a oni ani słowa nie zamienili...

jak zawsze w miłości,
K.

Proczytalam dopiero dwie strony z pierwszego linka i jedna z drugiego - i niczego tam nie ma o Jezusie... Ja sobie nie wyobrazam Pana walczacdego z checia cos ukrasc - uwazam ze takich checi po prostu nie mial. Oddzielony od grzesznikow, Baranek nieskalany - nie wyobrazam sobie by Pan mial pokusy takie jak na przyklad ja miewam. Pisze, ze to co wychodzi z serca czlowieka kala czlowieka - wszyscy jestesmy tym skalani chyba nawet bez popelnienia czynu, komu swieca oczka na cudze dobro - ten juz jest skalany, kto pozadliwie popatrzy ten juz popelnil... Czy Pan tez byl tym skalany?

Przepraszam, ze nie doczytalam linki, a pisze, w dodatku nie tam gdzie trzeba - bo poki doczytam, zapomne co chcialam powiedziec, a potem jestem ciekawa dlaczego Talmid mowil, ze sie zgadza, ze Pan nie ma sklonnosci do grzechu, a jednoczesnie porownuje to co mowie do Swiadkow czy kogo tam jeszcze...

Przeczytaj wątki cierpliwie i albo się przenieś do jednego z nich, albo załóż nowy, bo ten nie mówi o Panu Jezusie i Jego ludzkiej naturze. Póki co, odpowiadam Ci na priva, żeby nie zaśmiecać tego wątku.

Dzieki za pw. Teraz nie wiem gdzie mam odpowiadac, tu czy na pw... Chyba na pw skrobne, a watki przeczytam, bo nie o to chodzilo ze nie chce, tylko jestem troche zapracowana, zwlaszcza dzis i jutro, ech, kto nie pracuje ten je, mawial bandyta z filmu przygod Szurika...