www.ulicaprosta.net

Dla mnie jest to jasne, ze bzdurne i pozbawione podstawy biblijnej sa twierdzenia, ze niby wierzacy z Pogan sa nowym Izraelem, a obietnice dane Izraelowi za czasów ST sa teraz obietnicami, które przeszly na Kosciól. Mam jednak trudnosci ze zrozumieniem pewnych spraw, gdyz widocznie odbieram to podobnie do Tomasza: wydaje mi sie, ze Tomasz tak jak ja zrozumial wiele z dotychczasowych postów. Tomaszowi chodzilo chyba tak jak mi o nowe a stare przymierze, a nie o nowe przymierze a przymierze Abrahamowe, czy Dawidowe.
Ja zrozumialem wiele z dotychczasowych postów tak, ze mimo iz stare przymierze zostalo zastapione przez nowe przymierze, jednak Zyd, który zaufal Jezusowi powinien np. przestrzegac sabat - mimo ze Pawel nazywa go w Liscie do Kolosan 2:17 "cieniem rzeczy przyszlych", mimo ze List do Hebrajczyków mówi o tym, ze teraz mamy odpocznienie w Panu i nie musimy, o ile wlasciwie to rozumiem, "fizycznie" (jak Izraelici w ST) przestrzegac sabatu.

Jest to dla mnie niezrozumiale, ze Zyd mesjanistyczny powinien przestrzegac np. przykazanie o sabacie, mimo ze przeciez jest on uczestnikiem nowego przymierza, a nie starego, które zostalo zniesione. Jesli dla mnie, jako Poganina, w nowym przymierzu "fizyczny" sabat nie obowiazuje, rozumuje, ze ów sabat - bedacy czescia starego, zniesionego przymierza - nie obowiazuje równiez Zydów mesjanicznych. W przeciwnym przypadku wnioskuje, ze faktycznie - jak zapytal Tomasz - Zyd musi zyc pod dwoma przymierzami?! Lub: dla wierzacych z Pogan stare zostalo zastapione nowym, a dla wierzacych z Zydów obowiazuje Nowe Przymierze, jak i czesc starego?! O to mi chodzi.

"(...) Są to tylko przepisy zewnętrzne, nałożone do czasu zaprowadzenia nowego porządku. Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego stworzonego świata pochodzący, wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia" (Hebr. 9:10-12).

Ani Kol. 2:17 ani List do Hebrajczyków nie zawierają nauczania, które anulowałoby Szabat jako znak dla potomków Jakuba według ciała. Zwłaszcza, że przykazanie o Szabacie zostało nadane jako ustawa wieczysta dla wszystkich pokoleń Izraelitów. List do Kolosan został napisany dla pogan, którzy nie muszą obchodzić Szabatu i to jest tam jasno wyłożone. Poganie w Erze Mesjańskiej będą przestrzegać Szabatu i dlatego Szabat na dzisiaj JEST cieniem rzeczy przyszłych. Nie był, tylko jest. Czyli jako taki istnieje. Po prostu nie jest na dzisiaj obowiązkowy dla wszystkich.


STOP. Szabat nie jest częścią Przymierza, tylko częścią Prawa. Rozwinę to poniżej.


Myślę, że błąd w Waszym rozumowaniu tkwi w braku rozróżnienia między Przymierzem a Prawem. Prawo jest częścią Przymierza, ale nie jest tożsame z Przymierzem. Przymierze Mojżeszowe jest umową dwustronną zawartą według ówczesnych standardów. Zawierała ona następujące części:

1. Preambuła, identyfikująca inicjatora przymierza [II Mojż. 20:1; V Mojż. 1:1-5].
2. Wstęp historyczny, wyszczególniający relacje istniejące między stronami przed zawarciem przymierza [II Mojż. 20:2; V Mojż. 1:6-3:29].
3. Warunki przymierza, które dzielą się na dwie kategorie:
a. Warunki ogólne [II Mojż. 20:3-17, 22-26; V Mojż. 4-11; oraz
b. Warunki szczegółowe [II Mojż. 21-23, 25-31; III Mojż. 1-25; V Mojż. 12-26.
4. Zarządzenia dotyczące:
a. Umieszczenia kopii przymierza w świątyniach bogów obydwóch stron [II Mojż. 25:16; V Mojż. 31:9,24-26.
b. Regularnego publicznego odczytywania treści przymierza [V Mojż. 31:31:10-13
5. Świadkowie, wezwani w celu poświadczenia ważności przymierza [V Mojż. 4:26; 30:19; 31:28; II Mojż. 24:4; V Mojż. 31:26.
6. Przekleństwa i błogosławieństwa, związane z wypełnieniem warunków przymierza:
a. Błogosławieństwa [III Mojż. 26:3-8; V Mojż. 28:1-14]
b. Przekleństwa [III Mojż. 26:14-33; V Mojż. 28:15-68]
7. Przysięga posłuszeństwa i ceremonia ratyfikacyjna [II Mojż. 24:1-11; V Mojż. 27; 29:10,12]

Prawo to jest część Przymierza zawierająca warunki ogólne i szczegółowe. Oprócz tego, Prawo jest standardem świętości objawionym przez Boga [Rzym. 7:12,14]. Zawiera 613 przykazań skierowanych do różnych grup ludzi i posiadających zastosowanie w różnym czasie. Prawo było częściowo objawiane poganom w sumieniach, a w formie rozwiniętej zostało nadane Izraelowi. Ponieważ Przymierze nie jest tożsame z Prawem, Bóg zawarł z domem Izraela i domem Judy Nowe Przymierze, w ramach którego jego uczestnicy mają w sercach wyryte to samo Prawo Mojżeszowe, które zostało zinterpretowane i podane przez Mesjasza, natomiast ani jedna jego kreska nie uległa zmianie [Mat. 5:17-19].

Dlatego choć Przymierze Mojżeszowe wygasło (kiedy wygasło, to inna sprawa) to Prawo pozostało. Po prostu zostało ono wyryte w sercach Żydów, którzy weszli w Nowe Przymierze i pogan, którzy zostali w nie włączeni, tworząć razem z odrodzonymi Żydami Kościół czyli Ciało Mesjasza [Chrystusa].


O JAKIE PRZEPISY CHODZI?

"są to tylko przepisy zewnętrzne, dotyczące pokarmów i napojów, i różnych obmywań, nałożone do czasu zaprowadzenia nowego porządku" [Hebr. 9:10]

Wcześniej w Hebr. 9:1-9 czytamy o przybytku i systemie ofiarniczym, w którym bywaja składane dary i ofiary nie mogące doprowadzić do wewnętrznej doskonałości. Ten system przeminął wraz ze zmianą kapłaństwa i powstania Arcykapłana na wzór Melchizedeka.

Z tego co pamietam, Izraelita w ST musial zburzyc swój dom, jesli dostrzegl w nim plesn. Jezus nie "zinterpretowal" tego prawa inaczej. Czy Zyd mesjanistyczny powinien zburzyc swój dom, gdy zobaczy w nim plesn? Czy mamy podstawy, by rozumiec to przykazanie inaczej, np. poniewaz dotyczy jedynie teokratycznego państwa Izrael oraz panującego w nim systemu świątynnego - czyli nie obowiazuje wspólczesnych Zydów mesjanistycznych? Jesli tak, to na jakiej podstawie mozemy to stwierdzic, które przykazanie jest "tego typu", tylko na tamten czas?

witajcie,
milo, ze odzyl ten temat, wydaje mi sie on bardzo wazny. Podawany tu byl link do 3 filmow o mesjanskich zydach.

http://www.youtube.com/watch?v=xHu2EnkspUk

Wiele to tlumaczy, jak sadze.
[/quote]

Sprawa jest dosyć prosta - moim zdaniem wystarczy czytać dokładnie to, co jest napisane. O ewentualnym zburzeniu domu decydował KAPŁAN:

"A jeżeli plaga powróci i rozszerzy się po domu już po wyłamaniu kamieni i po oskrobaniu, i otynkowaniu domu, a kapłan przyjdzie i zobaczy, że plaga się rozszerzyła po domu, to jest to trąd złośliwy w domu. Dom ten jest nieczysty, dom ten należy zburzyć, kamienie z niego i drewno oraz cały tynk tego domu wynieść poza miasto na miejsce nieczyste" [III Mojż. 14:43-45]

Wyburzenie domu miało związek z rytualną nieczystością, a to z kolei miało związek z systemem ofiarniczym. W Nowym Przymierzu nie mamy już ani kapłanów, ani rytualnej nieczystości. Lewicki system ofiarniczy już jest nieaktualny i będzie aż do czasów Ery Mesjańskiej. Żyd mesjanistyczny nie musi burzyć swojego domu.

Jeśli chodzi o kierunek interpretacji praw, które mogą mieć zastosowanie i dzisiaj, to w tym celu należy poczytać, jak to robili apostołowie powołując się na Prawo Mojżeszowe w nauczaniu skierowanym do Kościoła. Paweł napisał, że Prawo jest duchowe [Rzym. 7:14] i to naprawdę daje do myślenia. Mam nadzieję, że dyskusja przybiera kierunek konstruktywny i zamiast odpierania wrogości wobec źle rozumianego "zakonu" będziemy mogli sie skupić na tym co, dlaczego i dla kogo jest ważne w Torze, której ani jedna kreska nie przeminęła, jak powiedział nasz Pan.

odpowiem, ale to trochę już nie w temacie...


Znam pisanie Pietrasa, i raczej mam wrażenie i chyba się nie pomylę jeśli napiszę, że ty Smoku chyba nie czytałeś jego książek on bardzo często jest mało katolicki niż by się wydawało. Ale poza tym umiem odróżnić subiektywność i ewentualną chęć przekonania do swoich poglądów od faktów historycznych i pisarskich

nawet ukazały sie jego dosyć odważne słowa w wywiadzie, ale jego treść jest zupełnie nie zbieżna z tym tematem. Chociaż kiedyś chciałem cię zapytać co o tym sądzisz, wiec jeśli zechcesz wyrazić zdanie to może w innym wątku lub na gg. Link do wywiadu:
http://sivis.salon24.pl/111829,trojca-s ... -pietrasem


hee, nie trafiłeś. Cytuję więc:

"W tymże IV wieku pozmieniało się wiele rzeczy. Do Koscioła wchodziły całe ludy i narody, poziom katechizacji przed i pochrzcielnej wyraźnie się oniżył, coraz częściej chrześcijanie spoglądali z nostalgią w dawne czasy, kiedy co prawda bywały prześladowania, ale za to swoi byli większym oparciem. Niektórzy z tej nostalgii cofali się jeszcze bardziej i z rosnaca sympatią zwracali się ku synagodze, która nie przeżywała rozmycia się poziomu z powodu rzesz prozelitów. Nie bez znaczenia też był zanik interpretacji alegorycznej Pisma; trudno było znaleźć powody, by nie zachowywać przykazań Prawa, jeśli interpretowało się je dosłownie. Wielu więc skłaniało się do tego i to z ich powodu przede wszystkim, a nie wprost przeciw Żydom, powstawały dzieła i homilie Przeciw Żydom, na przykład Augustyna czy Jana Chryzostoma. Chciano jakoby "obrzydzić" synagogę chrześcijanom, by straciła w ich oczach na atrakcyjności. Ale tak to już jest, że jak Mahomet nie przyszedł do góry to góra przyszła do Mahometa; kaznodzieje odstręczali chrześcijan od chodzenia do synagogi i do świątyń pogańskich, a nie spostrzegli, że Świątynia jerozolimska oraz świątynie pogańskie przyszły do kościoła. Na przykładzie Eucharystii widać to dobitnie. Strój liturgiczny zaczyna się dostosowywać do stroju arcykapłana żydowskiego, (...)"

wymieniono jeszcze sprawę ofiar, ołtarza i podobieństwa i Pietras podsumowuje:

"(...) Co prawda Panu Jezusowi niezupełnie o to chodziło. ale to nikomu nie przeszkadzało, chociaż nie wszystkim (...) Eucharystia jednak była coraz mniej do jedzenia, a coraz bardziej do adorowania. (...) Miejsce "ludu" zaczęto też wyznaczać coraz dalej od ołtarza"

cytaty pochodzą z książki H. Pietrasa "Początki teologii Kościoła" strona 79, 80

z cytatu widać że trochę przekręciłem opis (dawno czytałem), ale suma sumarum, zgadza się fakt że Synagoga, Judaizm był w pewnych momentach atrakcyjny i prowadziło to do problemów.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

cytat z tej stronki


to znaczy, ze zeswieczczone panstwo zydowskie, mordujace kobiety i dzieci, wywalajace na bruk, to Krolestwo Boze?
Chyba autorzy tej strony za bardzo akcentuja role wspolczesnego Izraela jako znaku wypelnienia proroctw biblijnych. Jestem ciekaw, co bedzie z ich wiarą, kiedy USA nie bedzie juz stalo za Izraelem i ich stamtad przegonią?
Palestynczycy to potomkowie cielesni Abrahama Izaaka i Jakuba (tak wynika z analiz DNA), ktorych potem sila nawrocono na islam,

cytat z tej stronki


to znaczy, ze zeswiecczone panstwo zydowskie, mordujace kobiety i dzieci, wywalajace na bruk, to Krolestwo Boze?
Chyba autorzy tej strony za bardzo akcentuja role wspolczesnego Izraela jako znaku wypelnienia proroctw biblijnych. Jestem ciekaw, co bedzie z ich wiarą, kiedy USA nie bedzie juz stalo za Izraelem i ich stamtad przegonią?
Palestynczycy to potomkowie cielesni Abrahama Izaaka i Jakuba (tak wynika z analiz DNA), ktorych potem sila nawrocono na islam,

Oczywiście, zeświecczone państwo żydowskie NIE JEST Królestwem Bożym. Zresztą autorowi tekstu chyba nie o to chodzi. Co do mordowania kobiet i dzieci, to niestety terroryści używają ich jako żywych tarcz, a propaganda pro-palestyńska wyolbrzymia pewne rzeczy. Co nie zmienia faktu, że współczesny Izrael jest państwem świeckim w ok. 80% i odwrócony jest do JHWH plecami. Powrót Żydów do własnej ziemi jest elementem wypełniania się proroctw, ale nawet sami ortodoksi nie uznają go za wypełnienie ostateczne. Jeśli chodzi o Palestyńczyków, to nie widziałem jeszcze analiz DNA potwierdzających, że są cielesnymi potomkami Jakuba. Jeśli masz jakieś konkrety, to zapodaj źródła albo linka.

http://nczas.com/kompendium/zydzi/profe ... -zydowski/


http://www.alternatywa.com/modules.php? ... e&sid=2188

czytalem tez o badaniach, ktore stiwerdzaja ze sefardyjczycy sa identyczni genetycznie jak Palestynczycy a rozni o aszkenazyjczykow

Zgadzam sie, ze dzieci uzywane sa za zywe tarcze, ale to nie wyjasnia wszystkich zbrodni a juz tym bardziej politycznego zaangazowania nowonarodzonych chrzescijan na rzecz Izraela.
"Mordercy Krolestwa Bozego nie odziedziczą"

http://allegro.pl/item721972956_eschato ... 21759.html

tu nowa ksiazka Pietrasa, chyba tez w temacie


http://www.ibuk.pl/fiszka.php?id=675
spis tresci

Tomaszu, ja prosiłem o konkretne linki do wyników badań DNA, a nie do książek jakichś profesorów, w których już na pierwszy rzut oka widac kompletne bzdury (jak to, że Rzymianie nie wysiedlali Żydów, a królestwa Dawida i Salomona były legendami). To jest po prostu tania sensacja, nie mająca nic wspólnego z faktami, a tym bardziej ze Słowem Bożym. Dziwię Ci się, że takie źródła podajesz na tym forum.


A skąd czerpiesz informacje na te tematy? Skąd się dowiedziałeś o tych "zbrodniach"? Sprawdziłeś te źródła, czy po prostu jesteś ofiarą pro-palestyńskiej propagandy w telewizji?

to, ze profesor napisał jedną bzdurę, niekoniecznie podważa wartośc całej ksiażki. O bliskości genetycznej Palestyńczyków i Żydów czytałem juzx z 10 lat temu w Wiedzy i Zyciu.Poszperam trochę.Mam nadzieje, że jakiś naukowiec (a nie ideolog prożydowski lub propalestynski)) przebada zydowskie ossuaria z I czy II wieku i porowna z reprezenatytywna grupa zydowska lub palestynska.
Wtedy okaze sie komu blizej do Abrahama.
Nie wiem czy wiesz, ale Zyd nawrocony na islam pozostaje Zydem, a Zyd nawrocony na chrzescijanstwo jest gojem- tak stanowi prawo Izraela.





obawiam sie, ze oboje nie mozemy zweryfikowac papki propagandowej jhednej i drugiej strony. Naprawde wierzysz, ze bidota palestynska ma jakies lobby?
Ja widze, ze np w Polsce po 89 roku jest potezne lobby prozydowskie w postaci np GW i dawnej Unii Demokratycznej .
Dla mnie osobiscie obydwie strony sa ducha antychrystusowego.
Jedni uznaja Jezusa za odszczepienca (a wiec sa wytraceni z ludu, bo go nie sluchaja jak pisze apostol Piotr), drudzy za proroka (a wiec tez nie wierza, ze JHWH przyszedl w ciele).
Takie spory naprawde nie powinny dzielic chrzescijan i nie powinnismy opwiadac sie po zadnej ze stron konfliktu.
Bog odbuduje Izraela Bozego, ale na swoich warunkach i na warunkach Mesjasza.
Kto odrzuca Mesjasza juz nie jest Izraelem,
A wiec JHWH wzywa ich do nawrocenia a nas chrzescijan do gloszenia im Dobrej Nowiny a nie siedzenia z rozdziawionymi buziami przed TV i kibicowania "walczacym z terroryzmem"

a co z Listem do Rzymian? Byl pisany do pogan i do Zydow, a jednak Paweł zaleca "przyjmowac slabego w wierze bez wdawania sie w ocene jego pogladow"