www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N kwi 28, 2024 6:46 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 15 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: N gru 26, 2010 9:58 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 04, 2005 7:33 am
Posty: 585
Cytuj:
Rz14: (4) Kim jesteś ty, co się odważasz sądzić cudzego sługę? To, czy on stoi, czy upada, jest rzeczą jego Pana. Ostoi się zresztą, bo jego Pan ma moc utrzymać go na nogach. (5) Jeden czyni różnicę między poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania. (6) Kto przestrzega pewnych dni, przestrzega ich dla Pana, a kto jada wszystko - jada dla Pana. Bogu przecież składa dzięki.


Tylko, że w tym miejscu Paweł jako żyd pisze o świętach żydowskich. Wtedy jeszcze nie było w zwyczaju obchodzenia świąt Bożego Narodzenia w domach chrześcijan.

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N gru 26, 2010 10:17 pm 
Protest, Poszukiwaczu :) Mało prawdopodobne, żeby chodziło o święta żydowskie, ponieważ wymieniane praktyki mają charakter pogański (praktyki ascetyczne - wegetarianizm). Paweł pisze też o cenieniu jednego dnia nad inny i cenieniu wszystkich. Gdyby chodziło o święta, to napisałby wprost, a tak najwyraźniej dzielono dni w tygodniu na jakieś szczególne i zwykłe.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt gru 28, 2010 1:28 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 04, 2005 7:33 am
Posty: 585
Elendil napisał(a):
Protest, Poszukiwaczu :) Mało prawdopodobne, żeby chodziło o święta żydowskie, ponieważ wymieniane praktyki mają charakter pogański (praktyki ascetyczne - wegetarianizm). Paweł pisze też o cenieniu jednego dnia nad inny i cenieniu wszystkich. Gdyby chodziło o święta, to napisałby wprost, a tak najwyraźniej dzielono dni w tygodniu na jakieś szczególne i zwykłe.


Nigdzie w swoim nauczaniu Paweł nie popierał ani nie pozwalał, wierzącym z pogan, na świętowanie pogańskich świąt i uroczystości. Jeśli chodzi o robienie różnicy między dniem a dniem, lub jej nie robienie, to z kontekstu całego listu wynika, że chodzi o święta obchodzone przez żydów według ich tradycji. Paweł zwraca uwagę, że w zborach w których są wierzący z pogan i żydów każdy ma prawo do własnego zdania. Wierzący Żyd ma prawo do obchodzenia świąt żydowskich, ale wierzący z pogan wcale nie muszą tego robić. Jedni nie mogą narzucać swojej woli drugim. Każdy ma w tym wolność. Święta obchodzone przez wierzących żydów miały swoje źródło w Piśmie. Święta pogańskie nie miały.
Dlatego podtrzymuję to co napisałem wcześniej, pomimo twojego protestu :)

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt gru 28, 2010 2:04 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
poszukiwacz prawdy napisał(a):
Nigdzie w swoim nauczaniu Paweł nie popierał ani nie pozwalał, wierzącym z pogan, na świętowanie pogańskich świąt i uroczystości. Jeśli chodzi o robienie różnicy między dniem a dniem, lub jej nie robienie, to z kontekstu całego listu wynika, że chodzi o święta obchodzone przez żydów według ich tradycji. Paweł zwraca uwagę, że w zborach w których są wierzący z pogan i żydów każdy ma prawo do własnego zdania. Wierzący Żyd ma prawo do obchodzenia świąt żydowskich, ale wierzący z pogan wcale nie muszą tego robić. Jedni nie mogą narzucać swojej woli drugim. Każdy ma w tym wolność. Święta obchodzone przez wierzących żydów miały swoje źródło w Piśmie. Święta pogańskie nie miały.
Dlatego podtrzymuję to co napisałem wcześniej, pomimo twojego protestu :)

AMEN.

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt gru 28, 2010 3:39 pm 
poszukiwacz prawdy napisał(a):
Nigdzie w swoim nauczaniu Paweł nie popierał ani nie pozwalał, wierzącym z pogan, na świętowanie pogańskich świąt i uroczystości. Jeśli chodzi o robienie różnicy między dniem a dniem, lub jej nie robienie, to z kontekstu całego listu wynika, że chodzi o święta obchodzone przez żydów według ich tradycji. Paweł zwraca uwagę, że w zborach w których są wierzący z pogan i żydów każdy ma prawo do własnego zdania. Wierzący Żyd ma prawo do obchodzenia świąt żydowskich, ale wierzący z pogan wcale nie muszą tego robić. Jedni nie mogą narzucać swojej woli drugim. Każdy ma w tym wolność. Święta obchodzone przez wierzących żydów miały swoje źródło w Piśmie. Święta pogańskie nie miały.
Dlatego podtrzymuję to co napisałem wcześniej, pomimo twojego protestu :)

Rozumiem, Poszukiwaczu, twoją argumentację :) Chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Po pierwsze Paweł nie dyskutuje w Liście do Rzymian w ogóle na temat pogańskiego bałwochwalstwa - pisałby stanowczo, jak w I Koryntian. Więc nie ma na myśli pogańskich świąt i uroczystości. Pisze o stosunku do jakiegoś dnia w odróżnieniu od innego, a nie o jakichś celebracjach. Nie wiem skąd wynikać mają te święta żydowskie - gdyby taki był kontekst to jedzenie jarzyn (wegetarianizm) też musiałoby wynikać z żydowskiego kontekstu. A nijak tego zrobić się nie da. Kontekst najbliższy wskazuje po prostu na zachowanie wśród braci [Rz. 12-15], w tym wypadku wzajemny szacunek pomimo różnicy (nieszkodliwych) zdań i tolerancję wobec słabych. Nie są roztrząsane w ogóle kwestie pogańsko-żydowskie, a zazwyczaj jest to jakoś zaznaczone biorąc pod uwagę, że adresaci Pawła to przede wszystkim poganie [Rz. 1:5-7]. Nie wiem czemu jedni bracia sobie umyślali cenić jakieś dni bardziej od innych - nie jest napisane. Tak samo nie wiem czemu nie jedli mięsa. Paweł nic w tym szkodliwego nie widział, wzywał do miłości, ale gdyby chodziło o rzeczy wynikające z Prawa lub żydowskich obyczajów, raczej by się do tego odniósł, jak np. w Kol. 2:16. Nie pisałby też, że nieczyste jest to, co ktoś za nieczyste uważa, tylko wskazałby na przepisy Prawa i je wyjaśnił. Nic z tych rzeczy się nie pojawia ponieważ cała sprawa nie dotyczy w ogóle przepisów Prawa, tylko nowonawróconych pogan, którzy zachowują pewne nieszkodliwe rzeczy - nie należy ich gorszyć i dawać powodu do upadku.

Ale mogę się mylić.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt gru 28, 2010 7:01 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Smok Wawelski napisał(a):
Drodzy Klienci Kawiarenki,

Chciałbym prosić, żebyśmy (o ile to możliwe) trzymali się tematu wątku. Wysoce specjalistyczne roztrząsanie Rzym. 14 i związku imienia Febe z atrybutami bogów greckich może nas zaprowadzić na boczne tory. Dlatego jeśli już roztrząsamy tak ważne kwestie, to róbmy jakieś wyraźne odniesienia do głównego tematu dyskusji - inaczej czytelnicy się pogubią. Ta uwaga jest "na wszelki wypadek". :)

Wracając do różnicy zdań między Poszukiwaczem i Ani_Iszą (jak rozumiem) a Elendilem, chciałbym przytoczyć fragment, który moim zdaniem jest podsumowaniem wywodu o przyjmowaniu jednych przez drugich, a zwłaszcza słabszych przez silnych:

"Przeto przyjmujcie jedni drugich, jak i Chrystus przyjął nas, ku chwale Boga. Gdyż powiadam, że Chrystus stał się sługą obrzezanych ze względu na prawdę Bożą, aby potwierdzić obietnice dane ojcom. I aby poganie wielbili Boga za miłosierdzie, jak napisano: Dlatego będę cię wyznawał między poganami i będę śpiewał imieniu twemu. I znowu mówi: Weselcie się, poganie, z jego ludem" [Rzym. 15:7-10]

Wywód zaczyna sie słowami "a słabego w wierze przyjmujcie" i kończy się myślą zaczynającą się od słów "przeto przyjmujcie jedni drugich", po której następuje seria odniesień do zbawienia Żydów i pogan zapowiadanego w Pismach [wersety 9-12]. Dlatego wnioskuję, że "jedni i drudzy" to po prostu obrzezani i nieobrzezani bracia w Rzymie. Wsród nich mogli być i tacy, którzy z jakichś powodów nie jedli mięsa (i to mogły być jakieś wpływy ascetyczne), ale Pawłowi chodzi raczej o to, żeby nie gorszyć brata z powodów czysto zewnętrznych takich jak pokarm czy święcenie dnia. Tak czy inaczej fragment ten nie daje przyzwolenia na praktyki, które duchowo byłyby niebezpieczne, ani na święcenie świąt pogańskich w imię "wolności" czy wchłanianie świąt pogańskich do chrześcijaństwa w celach ewangelizacyjnych. A o tym rozmawiamy.


Okej.
Wybaczam nie znajomość tradycji, która dotrwała do dziś, a którą ja tu podejrzewam; chociaż niektórych nie śmieszy też argument o wyjątkowo niesympatycznych realiach pośród tamtejszych wierzących i że w czasie wspólnych "uczt miłości" wierzący Żydzi nie jedli żadnego mięsa [jak Daniel w ST, gdy nie miał pewności co mu podadzą]:
Cytuj:
Post Tisza be'Aw

Przed złamaniem postu, należy wykonać netilat jadaim, tym razem opłukując całe dłonie wodą, lecz bez recytowania błogosławieństwa.

Świątynia została podpalona po południu 9-tego Aw, i płonęła jeszcze 10-tego. Dlatego też, restrykcje Dziewięciu Dni (takie jak niejedzenie mięsa, zakaz pływania i prania) rozszerza się aż do południa 10-tego Aw.

Jednakże, jeżeli 9-ty Aw przypada w czwartek – czyli 10-ty przypada w piątek – można myć i obcinać włosy w piątek rano by uhonorować Szabat.

http://www.chabad.org.pl/templates/arti ... k-dnia.htm
także:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tisha_B%27Av
Rzecz [tradycja] dotyczy zburzenia I i II świątyni, a post jest w takiej wersji na zasadzie "dziesieciny z kopru".
Chyba, że zakładamy dla słabych wolność do np. osiągania stanu "wega" [lub innej kultowej podatności na trans], czemu służyłoby wtedy jedzenie samych jarzyn, biorąc pod uwagę "bagaż kulturowo-filozoficzny" wierzących wywołanych ze swoich kultur. To nie byli wtedy wierzący wychodzący ze swojej martwej filozofii/kultury judaistycznej i martwej filozofii/kultury "chrześcijanowatej" - jak to jest w większości dzisiejszych nawracających się Nie-Żydów...
Już spadam.

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz gru 30, 2010 8:13 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lip 12, 2008 3:41 pm
Posty: 194
Elendil napisał(a):
poszukiwacz prawdy napisał(a):
Nigdzie w swoim nauczaniu Paweł nie popierał ani nie pozwalał, wierzącym z pogan, na świętowanie pogańskich świąt i uroczystości. Jeśli chodzi o robienie różnicy między dniem a dniem, lub jej nie robienie, to z kontekstu całego listu wynika, że chodzi o święta obchodzone przez żydów według ich tradycji. Paweł zwraca uwagę, że w zborach w których są wierzący z pogan i żydów każdy ma prawo do własnego zdania. Wierzący Żyd ma prawo do obchodzenia świąt żydowskich, ale wierzący z pogan wcale nie muszą tego robić. Jedni nie mogą narzucać swojej woli drugim. Każdy ma w tym wolność. Święta obchodzone przez wierzących żydów miały swoje źródło w Piśmie. Święta pogańskie nie miały.
Dlatego podtrzymuję to co napisałem wcześniej, pomimo twojego protestu :)

Rozumiem, Poszukiwaczu, twoją argumentację :) Chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Po pierwsze Paweł nie dyskutuje w Liście do Rzymian w ogóle na temat pogańskiego bałwochwalstwa - pisałby stanowczo, jak w I Koryntian. Więc nie ma na myśli pogańskich świąt i uroczystości. Pisze o stosunku do jakiegoś dnia w odróżnieniu od innego, a nie o jakichś celebracjach. Nie wiem skąd wynikać mają te święta żydowskie - gdyby taki był kontekst to jedzenie jarzyn (wegetarianizm) też musiałoby wynikać z żydowskiego kontekstu. A nijak tego zrobić się nie da. Kontekst najbliższy wskazuje po prostu na zachowanie wśród braci [Rz. 12-15], w tym wypadku wzajemny szacunek pomimo różnicy (nieszkodliwych) zdań i tolerancję wobec słabych. Nie są roztrząsane w ogóle kwestie pogańsko-żydowskie, a zazwyczaj jest to jakoś zaznaczone biorąc pod uwagę, że adresaci Pawła to przede wszystkim poganie [Rz. 1:5-7]. Nie wiem czemu jedni bracia sobie umyślali cenić jakieś dni bardziej od innych - nie jest napisane. Tak samo nie wiem czemu nie jedli mięsa. Paweł nic w tym szkodliwego nie widział, wzywał do miłości, ale gdyby chodziło o rzeczy wynikające z Prawa lub żydowskich obyczajów, raczej by się do tego odniósł, jak np. w Kol. 2:16. Nie pisałby też, że nieczyste jest to, co ktoś za nieczyste uważa, tylko wskazałby na przepisy Prawa i je wyjaśnił. Nic z tych rzeczy się nie pojawia ponieważ cała sprawa nie dotyczy w ogóle przepisów Prawa, tylko nowonawróconych pogan, którzy zachowują pewne nieszkodliwe rzeczy - nie należy ich gorszyć i dawać powodu do upadku.

Ale mogę się mylić.


Nie mogę się zgodzić z interpretacją Elendila.

Paweł pisze do społeczności złożonej z Żydów i pogan. Pisze, by Żydzi nie wymagali od pogan przestrzegania dni i świąt nakazanych im przez JHWH.
Paweł pisze używając terminologii żydowskiej
słowa:

(14) Wiem i upewnionym jest przez Pana Jezusa, iż nie masz nic przez się nieczystego, tylko temu, który mniema co być nieczystem, to temu nieczyste jest. [Rz 14 BG]

są niezrozumiałe dla poganina. Rozumie je natomiast każdy pobożny Żyd. Przecież poganin był człowiekiem potencjalnie nieczystym. Nie ma tu mowy o jakiś nieistotnych kwestiach, które w imię miłości można po prostu pominąć, ale o sprawach uniemożliwiających wspólnotę. Słowa te są dowodem objawienia, które dał Pawłowi Mesjasz, dzięki któremu wspólnota taka stała się w ogóle możliwa.

Kontekst jedzenia wyłącznie warzyw jest również jak najbardziej żydowski.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz gru 30, 2010 11:41 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
poszukiwacz prawdy napisał(a):
...Jeśli chodzi o robienie różnicy między dniem a dniem, lub jej nie robienie, to z kontekstu całego listu wynika, że chodzi o święta obchodzone przez żydów według ich tradycji. Paweł zwraca uwagę, że w zborach w których są wierzący z pogan i żydów każdy ma prawo do własnego zdania. Wierzący Żyd ma prawo do obchodzenia świąt żydowskich, ale wierzący z pogan wcale nie muszą tego robić. Jedni nie mogą narzucać swojej woli drugim. Każdy ma w tym wolność. Święta obchodzone przez wierzących żydów miały swoje źródło w Piśmie. Święta pogańskie nie miały.
Dlatego podtrzymuję to co napisałem wcześniej, pomimo twojego protestu :)

Czytam ten 14 rozdział i nie widzę aby w nawiązaniu do słów o różnicy między dniem a dniem Paweł nawiązywał do żydowski świąt. Jest tylko w 14:14 nawiązanie do pokarmu nieczystego. Owszem w Galatów, Kolosan nawiązuje do świąt, ale tutaj ?... jeśli mógłbyś mi wskazać ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt gru 31, 2010 5:36 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 04, 2005 7:33 am
Posty: 585
Ponieważ nie da się na podstawie jednego rozdziału stwierdzić o jakich dniach mówi Paweł. To wynika z kontekstu całego listu. Paweł w liście do Rzymian pokazuje, że żydzi pomimo, że są narodem wybranym przez Boga nie różnią się niczym od pogan w kwestii otrzymania zbawienia. Jedni i drudzy są zbawieni z łaski przez wiarę(11:29-30). Zaznacza jednak, że zbawienie pochodzi od żydów (2:9-12). Pokazuje również, że obchodzenie świąt i przestrzeganie Tory nie daje zbawienia, a jedynie jest pożyteczne o ile ten który go przestrzega ma obrzezane serce i uwierzył w Jezusa (22:25-29). Widać z tego, że ci żydzi którzy chcą, mają prawo nadal przestrzegać świąt, diety, itp.(7:7; 7:12). Pisze Paweł o tym samym również w liście do Galacjan gdzie potwierdza, że zbawienie następuje przez wiarę w Jezusa, a nie przez wypełnianie prawa (Gal.3:3-13).Poganie nie musieli przestrzegać tych świąt i obrzędów co żydzi (Dz.Ap.15:10;15:19-21). Co do uczestnictwa wierzących z pogan w pogańskich obrzędach Paweł wypowiada się w 1Kor.10:18-21; 2Kor.6:14-16. Potępia je.
W kontekście tych wszystkich odnośników wyciągam wniosek, że Paweł jednoznacznie potępiał uczestnictwo w pogańskich obrządkach ( nie mógł więc pochwalić ich w 14 rozdziale), nie zabraniał wierzącym z żydów przestrzegać przepisów Tory, ale nie pozwalał, aby zmuszano innych, w szczególności wierzących z pogan, do takich praktyk. I właśnie w 14 rozdziale listu do Rzymian jest o tym wzmianka. Każdy miał prawo zostać przy swoim.
Nie wiem czy to wyczerpujące wytłumaczenie. Nie za bardzo wychodzi mi pisanie.

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So sty 01, 2011 2:46 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Ja jestem jednak przekonany, ze mówiąc o różnicy dnia o dnia, Paweł mówi ogólnie, że ktoś z jakiś powodów rozróżnia dni, nie koniecznie z powodów pogańskich, czy żydowskich. W podanych wersetach z Rzymian nie ma jednoznacznego wskazania na żydowskie pochodzenie tych dni, ale najwyraźniej daje pewne uniwersalne przesłanie.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So sty 01, 2011 10:04 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lip 12, 2008 3:41 pm
Posty: 194
List do Rzymian nie powstał, podobnie jak i cały tzw. Nowy Testament w oderwaniu od tzw. Starego Testamentu. Jest wypełnieniem tego co było zapowiadane wcześniej.

(31) Oto nadchodzą dni - wyrocznia Pana - kiedy zawrę z domem Izraela i z domem judzkim nowe przymierze. (32) Nie jak przymierze, które zawarłem z ich przodkami, kiedy ująłem ich za rękę, by wyprowadzić z ziemi egipskiej. To moje przymierze złamali, mimo że byłem ich Władcą - wyrocznia Pana. (33) Lecz takie będzie przymierze, jakie zawrę z domem Izraela po tych dniach - wyrocznia Pana: Umieszczę swe prawo w głębi ich jestestwa i wypiszę na ich sercu. Będę im Bogiem, oni zaś będą Mi narodem. [Jer. 31 BT]



Kiedy Paweł mówi o przestrzeganiu pewnych dni dla Pana mówi o dniach wskazanych w III Moj. 23. Kiedy mówi o nieczystości mówi o znaczeniu zdefiniowanym w Pismach
Dyskusja na ten temat toczyła się już w innym wątku.

I jeszcze jedna sprawa, jest różnica pomiędzy legalistycznym wypełnianiem Tory, istotnie nie prowadzącym do Mesjasza zatem bezwartościowym, bo nie wynikającym z ufności a przestrzeganiem jej właśnie z miłości do JHWH jej autora.
Przypominam, ze już w Starym Przymierzu ludzie umierali jako sprawiedliwi (ale nie odrodzeni)

Nie znaczy to, że wierzących z pogan obowiązują wszystkie przykazania dane Izraelowi. Ale i to było już omawiane w innym wątku


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So sty 01, 2011 1:08 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lip 12, 2008 3:41 pm
Posty: 194
dodam jeszcze, że dostępna jest wersja internetowa książki Daniela Grubera "Tora i Nowe Przymierze"

Polecam :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N sty 02, 2011 9:46 pm 
Zatem wątpliwości w interpretacji związanej z kontekstem żydowskim. Słabujący wiarą według Rz. 14 charakteryzują się tym, że: 1) jadają jarzyny (nie jedzą mięsa), 2) nie obchodzą świąt żydowskich. Mocni dla odmiany 1) wierzą, że mogą jeść wszystko (więc jedzą mięso i piją wino), 2) obchodzą święta żydowskie.

Kim według narodowości są słabi? Raczej nie Żydami, ponieważ wtedy obchodziliby żydowskie święta (musieliby być w innym wypadku bardzo dziwnymi Żydami). Zatem są poganami. Czemu jadają jarzyny? Nie wiem, ale gdyby byli to jacyś niby-prozelici żydowscy i stosowali żydowski post jarzynowy, to tym bardziej święciliby żydowskie święta. Muszą to być poganie z pogan. Więc jak to jest? W którym miejscu jest w końcu ta żydowskość? Albo jedzenie jarzyn jest tutaj praktyką żydowską, albo przestrzeganie dni, ale nie mogą obie na raz, bo wychodzi absurd.

Nie wiem czemu służy tutaj 9-ty Aw, skoro tekst Rz. 14 po pierwsze mówi o ludziach, którzy nie jadają mięsa (w ogóle, nie od święta), a po drugie powstał zanim obchody tego dnia w ogóle zostały ustanowione w opisanej formie.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 03, 2011 11:53 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Elendil napisał(a):
Zatem wątpliwości w interpretacji związanej z kontekstem żydowskim. Słabujący wiarą według Rz. 14 charakteryzują się tym, że: 1) jadają jarzyny (nie jedzą mięsa), 2) nie obchodzą świąt żydowskich. Mocni dla odmiany 1) wierzą, że mogą jeść wszystko (więc jedzą mięso i piją wino), 2) obchodzą święta żydowskie.

Niekoniecznie. Nie jest napisane, że ci, którzy jadają jarzyny to są ci sami, którzy nie obchodza świąt żydowskich. Nie jest również napisane, że jadanie jarzyn oznacza codzienny zwyczaj, a nie np. jadanie w określone dni, które ci ludzie zachowują (i to by się zgadzało z kontekstem zwyczajów żydowskich).

Elendil napisał(a):
Kim według narodowości są słabi? Raczej nie Żydami, ponieważ wtedy obchodziliby żydowskie święta (musieliby być w innym wypadku bardzo dziwnymi Żydami). Zatem są poganami. Czemu jadają jarzyny? Nie wiem, ale gdyby byli to jacyś niby-prozelici żydowscy i stosowali żydowski post jarzynowy, to tym bardziej święciliby żydowskie święta. Muszą to być poganie z pogan. Więc jak to jest? W którym miejscu jest w końcu ta żydowskość? Albo jedzenie jarzyn jest tutaj praktyką żydowską, albo przestrzeganie dni, ale nie mogą obie na raz, bo wychodzi absurd.

Jeśli zrobiłeś błędne założenie, to logiczny wniosek wypływający z błędnego założenia daje w sumie "błąd na wyjściu". Słabość w wierze jest przypisana jedynie tym, którzy jadają jarzyny (nie wiemy, czy codziennie czy okresowo w czasie jakichś świąt). Poza tym, mamy określenia typu "jeden uważa tak, a drugi uważa tak". Moim zdaniem spokojnie można to odczytać na przykład następująco:

Jeden (na tyle dojrzały, że wolny od tradycji rabinicznych) jada wyłącznie jarzynę, nie pijąc wina i nie jadającc mięsa na przykład w każdą rocznicę zburzenia świątyni:

"Świątynia zaczęła płonąć dziewiątego aw i płonęła aż do dziesiątego aw i dlatego, wprawdzie post kończy się po zachodzie słońca dziewiątego aw, to jednak niektóre zakazy obowiązują dłużej. Aż do południa dziesiątego aw nie wolno kąpać się dla przyjemności, prać ubrań, ścinać włosów, golić się, jeść mięsa i pić wina. Jedynie gdy Tisza beAw wypada w czwartek, wolno w piątek kąpać się, aby uszanować Szabat"

http://old.fzp.net.pl/aw1.html

Dlatego dobrze jest nie jeść mięsa i nie pić wina, jeśli taki brat miałby zostać zgorszony, gdyby ktoś postanowił postawić własne poznanie ponad miłość (co jest spójne z nauczaniem o jedzeniu mięsa i trosce o sumienie słabszego brata w I Kor. 8:1-13). Zasada ta, wyłożona w Rzym. 14:21, nie oznacza moim zdaniem wystrzegania się mięsa i wina na codzień, tylko w sytuacji, gdyby mogło to zgorszyć. Dla pokarmu nie ma sensu niszczyć dzieła Bożego [14:20]. Jeśli taki brat trzyma się nauk ludzkich, to Bóg go przekona.

Jeden robi różnicę między dniem a dniem - i nie musi to być ten sam, który jada wyłącznie jarzynę - może to być np. któryś z apostołów, którzy obchodzili szabat i święta Pana, czyniąc to dla Pana [Jezusa], a drugi pochodzący z pogan nie robi takiej różnicy. I nie ma sprawy. Jeśli przestrzeganie dnia jest dla Pana, to nie ma sprawy. Jeśli niejedzenie czegokolwiek (np. w ramach postu) jest dla Pana w szczerości serca, to również nie należy osądzać takiego brata (ani zarzucać mu zwiedzenia i "bycia pod zakonem", bo "bycie pod zakonem" oznacza upatrywanie usprawiedliwienia w uczynkach zakonu, a nie przestrzeganie pewnych praktyk w szczerości serca i dla Pana).

Paweł jest przekonany, że nic samo w sobie nie jest nieczyste, lecz nieczystość wynika z przekonań tego, kto traktuje określone pokarmy jako nieczyste [14:14]. Kaszrut nie polega na tym, że pokarmy nieczyste są obiektywną trucizną lub same w sobie są nieczyste. Bóg powiedział określonej grupie ludzi, że dla nich mają być nieczyste i oni mają je uważać za nieczyste. Dlatego w III Mojż 11. Bóg podkreśla,: "Dla was będzie to nieczyste".

Jeśli dla brata szynka jest nieczysta, to nie należy go nią częstować, a z drugiej strony nie należy zabraniać spożywania szynki tym, dla których nie jest ona nieczysta. Brat nie powinien trapić się z takiego powodu, a jedni i drudzy powinni stawiać miłość wzajemną ponad nadęcie poznaniem, ponieważ poznanie nadyma, ale miłośc buduje - i taki jest kontekst tego fragmentu [I Kor. 8:1-3], który jest często wyrywany z kontekstu i używany przeciwko osobom pragnącym poznawać Pana i Jego Słowo. Natomiast Biblia mówi o ludziach nienawidzących poznania, że są głupcami [Przyp. Sal. 1:22,29] - niezależnie od tego, ile mają w sobie miłości.

Tak to wszystko wygląda z mojego punktu widzenia.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 03, 2011 12:40 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Nie wiem, co jeszcze dodać z ułatwiających podpowiedzi, bo na założenia wstępne nie mam wpływu.
Może, że w całym Liście odwołania do "uczestnictwa w korzeniu i tłuszczu, dóbr duchowych, wypełnieniu prawa, nieczystości" wskazują na pewien punkt odniesień w sytuacji zastanej w Kościele i ma być pomiędzy dwoma grupami jednomyślność, to z wolna zamykanie kontekstu wypowiedzi z rozdz. 14 [polecam Rz. 15:5-12].

I może że pierwsza świątynia została zburzona właśnie w 5 miesiącu [Aw].

Piąty miesiąc był czasem postu na znak żałoby narodowej już za czasów Zachariasza [Zach. 8:19] i zobaczcie jaki był już wtedy "narzut" tradycji postów: np. miesiąc czwarty, to post Tamuz pamiątka zdobycia i zburzenia Jerozolimy, post w dziesiątym Tewet to pamiątka oblężenia Jerozolimy itd.]
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kalendarz_%C5%BCydowski
Sprawa wina: nazireat, który wiemy, że i Paweł zachowywał nie uwzględniał picia wina. Ślubować można już było przed samym JHWH osobiście [bez pośrednictwa kapłana, bo był lepszy Arcykapłan w niebie], ale czas przestrzegania ślubu może być dowolny, nawet całe życie. O Pawle wiemy po znaczącym zgoleniu włosów:
"A Paweł pomieszkawszy tam jeszcze przez niemało dni, pożegnawszy się z braćmi, płynął do Syryi, a z nim Pryscylla i Akwilas, ogoliwszy głowę w Kienchreach: bo był uczynił ślub." [Dz 18:18 Bg]. Nie napisano o nie piciu wina, tylko uczynieniu ślubu. Ale żeby rozumieć jaki to ślub i z czym związany w praktyce, sięgamy do Tory... [założenie wstępne]

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 15 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 31 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL