www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N kwi 28, 2024 12:49 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 15 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt gru 14, 2010 11:41 am 
Temat jest o powrocie, a ja mam kilka pytań dotyczących rozproszenia. Tzn. kiedy czytam proroctwa na temat Wielkiego Ucisku to rzuca mi się w oczy wielość miejsc [geograficznie] w jakich pojawiają się Żydzi. Może coś źle rozumiem, ale tak czy siak byłbym wdzięczny, gdyby mi ktoś to uporządkował. Mamy bowiem:

  • Kobietę uciekającą na pustkowie przed Smokiem i karmioną tam przez 3,5 roku - rozumiem, że to Izrael, tyle że gdzie jest to "pustkowie" [eremos]? I rozumiem, że jest to niewierzący Izrael? - Obj. 12
  • Mamy "resztę potomstwa [sperma]" Kobiety, która strzeże przykazań Boga i świadectwa Jezusa oraz która jest dostępna dla Smoka - niby mogą to być wierzący poganie, ale z drugiej strony to sperma wskazujące na pochodzenie fizyczne? - Obj. 12:17
  • Są 144 tysiące opieczętowanych Żydów - gdzie oni są? Co robią z Barankiem na górze Syjon? Obj. 7:1-8, 14:1-5
  • Kogo w zasadzie zbierają aniołowie z czterech stron świata, skoro Izrael jest na "pustkowiu"? - Mat. 24:31
  • Kim są mieszkańcy Jerozolimy podczas prorokowania Dwóch Świadków? Żydami? Ale to chyba przed ucieczką na pustkowie? Z drugiej strony w. 13 mówi, że po trzęsieniu ziemi oddali oni chwałę Bogu [nawrócili się?], więc Izrael uciekałby nawrócony? - Obj. 11:3-13
  • Do tego jeszcze np. Zach. 13:8-9 mówi o śmierci 2/3 ludu w Kraju i wytapianiu [w Kraju?] resztki.

Ogólnie: :shock:


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt gru 14, 2010 2:13 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Spróbujmy po kolei:

Cytuj:
  • Kobietę uciekającą na pustkowie przed Smokiem i karmioną tam przez 3,5 roku - rozumiem, że to Izrael, tyle że gdzie jest to "pustkowie" [eremos]? I rozumiem, że jest to niewierzący Izrael? - Obj. 12

Pustkowie będzie w Izraelu, a naród ratowany przez Boga schroni się w Edomie (dlatego Edom nie zostanie zajęty przez wcześniej przez Antychrysta [Dan. 11:41]) w niedostępnym miejscu zwanym Bocra [Mich. 2:12-13 BG i oryginał). Stamtąd ich wyprowadzi Pan:

"Zgromadzając cale cię zgromadzę, Jakóbie! zgromadzając zgromadzę ostatki Izraela, a spędzę je w gromadę jako owce Bocra, jako trzodę w pośród obory jego, i wyjdzie huk od ludu. Zstąpi ten, który przełamywać będzie przed nimi; przełamie, a przejdą bramą, i wnijdą przez nią; nawet i król ich pójdzie przed nimi, a Pan na czele ich" [Mich. 2:12-13 BG]

Jest to resztka Izraela, która nie zostanie wymordowana przez Antychrysta. W tym momencie jeszcze niewierząca.

Cytuj:
  • Mamy "resztę potomstwa [sperma]" Kobiety, która strzeże przykazań Boga i świadectwa Jezusa oraz która jest dostępna dla Smoka - niby mogą to być wierzący poganie, ale z drugiej strony to sperma wskazujące na pochodzenie fizyczne? - Obj. 12:17

  • Są to fizyczni [sperma] potomkowie Jakuba, którzy strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa (tak jest w interlinii i BT), ale większość nie wierzy jeszcze w Jezusa jako Mesjasza. Prawdopodobnie całe to zgromadzenie będzie się składać ze wszystkich Żydów, którzy mają zostać uratowani - czyli 144 000 opieczętowanych, ci, którzy się nawrócili do Jezusa w czasie Wielkiego Ucisku i cała reszta narodu izraelskiego, która zostanie przy życiu (1/3 populacji w tych czasach). To będzie właśnie "cały Izrael, który zostanie zbawiony" [Rzym. 11:26].

    "W całym kraju - wyrocznia Pana - dwie części zginą i śmierć poniosą, trzecia część tylko ocaleje. I tę trzecią część poprowadzę przez ogień, oczyszczę ją, jak oczyszcza się srebro, i wypróbuję tak, jak złoto próbują. I wzywać będzie mego imienia - a Ja wysłucham, i będę mówił: Oto mój lud, a on powie: Pan moim Bogiem" [Zach. 13:8-9]

    Cytuj:
  • Są 144 tysiące opieczętowanych Żydów - gdzie oni są? Co robią z Barankiem na górze Syjon? Obj. 7:1-8, 14:1-5

  • Grają i śpiewają. :D Obj. 14:1-5 to jest najwyraźniej parenteza czyli wtrącenie do narracji tekstu "z innej bajki". Jest kilka takich miejsc w całym Objawieniu. Wizja ukazuje 144 000 opieczętowanych z Barankiem na Górze Syjon, czyli jest "migawką" Ery Mesjańskiej pokazaną jako tchnienie nadziei w najmroczniejszym momencie dziejów Izraela [Obj. 13:11-18]. Zaraz po tym obrazie jest powrót do narracji wezwanie do upamiętania [Obj. 14:6-7] tuż przed męczeństwem jednych i gniewem nad innymi [Obj. 14:8-20] i sądem siedmiu czasz [od rozdziału 15].

    Cytuj:
  • Kogo w zasadzie zbierają aniołowie z czterech stron świata, skoro Izrael jest na "pustkowiu"? - Mat. 24:31

  • Ja rozumiem to tak, że "pośle aniołów swoich z wielką trąbą, i zgromadzą wybranych jego z czterech stron świata z jednego krańca nieba aż po drugi" to jest zapowiedź czegoś, co się będzie działo wcześniej. Tam nawet nie jest napisane, że "wtedy pośle i zgromadzi", tylko że w ogóle pośle i zgromadzi. W interlinii widze, że nawet zdanie jest odrębne. Tak przełożono w BT i BWP. W przekładzie dosłownym słowo "wówczas" zostało dodane, ale ja go nie widzę ani w TR ani w NA26.

    Cytuj:
  • Kim są mieszkańcy Jerozolimy podczas prorokowania Dwóch Świadków? Żydami? Ale to chyba przed ucieczką na pustkowie? Z drugiej strony w. 13 mówi, że po trzęsieniu ziemi oddali oni chwałę Bogu [nawrócili się?], więc Izrael uciekałby nawrócony? - Obj. 11:3-13

  • Dwaj świadkowie będą prorokować podczas pierwszej połowy 7 letniego okresu. Zostana zabici dopiero wtedy, gdy Antychryst otrzyma do tego moc i będzie mu ona dana na 42 miesiące [Obj. 11:3-7; 13:5]. Oddanie czci Bogu nie musi oznaczać nawrócenia i najprawdopodobnie nie oznacza w tym miejscu. Przerazili się i oddali chwałę Bogu. Tak jak amerykańscy senatorowie po 11 września. A potem wszystko wróciło do normy.

    Cytuj:
  • Do tego jeszcze np. Zach. 13:8-9 mówi o śmierci 2/3 ludu w Kraju i wytapianiu [w Kraju?] resztki.

  • Patrz wyżej. 2/3 narodu zginie podczas Wielkiego Ucisku w sensie Czasu Utrapienia Jakuba czyli w drugiej połowie 7 letniego okresu. Zostanie 1/3 a wytopienie w ogniu rozumiem jako stworzenie takich warunków, w których widziąc powracającego Jezusa, ktorego przebili [Zach. 12:10] zawołają (zwłaszcza przywódcy narodu) "Błogosławiony, którzy przychodzi w imieniu Pańskim". Wtedy wcielony JHWH przyjdzie im na ratunek, a z Nim wszyscy święci [Zach. 14:5].

    "Albowiem powiadam wam: Nie ujrzycie mnie odtąd, aż powiecie: Błogosławiony, który przychodzi w imieniu Pańskim" [Mat. 23:39]


    Góra
     Zobacz profil  
    Odpowiedz z cytatem  
    PostNapisane: Wt gru 14, 2010 7:09 pm 
    Cytuj:
    Pustkowie będzie w Izraelu, a naród ratowany przez Boga schroni się w Edomie (dlatego Edom nie zostanie zajęty przez wcześniej przez Antychrysta [Dan. 11:41]) w niedostępnym miejscu zwanym Bocra [Mich. 2:12-13 BG i oryginał). Stamtąd ich wyprowadzi Pan:

    "Zgromadzając cale cię zgromadzę, Jakóbie! zgromadzając zgromadzę ostatki Izraela, a spędzę je w gromadę jako owce Bocra, jako trzodę w pośród obory jego, i wyjdzie huk od ludu. Zstąpi ten, który przełamywać będzie przed nimi; przełamie, a przejdą bramą, i wnijdą przez nią; nawet i król ich pójdzie przed nimi, a Pan na czele ich" [Mich. 2:12-13 BG]

    Jest to resztka Izraela, która nie zostanie wymordowana przez Antychrysta. W tym momencie jeszcze niewierząca.

    Z tą Bocrą to mam wątpliwości. Czy nie jest słuszniejszy przekład jak w Brytyjce, Tysiąclatce i in. - "ogrodzenie, zagroda"? To tworzyłoby paralelizm z "jako trzodę pośród obory jego". Do tego jeszcze tłumacze LXX odczytali to słowo nie jako bocra, ale jako be-cara [spółgłoski te same: b-c-r-h], a więc jako "owce w ucisku/utrapieniu" [probata en thlipsei].

    W każdym ta ucieczka ma mieć miejsce w połowie okresu 7-letniego, z początkiem Wielkiego Ucisku? I to jest to samo, co to:
    Mt 24:15-25
    Gdy więc ujrzycie na miejscu świętym ohydę spustoszenia, którą przepowiedział prorok Daniel - kto czyta, niech uważa - Wtedy ci, co są w Judei, niech uciekają w góry; Kto jest na dachu, niech nie schodzi, aby co wziąć z domu swego; A kto jest na roli, niech nie wraca, by zabrać swój płaszcz. Biada też kobietom brzemiennym i karmiącym w owych dniach. Módlcie się tylko, aby ucieczka wasza nie wypadła zimą albo w sabat. Wtedy bowiem nastanie wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd, i nie będzie. A gdyby nie były skrócone owe dni, nie ocalałaby żadna istota, lecz ze względu na wybranych będą skrócone owe dni. Gdyby wam wtedy kto powiedział: Oto tu jest Chrystus albo tam, nie wierzcie. Powstaną bowiem fałszywi prorocy i czynić będą wielkie znaki i cuda, aby, o ile można, zwieść i wybranych. Oto powiedziałem wam.
    ?
    Cytuj:
    Są to fizyczni [sperma] potomkowie Jakuba, którzy strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa (tak jest w interlinii i BT), ale większość nie wierzy jeszcze w Jezusa jako Mesjasza. Prawdopodobnie całe to zgromadzenie będzie się składać ze wszystkich Żydów, którzy mają zostać uratowani - czyli 144 000 opieczętowanych, ci, którzy się nawrócili do Jezusa w czasie Wielkiego Ucisku i cała reszta narodu izraelskiego, która zostanie przy życiu (1/3 populacji w tych czasach). To będzie właśnie "cały Izrael, który zostanie zbawiony" [Rzym. 11:26].

    Trochę nie rozumiem. Chodzi o to, że nie wierzą jeszcze teraz? I jak "reszta potomstwa" Kobiety może być "całym Izraelem, który będzie zbawiony", skoro jest chyba czymś innym niż ukrywająca się Kobieta, która jest Izraelem i będzie zbawiona?
    Cytuj:
    Grają i śpiewają. Obj. 14:1-5 to jest najwyraźniej parenteza czyli wtrącenie do narracji tekstu "z innej bajki". Jest kilka takich miejsc w całym Objawieniu. Wizja ukazuje 144 000 opieczętowanych z Barankiem na Górze Syjon, czyli jest "migawką" Ery Mesjańskiej pokazaną jako tchnienie nadziei w najmroczniejszym momencie dziejów Izraela [Obj. 13:11-18]. Zaraz po tym obrazie jest powrót do narracji wezwanie do upamiętania [Obj. 14:6-7] tuż przed męczeństwem jednych i gniewem nad innymi [Obj. 14:8-20] i sądem siedmiu czasz [od rozdziału 15].

    Ok :) Rozumiem, że to jest jakby proroctwo wewnątrz proroctwa ;)
    Cytuj:
    Ja rozumiem to tak, że "pośle aniołów swoich z wielką trąbą, i zgromadzą wybranych jego z czterech stron świata z jednego krańca nieba aż po drugi" to jest zapowiedź czegoś, co się będzie działo wcześniej. Tam nawet nie jest napisane, że "wtedy pośle i zgromadzi", tylko że w ogóle pośle i zgromadzi. W interlinii widze, że nawet zdanie jest odrębne. Tak przełożono w BT i BWP. W przekładzie dosłownym słowo "wówczas" zostało dodane, ale ja go nie widzę ani w TR ani w NA26.

    Ale wydaje się, że to jest chronologiczna narracja:
    Mt 24:29-31
    Εὐθέως δὲ μετὰ τὴν θλῖψιν τῶν ἡμερῶν ἐκείνων ὁ ἥλιος σκοτισθήσεται καὶ ἡ σελήνη οὐ δώσει τὸ φέγγος αὐτῆς καὶ οἱ ἀστέρες πεσοῦνται ἀπὸ τοῦ οὐρανοῦ καὶ αἱ δυνάμεις τῶν οὐρανῶν σαλευθήσονται
    καὶ τότε φανήσεται τὸ σημεῖον τοῦ υἱοῦ τοῦ ἀνθρώπου ἐν τῷ οὐρανῷ
    καὶ τότε κόψονται πᾶσαι αἱ φυλαὶ τῆς γῆς
    καὶ ὄψονται τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου ἐρχόμενον ἐπὶ τῶν νεφελῶν τοῦ οὐρανοῦ μετὰ δυνάμεως καὶ δόξης πολλῆς·
    καὶ ἀποστελεῖ τοὺς ἀγγέλους αὐτοῦ μετὰ σάλπιγγος φωνῆς μεγάλης
    καὶ ἐπισυνάξουσιν τοὺς ἐκλεκτοὺς αὐτοῦ ἐκ τῶν τεσσάρων ἀνέμων ἀπ' ἄκρων οὐρανῶν ἕως ἄκρων αὐτῶν


    W dodatku wypowiedź jest stylistycznie skonstruowana na sposób hebrajski [i+czasownik w czasie przyszłym+reszta zdania] wyrażający proste następstwo czasowe czynności. Żeby zdanie o posłaniu aniołów odnosiło się do czegoś wcześniejszego, ten porządek musiałby być zburzony [np. καὶ τοὺς ἀγγέλους αὐτοῦ ἀποστελεῖ albo ἀποστελεῖ δὲ τοὺς ἀγγέλους αὐτοῦ - coś takiego, wtrącona dodatkowa myśl].

    Wydaje mi się w związku z tym, że jednak zbieranie jest już po biadaniu plemion ziemi. Poza tym:
    Mt 25:34-40
    Wtedy powie król tym po swojej prawicy: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie Królestwo przygotowane dla was od założenia świata. Albowiem łaknąłem, a daliście mi jeść, pragnąłem, a daliście mi pić, byłem przychodniem, a przyjęliście mnie, Byłem nagi, a przyodzialiście mnie, byłem chory, a odwiedzaliście mnie, byłem w więzieniu, a przychodziliście do mnie. Wtedy odpowiedzą mu sprawiedliwi tymi słowy: Panie! Kiedy widzieliśmy cię łaknącym, a nakarmiliśmy cię, albo pragnącym, a daliśmy ci pić? A kiedy widzieliśmy cię przychodniem i przyjęliśmy cię albo nagim i przyodzialiśmy cię? I kiedy widzieliśmy cię chorym, albo w więzieniu, i przychodziliśmy do ciebie? A król odpowiadając, powie im: Zaprawdę powiadam wam, cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych moich braci, mnie uczyniliście.

    Może zbieranie dotyczyć będzie Żydów rozproszonych między poganami, którym poganie mogli okazać litość albo i nie?
    Cytuj:
    Dwaj świadkowie będą prorokować podczas pierwszej połowy 7 letniego okresu. Zostana zabici dopiero wtedy, gdy Antychryst otrzyma do tego moc i będzie mu ona dana na 42 miesiące [Obj. 11:3-7; 13:5]. Oddanie czci Bogu nie musi oznaczać nawrócenia i najprawdopodobnie nie oznacza w tym miejscu. Przerazili się i oddali chwałę Bogu. Tak jak amerykańscy senatorowie po 11 września. A potem wszystko wróciło do normy.

    Racja. Gdyby się upamiętali, raczej byłoby to bardziej uwidocznione.
    Cytuj:
    Patrz wyżej. 2/3 narodu zginie podczas Wielkiego Ucisku w sensie Czasu Utrapienia Jakuba czyli w drugiej połowie 7 letniego okresu. Zostanie 1/3 a wytopienie w ogniu rozumiem jako stworzenie takich warunków, w których widziąc powracającego Jezusa, ktorego przebili [Zach. 12:10] zawołają (zwłaszcza przywódcy narodu) "Błogosławiony, którzy przychodzi w imieniu Pańskim". Wtedy wcielony JHWH przyjdzie im na ratunek, a z Nim wszyscy święci [Zach. 14:5].

    Tylko kto będzie wytapiany i zabijany, skoro w tym samym czasie Kobieta/Izrael będzie ukryta?


    Góra
      
    Odpowiedz z cytatem  
    PostNapisane: Wt gru 14, 2010 9:45 pm 
    Offline
    Avatar użytkownika

    Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
    Posty: 8611
    Lokalizacja: Kraków
    Elendil napisał(a):
    Z tą Bocrą to mam wątpliwości. Czy nie jest słuszniejszy przekład jak w Brytyjce, Tysiąclatce i in. - "ogrodzenie, zagroda"? To tworzyłoby paralelizm z "jako trzodę pośród obory jego". Do tego jeszcze tłumacze LXX odczytali to słowo nie jako bocra, ale jako be-cara [spółgłoski te same: b-c-r-h], a więc jako "owce w ucisku/utrapieniu" [probata en thlipsei].

    Z tego, co wiem, tam jest gra słów, bo nazwa miejsca w Edomie oznacza tyle, co "ogrodzenie, zagroda" [por. Iz. 34:6; Jer. 49:13]. Mam zdjęcie tego miejsca - wygląda jak zagroda z wysokich skał i jak forteca nie do zdobycia o bardzo wąskim wejściu. Bocra to jest inaczej Petra. Znalazłem stronkę ze zdjęciami i ciekawym tekstem w temacie:

    http://www.yeshuatyisrael.com/bozrah.htm

    Elendil napisał(a):
    W każdym ta ucieczka ma mieć miejsce w połowie okresu 7-letniego, z początkiem Wielkiego Ucisku?

    Tak, bo szatan zstąpi na ziemię w połowie 7-letniego okresu wiedząc, że ma niewiele czasu [Obj. 12:13].

    Elendil napisał(a):
    Cytuj:
    Są to fizyczni [sperma] potomkowie Jakuba, którzy strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa (tak jest w interlinii i BT), ale większość nie wierzy jeszcze w Jezusa jako Mesjasza. Prawdopodobnie całe to zgromadzenie będzie się składać ze wszystkich Żydów, którzy mają zostać uratowani - czyli 144 000 opieczętowanych, ci, którzy się nawrócili do Jezusa w czasie Wielkiego Ucisku i cała reszta narodu izraelskiego, która zostanie przy życiu (1/3 populacji w tych czasach). To będzie właśnie "cały Izrael, który zostanie zbawiony" [Rzym. 11:26].

    Trochę nie rozumiem. Chodzi o to, że nie wierzą jeszcze teraz? I jak "reszta potomstwa" Kobiety może być "całym Izraelem, który będzie zbawiony", skoro jest chyba czymś innym niż ukrywająca się Kobieta, która jest Izraelem i będzie zbawiona?

    Cały Izrael to będą wtedy wszyscy Izraelici, jacy zostaną przy życiu. I będzie to kilka grup. Ci którzy uciekną do Bocry, 144 000 opieczętowanych, i ci, którzy się nawrócą w czasie Wielkiego Ucisku. Z tekstu wynika, że Antychryst nie mogąc "dopaść" tej grupy, która schroni się w Bocrze, wystąpi przeciwko jeszcze jednej grupie, czyli reszcie Izraelitów poza tymi, których nie mógł zniszczyć do tej pory. Wszystkich Żydów przeżyje 1/3 populacji, z której prawdopodobnie większość będzie niewierząca aż do samego przyjścia Pana, kiedy zostanie na nich wylany duch łaski i błagania. Nie wiem, czy umiem to jaśniej wyrazić.

    Elendil napisał(a):
    Żeby zdanie o posłaniu aniołów odnosiło się do czegoś wcześniejszego, ten porządek musiałby być zburzony [np. καὶ τοὺς ἀγγέλους αὐτοῦ ἀποστελεῖ albo ἀποστελεῖ δὲ τοὺς ἀγγέλους αὐτοῦ - coś takiego, wtrącona dodatkowa myśl].

    I być może tak właśnie jest - zbieranie Izraela musi się zacząć wcześniej niż w momencie samego Powtórnego Przyjścia, o czym mówią teksty paralelne. Zresztą Iz. 27:12-13, do którego wyraźnie odwołuje się Jezus w Mat. 24:31 sugeruje, że zbieranie synów Izraelskich nastąpi "w owym dniu" w sensie okresu, a nie doby [jom JHWH].

    Elendil napisał(a):
    Może zbieranie dotyczyć będzie Żydów rozproszonych między poganami, którym poganie mogli okazać litość albo i nie?

    Niestety, takich informacji się nie doczytałem.

    Elendil napisał(a):
    Tylko kto będzie wytapiany i zabijany, skoro w tym samym czasie Kobieta/Izrael będzie ukryta?

    Ja rozumiem, że zabijanie będzie wcześniej, a wytapiana będzie ta 1/3, która pozostanie. Zresztą tak chyba mówi tekst.


    Góra
     Zobacz profil  
    Odpowiedz z cytatem  
    PostNapisane: Cz gru 16, 2010 10:43 pm 
    Smok Wawelski napisał(a):
    Z tego, co wiem, tam jest gra słów, bo nazwa miejsca w Edomie oznacza tyle, co "ogrodzenie, zagroda" [por. Iz. 34:6; Jer. 49:13]. Mam zdjęcie tego miejsca - wygląda jak zagroda z wysokich skał i jak forteca nie do zdobycia o bardzo wąskim wejściu. Bocra to jest inaczej Petra. Znalazłem stronkę ze zdjęciami i ciekawym tekstem w temacie:

    http://www.yeshuatyisrael.com/bozrah.htm

    Racja, to może być kilkupoziomowa gra słów. Dziwne jest twierdzenie tej zalinkowanej strony, że Bocra=Petra. Z jednej do drugiej jest dobre 60 kilometrów: http://maps.google.com/maps?f=d&source= ... 8&t=h&z=11
    Cytuj:
    Cały Izrael to będą wtedy wszyscy Izraelici, jacy zostaną przy życiu. I będzie to kilka grup. Ci którzy uciekną do Bocry, 144 000 opieczętowanych, i ci, którzy się nawrócą w czasie Wielkiego Ucisku. Z tekstu wynika, że Antychryst nie mogąc "dopaść" tej grupy, która schroni się w Bocrze, wystąpi przeciwko jeszcze jednej grupie, czyli reszcie Izraelitów poza tymi, których nie mógł zniszczyć do tej pory. Wszystkich Żydów przeżyje 1/3 populacji, z której prawdopodobnie większość będzie niewierząca aż do samego przyjścia Pana, kiedy zostanie na nich wylany duch łaski i błagania. Nie wiem, czy umiem to jaśniej wyrazić.

    Ok, rozumiem.
    Cytuj:
    I być może tak właśnie jest - zbieranie Izraela musi się zacząć wcześniej niż w momencie samego Powtórnego Przyjścia, o czym mówią teksty paralelne. Zresztą Iz. 27:12-13, do którego wyraźnie odwołuje się Jezus w Mat. 24:31 sugeruje, że zbieranie synów Izraelskich nastąpi "w owym dniu" w sensie okresu, a nie doby [jom JHWH].

    Czy możliwe, że w czasie Udręki Jakuba nastąpi rozproszenie Żydów wśród narodów?
    Jl 3:6-13
    Bo oto w owych dniach i w owym czasie, gdy odmienię los [dosłownie: niewolę, captivity, aichmalosia w LXX identycznie jak w Obj. 13:10] Judy i Jeruzalemu, Zgromadzę wszystkie narody i sprowadzę je do Doliny Jozafata, i tam się z nim rozprawię z powodu mojego ludu i mojego dziedzictwa, Izraela, ponieważ rozproszyli je między ludy pogańskie i podzielili mój kraj. O mój lud rzucali losy, dawali chłopca za ladacznicę, a dziewczynę sprzedawali za wino, aby pić. A ty, Tyrze i Sydonie, i wy, wszystkie okręgi filistyńskie - czego chcecie ode mnie? Czy chcecie mi odpłacić za to, co Ja uczyniłem? Jeżeli wy chcecie mi odpłacić, to Ja waszą odpłatę skieruję bardzo szybko na waszą głowę! Bo wy zabraliście moje srebro i złoto, a drogocenne moje klejnoty wzięliście do swoich świątyń. Synów Judy i synów Jeruzalemu sprzedaliście Jończykom, aby ich oddalić od ich ojczyzny. Oto Ja znowu sprowadzę ich z miejsca, dokąd wy ich sprzedaliście, a należną wam za to odpłatę skieruję na waszą głowę. I sprzedam waszych synów i wasze córki w ręce synów Judy, a ci sprzedadzą ich Sabejczykom, ludowi dalekiemu. Tak powiedział Pan.
    Smok Wawelski napisał(a):
    Ja rozumiem, że zabijanie będzie wcześniej, a wytapiana będzie ta 1/3, która pozostanie. Zresztą tak chyba mówi tekst.

    Rozumiem.


    Góra
      
    Odpowiedz z cytatem  
    PostNapisane: Pt gru 17, 2010 9:40 am 
    Offline
    Avatar użytkownika

    Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
    Posty: 8611
    Lokalizacja: Kraków
    Elendil napisał(a):
    Czy możliwe, że w czasie Udręki Jakuba nastąpi rozproszenie Żydów wśród narodów?

    Wygląda mi raczej na to, że to będzie "podsumowanie całkokształtu działalności" poszczególnych narodów pogańskich + sąd konkretnych osób za ich postępowanie wobec Żydów w czasie Wielkiego Ucisku. Nie przypuszczam, żeby Bóg przejął się wzięciem drogocennych przedmiotów z Jego świątyni odbudowanej przed Wielkim Uciskiem. Okręgi filistyńskie to dzisiejsza Strefa Gazy. Mam wrażenie, że jeśli nastąpi jakieś rozproszenie, to w wyniku ucieczki po tym, jak Żydzi ujrzą w świątyni ohydę spustoszenia [Mat. 24:15-22].


    Góra
     Zobacz profil  
    Odpowiedz z cytatem  
    PostNapisane: Pn gru 20, 2010 12:16 am 
    Offline
    Avatar użytkownika

    Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
    Posty: 1505
    Lokalizacja: Silesia
    Petra lezała w Edomie, w "Dolinie Solnej" i nazywałą się Selah? [2 Król.14:7]
    To Bacrah [Basra] leżała by po drugiej stronie tej "Doliny Solnej"?

    _________________
    5775
    "Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
    Welcome to Elijahnet!
    "NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


    Góra
     Zobacz profil  
    Odpowiedz z cytatem  
    PostNapisane: Pn gru 20, 2010 9:50 am 
    Offline
    Avatar użytkownika

    Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
    Posty: 8611
    Lokalizacja: Kraków
    ani_isza napisał(a):
    Petra lezała w Edomie, w "Dolinie Solnej" i nazywałą się Selah? [2 Król.14:7]
    To Bacrah [Basra] leżała by po drugiej stronie tej "Doliny Solnej"?

    Wygląda na to, że tak. Petra inaczej nazywała się Sela. Oto mapka:

    http://bibleatlas.org/areapages/sela.htm
    http://bibleatlas.org/bozrah.htm

    Prawdopodobnie jedno miejsce jest identyfikowane z drugim (błędnie, co również ja błędnie podałem powyżej) z powodu skojarzenia miasta "gotowego do ukrycia" [Petra] z ukształtowaniem terenu [Bocra].


    Góra
     Zobacz profil  
    Odpowiedz z cytatem  
    PostNapisane: Pn gru 20, 2010 10:53 am 
    Offline
    Avatar użytkownika

    Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
    Posty: 1505
    Lokalizacja: Silesia
    Na TEJ mapce widać jak cała Dolina wygląda jak zagroda.
    Zastanawialiśmy się z moim właśnie, czy nadejście JHWH z Bosry [Iz 63:1] nie może jakoś logicznie współgrać ze schronieniem się resztki w najbliższej okolicy - i jeszcze nad odczytaniem gry słów i próbą odczytywania proroctw jak sugeruje A. Edersheim i za nim D. Stern [na pszat nabudowuje się drasz].

    Jest jeszcze o tym samym Sela [Sept. "PETRAn" z 2 Kr 14:7] w Iz. 16:1 [Sept. "PETRA"] w ciekawym kontekście, oraz lokalizacyjnie że tam jest w okolicy skały pustynia:

    "Poślijcie baranki Panującemu nad ziemią, od skały aż do pustyni, do góry córki Syońskiej."
    [Iz 16:1 Bg]
    http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 5554&t=KJV
    A co do gry słów "skała" ma wiele odniesień eschatologicznych
    http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 5553&t=KJV
    ps.: Jak to wspominał także Piotr [Dz. Ap 3:18-26] proroczo należy odczytać wskazania na Mesjasza, od proroctw Mojżesza poczynając.

    Wracając do Bosry, to jest wspomniania jako odpłata na Edomie, Moabie [?] jeszcze w Iz 34:6, Jer. 48, Jr 49:13.19, Am 1:12
    Lud Moabu ma chronić się w skałach w dniach sądu nad Moabem [Jer. 48:28]

    To chyba i tak będą bliskie sobie okolice wszystkich wydarzeń?

    __________________________________________________________

    pod spodem:

    Ma ktoś pomysł o jakim czasie ochłody wspomina Piotr w Dz. Ap. 3:20 [txt.recept. wers 19], do czego z Pism się Piotr odwołuje?
    http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... G403&t=KJV

    ochłoda, pokrzepienie, odświeżenie, ożywienie?

    _________________
    5775
    "Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
    Welcome to Elijahnet!
    "NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


    Góra
     Zobacz profil  
    Odpowiedz z cytatem  
    PostNapisane: Pn gru 20, 2010 2:08 pm 
    Offline
    Avatar użytkownika

    Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
    Posty: 8611
    Lokalizacja: Kraków
    ani_isza napisał(a):
    Ma ktoś pomysł o jakim czasie ochłody wspomina Piotr w Dz. Ap. 3:20 [txt.recept. wers 19], do czego z Pism się Piotr odwołuje?
    http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... G403&t=KJV

    ochłoda, pokrzepienie, odświeżenie, ożywienie?

    Raczej "ulga". Jedynym miejscem w Pismach, gdzie występuje ten wyraz [ἀνάψυξις] jest II Mojż. 8:15 w przekładzie Septuaginty:

    "A gdy Mojżesz i Aaron wyszli od faraona, błagał Mojżesz Pana z powodu żab, które zesłał na faraona. A Pan uczynił według prośby Mojżesza. I wyginęły żaby w domach, na podwórzach i na polach. I zgarniali je na kupy, kraj zaś był pełny przykrej woni, a faraon, widząc, że nastała ulga [ἀνάψυξις], zaciął się w sercu swoim i nie usłuchał ich, tak jak Pan zapowiedział" [II Mojż. 8:12-15]

    http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... &c=8&t=LXX

    Jak widać, ulga nadeszła po tym, jak Bóg na prośbę Mojżesza zatrzymał kolejną plagę. Apokalipsa opisuje serię plag spadających na świat, częściowo podobnych do tych, kiedy sądził bogów Egiptu. Ulga nastąpi po zakończeniu tych plag i przyjściu przeznaczonego dla Izraela Mesjasza, "którego musi przyjąć niebo aż do czasu odnowienia wszechrzeczy, o czym od wieków mówił Bóg przez usta świętych proroków swoich" [Dz. Ap. 3:19-21].


    Góra
     Zobacz profil  
    Odpowiedz z cytatem  
    PostNapisane: Pn gru 20, 2010 10:07 pm 
    Offline
    Avatar użytkownika

    Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
    Posty: 1505
    Lokalizacja: Silesia
    Miałoby to sens, zwłaszcza ze wyraz ten [jako forma czasownikowa?] jest użyty też w 2Tym. 1:16 pod adresem Onezyma, a kontekst tam chyba też pokazuje podobne znaczenie [przynoszenia ulgi Pawłowi, który był w ucisku, w więzieniu].

    Cytuj:
    Ulga nastąpi po zakończeniu tych plag i przyjściu przeznaczonego dla Izraela Mesjasza, "którego musi przyjąć niebo aż do czasu odnowienia wszechrzeczy, o czym od wieków mówił Bóg przez usta świętych proroków swoich" [Dz. Ap. 3:19-21].


    Czy ja dobrze zrozumiałam, że słuchacze Piotra mają pokutować i nawrócić się, aby były zgładzone grzechy ich gdy nadejdzie od obecności Pana ulga [ta konkretna ulga do której odwołuje się Piotr], czyli żeby "zdążyli" i nie załapali się/nie doświadczyli utrapienia tego czasu? [bo i wcześniej do innej grupy Piotr też do tego nawiązywał, oraz żeby słuchacze ratowali się?]

    _____________________________________________________
    Czy to poniższe dotyczy tylko tej części "resztki" która była akurat w Jerozolimie? i czy Iz. 42:16 koresponduje z tym, czy bardziej z całością resztki w kraju [Zach. 13:8-9 i Oz. 2:16] ?
    bo jak czytam to i zapis Obj. 12:14-17 wskazuje na rozdzielenie "różnych resztek" od siebie

    "I zbiorę wszystkie narody do walki z Jeruzalemem. Miasto będzie zajęte, domy splądrowane, kobiety zhańbione. Połowa miasta pójdzie w niewolę, lecz resztka ludności nie będzie usunięta z miasta.(3) Potem wyruszy Pan i będzie walczył z tymi narodami, jak zwykł walczyć w dniu bitwy.(4) Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe.(5) Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci." [Za 14:2-5 Bw]

    "I poprowadzę ślepych drogą, której nie znają, ścieżkami im nieznanymi ich powiodę, ciemność przed nimi obrócę w jasność, a miejsca nierówne w równinę. Oto rzeczy, których dokonam i nie zaniedbam ich" [Iz. 42:16]
    ________________________________________________

    Czy ktoś spotkał się z takim odczytywaniem Iz 40:2-5, że może to dotyczyć także tego czasu i miejsca o jakim jest mowa u Oz. 2:16 [że dosłownie na pustyni]? Bo z Mal. 3:23 to miejsce głoszenia Eljasza nie wynika.

    _________________
    5775
    "Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
    Welcome to Elijahnet!
    "NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


    Góra
     Zobacz profil  
    Odpowiedz z cytatem  
    PostNapisane: Wt gru 21, 2010 12:03 am 
    Offline
    Avatar użytkownika

    Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
    Posty: 8611
    Lokalizacja: Kraków
    ani_isza napisał(a):
    Czy ja dobrze zrozumiałam, że słuchacze Piotra mają pokutować i nawrócić się, aby były zgładzone grzechy ich gdy nadejdzie od obecności Pana ulga [ta konkretna ulga do której odwołuje się Piotr], czyli żeby "zdążyli" i nie załapali się/nie doświadczyli utrapienia tego czasu? [bo i wcześniej do innej grupy Piotr też do tego nawiązywał, oraz żeby słuchacze ratowali się?]

    To jest moim zdaniem tekst paralelny do Pawłowego skierowanego do pogan:

    Bo przecież jest rzeczą słuszną u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa" [II Tes. 1:6-8 BT]

    Ci, których grzechy są zgładzone, będą doznawali ulgi wtedy, gdy inni (nieodrodzeni i uciskający odrodzonych) będą doświadczać utrapień i sądu.

    Resztka Izraela będzie raczej podzielona na kilka części, o czym już mówiliśmy wcześniej. Mal. 3:23 mówi o posłaniu proroka Eliasza zanim nastąpi Dzień Pański, a Eliasz prawdopodobnie będzie jednym z 2 proroków, którzy zginą w połowie 7-letniego okresu z rąk Antychrysta. Dlatego miejsce jego służby opisywanej w Mal. 3:23 nie zgadza się z pustynią w Oz. 2:16 - zresztą prorok Ozeasz o Eliaszu nie wspomina.

    Jan Chrzciciel w duchu Eliaszowym przygotowywał drogę na pustyni Wcielonemu JHWH [Mar. 1:1-3], co było częściowym wypełnieniem proroctwa z Iz. 40:1-11. Eliasz powracający w ciele przygotuje drogę powracającemu Mesjaszowi czyli Wcielonemu JHWH, kiedy przyjdzie w mocy i chwale:

    "Wstąpże na wysoką górę, zwiastunko dobrej nowiny w Syjonie! Podnieś mocno twój głos, zwiastunko dobrej nowiny w Jeruzalem! Podnieś głos, nie bój się! Powiedz miastom judzkim: Oto wasz Bóg! Oto Pan Bóg przychodzi z mocą i ramię Jego dzierży władzę. Oto Jego nagroda z Nim idzie i przed Nim Jego zapłata. Podobnie jak pasterz pasie On swą trzodę, gromadzi ją swoim ramieniem, jagnięta nosi na swej piersi, owce karmiące prowadzi łagodnie." [Iz. 40:9-11 BT]


    Góra
     Zobacz profil  
    Odpowiedz z cytatem  
    PostNapisane: Wt gru 21, 2010 11:11 pm 
    ani_isza napisał(a):
    Ma ktoś pomysł o jakim czasie ochłody wspomina Piotr w Dz. Ap. 3:20 [txt.recept. wers 19], do czego z Pism się Piotr odwołuje?
    http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... G403&t=KJV

    ochłoda, pokrzepienie, odświeżenie, ożywienie?

    Wydaje mi się, że Piotr czynić tutaj aluzję do Psalmu 66:8-12
    Błogosławcie ludy naszemu Bogu i rozgłaszajcie Jego chwałę, bo On obdarzył życiem naszą duszę, a nodze naszej nie dał się potknąć. Albowiem Tyś, Boże, nas doświadczył; badałeś nas ogniem, jak się bada srebro; pozwoliłeś nam wejść w pułapkę; włożyłeś na nasz grzbiet ciężar; kazałeś ludziom deptać nam po głowach, przeszliśmy przez ogień i wodę: ale wyprowadziłeś nas na wolność.

    W Septuagincie ostatnia fraza brzmi: καὶ ἐξήγαγες ἡμᾶς εἰς ἀναψυχήν - anapsyche to chłód, ulga, wytchnienie ( http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a)na-yu^xh/&la=greek#lexicon ) i oczywiście jest to związane z tym anapsyksis [które jest bliskoznaczne]. Wprawdzie w oryginale hebr. jest tutaj רויה [rewaja - nasycenie, pełność, jak w Ps. 23:5], ale za LXX poprawia się to na רוחה [rewacha - Wj. 8:15, Lam. 3:56] - znaczące to samo co anapsyche.
    Dobra, mniejsza o języki. Ale możliwe, że autor psalmu pisze tutaj o doświadczeniach Izraela?


    Góra
      
    Odpowiedz z cytatem  
    PostNapisane: Śr gru 22, 2010 12:33 am 
    Offline
    Avatar użytkownika

    Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
    Posty: 1505
    Lokalizacja: Silesia
    No jest: ἀναψυχήν
    Jest nawet przyporządkowanie pod "strongiem" tylko trzeba sobie tę opcję "odhaczyć w odpowiednim okienku" wraz z KJV:
    http://apologetyka.com/biblia/?menu=sho ... 8-12&bible
    http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 7310&t=KJV

    Dzięki wszystkim za pomoc.

    _________________
    5775
    "Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
    Welcome to Elijahnet!
    "NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


    Góra
     Zobacz profil  
    Odpowiedz z cytatem  
    PostNapisane: Śr gru 22, 2010 9:27 am 
    Offline
    Avatar użytkownika

    Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
    Posty: 8611
    Lokalizacja: Kraków
    Elendil napisał(a):
    Ale możliwe, że autor psalmu pisze tutaj o doświadczeniach Izraela?

    Kontekst wskazuje na to, że Piotr mówi do Izraela, o Izraelu i o Mesjaszu Izraela w tym tekście:

    "Wszak Mojżesz powiedział: Proroka, jak ja, spośród braci waszych wzbudzi wam Pan, Bóg; jego słuchać będziecie we wszystkim, cokolwiek do was mówić będzie. I stanie się, że każdy, kto by nie słuchał owego proroka, z ludu wytępiony będzie. I wszyscy prorocy, począwszy od Samuela, którzy kolejno mówili, zapowiadali te dni. Wy jesteście synami proroków i przymierza, które zawarł Bóg z ojcami waszymi, gdy mówił do Abrahama: A w potomstwie twoim błogosławione będą wszystkie narody ziemi. Wam to Bóg najpierw, wzbudziwszy Syna swego, posłał go, aby wam błogosławił, odwracając każdego z was od złości waszych" [Dz. Ap. 3:22-26]


    Góra
     Zobacz profil  
    Odpowiedz z cytatem  
    Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
    Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 15 ] 

    Strefa czasowa: UTC + 1


    Kto przegląda forum

    Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 42 gości


    Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
    Nie możesz odpowiadać w wątkach
    Nie możesz edytować swoich postów
    Nie możesz usuwać swoich postów
    Nie możesz dodawać załączników

    Szukaj:
    Skocz do:  
    POWERED_BY
    Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL