www.ulicaprosta.net

Odpowiem za parę dni. Brak czasu. Pozdrawiam.

Smoku, a czy to nie jest OCZYWISTE? Nie rozumiem, po co kazde jakniecie ob uczynkach zaraz obkladac warstwami tlumaczen o "zbawieniu z uczynkow", to jakies sie stalo wrecz chorobliwe wsrod wierzacych, czy w Biblii jest taki wzor? Ja nie widze, by Jezus, gdy powiedzial "niech zaprze sie siebie" zaczal by z miejsca to owijac mnogoslowiem "patrzcie tylko nie myslcie, by cokowliek wskorac, uwazajcie by nie dokladac, patrzcie, by ni-ni..." - jak to sie dzieje dzis.

Jakas lekliwa paranoja z tym przesadnym koncentrowaniem sie "by nie dokladac", zwlaszcza przy porazajacej wrecz powszechnej letnosci i braku jakieghokolwiek czuwania w ogole... Tylko nie pomysl, ze mowie o Tobie, bo nie, choc Ty tez n ie wiem po co tlumaczysz zarzaz rzeczy oczywiste - czy myslisz, ze ja uwazam, ze krzyz mnie zobowiazywal gdy bylam poganka, ateistka? Czy widzisz wokolo siebie bardzo duzo chetnych uczynkami uzyskac zbawienie? Przeciez leje sie zewszad "zero ze mnie", to skad to paniczne odrzegnywanie sie od uczynkow, ktorych nikt i tak nie czyni?

Nie rozumiem, po co pytasz o rzeczy oczywiste, skoro są takie oczywiste... Zresztą, nie dla wszystkich są takie oczywiste. Uczynki są SKUTKIEM zbawienia, a nie PRZYCZYNĄ. Przestrzeganie przykazań jest SKUTKIEM nowego narodzenia, a nie PRZYCZYNĄ. Martwe uczynki ludzi próbujących zasłużyć sobie na zbawienie są takim samym nieporozumieniem jak "zero ze mnie" ludzi, którzy uważają, że ich wiara bez uczynków jest żywa - to są po prostu dwie niebiblijne i niebezpieczne skrajności. Jedna wywodzi się z katolicyzmu, a druga - z kalwinizmu.

Sama wiesz, ile czasu spędziłem na obalaniu fałszywych oskarżeń o "bycie pod zakonem" tylko dlatego, że uważam przestrzeganie przykazań za objaw miłości do Boga, a uczynki za dowód posiadania zbawienia i nieodłączny element procesu uświęcenia.

Równie mocno będę się sprzeciwiał fałszywym oskarżeniom o "głupotę" i sugestiom "bezbożności" tylko dlatego, że przyjąłem dar zbawienia z łaski Boga i jestem zbawiony, bo przeszedłem ze śmierci do żywota. Do uzyskania zbawienia nie były mi potrzebne uczynki tylko wiara. a "obkładanie" uzyskania zbawienia koniecznością pełnienia uczynków jest sprzeczne z Ewangelią.

Zachowajmy po prostu biblijną równowagę i oddzielmy uzyskanie zbawienia, które jest w łaski przez wiarę, od sprawowania zbawienia, które polega na uczynkach, do których zostaliśmy zrodzeni w Chrystusie, przyjmując zbawienie, i na przejawianiu owocu Ducha Świętego. Wtedy będzie mniej nieporozumień.

Bardzo trafne spostrzeżenie i ujęcie sprawy przez Smoka.

Pozdrawiam

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Jak już powiedziałem, odpiszę za parę dni jak będzie czas. Ale jedno chcę wyjaśnić już teraz. Dziwi mnie to, że jesteś tak przekonany o swoim nieomylnym rozumieniu Biblii, skoro nie rozumiesz nawet albo nie pamiętasz o czym my dyskutujemy. A może to celowy zabieg? Przypominam więc. Już to wspólnie ustaliliśmy i tutaj się ZGADZAMY, że zbawienie pochodzi z wiary a nie z uczynków. Po co więc te dziwaczne zarzuty. Przypominam, postawiliście mi pytanie w wątku Poznajmy się, czy jestem pewien swojego zbawienia. Przypominam, że dyskusja zaczęła się od tego i że wspomniałem tam, że jestem w Panu od 30 lat! Nie rozmawiamy więc o usprawiedliwieniu, co do którego wyraźnie już napisałem, że wierzę w usprawiedliwienie z wiary a nie z uczynków. Rozmawiamy o OWOCACH nawrócenia i życia w Panu. O pewności lub niepewności zbawienia wynikającego z przynoszenia bądź nie przynoszenia owoców ducha. Powiedz mi więc Smoku, powiedz szczerze, czy nie zrozumiałeś, zapomniałeś czy celowo sugerujesz, że ja źle rozumiem to co do czego się zgodziliśmy na wstępie tej dyskusji? A już Przebudzony chyba dopiero się przebudził i najwyraźniej nie wie w ogóle o czym my rozmawiamy. Chyba nikt już nie pamięta.

Może i dopiero teraz się przebudził, lecz wie już od jakiegoś czasu, że człowiek usprawiedliwiony ma pewność zbawienia .
Twoje wypowiedzi Talmidzie i dołączane fragmenty Słowa zdają się wskazywać na niezrozumienie czym jest owo usprawiedliwienie i jaki niesie za sobą konsekwencje.

Pozdrawiam

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Wygląd na to, że autorzy tych fragmentów też nie wiedzą. Odpiszę konkretnie na Wasze argumenty krok po kroku za parę dni. Pozdrawiam.

Przebudzony jak widzę całkiem trzeźwo ocenił sytuację. Zbawienie nie wynika z przynoszenia owoców Ducha - a Ty najwyraźniej nie rozumiesz podstaw Ewangelii, skoro wypowiadasz takie i podobne zdania, podpierając je fragmentami mówiącymi o czymś innym. Zbawienie wynika z łaski Boga i jest przyjmowane przez wiarę. Dlatego ten, kto wierzy, nie pójdzie na sąd, bo przeszedł ze śmierci do żywota [Jan 5:24]. Łaską JESTEŚMY ZBAWIENI [Ef. 2:5]. Jezus ZBAWIŁ NAS [Tyt. 3:5]. Nie dla uczynków, które spełniliśmy, lecz dla swego miłosierdzia.

Człowiek zbawiony przynosi owoc Ducha, bo został stworzony na nowo, a Duch Święty został mu dany jako pieczęć i gwarancja tego faktu. Zbawienie jest darem, i należy w nim wytrwać, ponieważ dopóki jesteśmy w tym ciele, nie możemy być pewni nie tego, że jesteśmy zbawieni, tylko tego, czy nie stracimy zbawienia na własne życzenie. Będąc w Chrystusie jesteśmy zbawieni czyli uratowani od potępienia, bo jeśli ktoś jest w Chrystusie, nie ma dla niego żadnego potępienia. A jesteśmy uczestnikami Chrystusa, o ile wytrwamy do końca w ufności takiej jaką mieliśmy na początku. Pewność zbawienia posiadana dziś jest aktualnym stanem ciągłym ludzi odrodzonych i wierzących, a nie pewnością, że to się nie może zmienić w przyszłości. Taką pewność będziemy mieli po opuszczeniu skażonego ciała.

Mam prośbę. Uszanujcie to, że nie mam teraz czasu odpowiadać i poczekajcie aż odpowiem na poprzednie posty. A co do tego, że zbawienie nie zależy od owoców ducha to ja się też zgadzam. Po owocach ducha jednak można poznać, czy ktoś w ogóle przeżył odrodzenie i spotkanie z Panem. Jeżeli ktoś kogoś cały czas traktuje z góry, nie szanuje go, to można chyba mieć wątpliwości co do jego odrodzenia. Dzieci Boże bowiem cechuje pokora. Po owocach ich poznacie - tak uczył Zbawiciel. Po owocach można rozpoznać kto jest odrodzony. Nie wkładajcie w moje usta nauk z którymi potem publicznie dyskutujecie. Starajcie się najpierw mnie zrozumieć co ja piszę.

Talmidzie, mam prawo do własnych poglądów na temat Twojego nowego narodzenia lub jego braku, podobnie jak Ty masz prawo do swoich poglądów na temat mojego nowego narodzenia lub jego braku. Ja moje poglądy opieram na tym, co piszesz, bo Cię osobiście nie znam. Dlatego trudno mi cokolwiek mówić o Twoim owocu, choć w Twoich słowach znalazłoby się traktowanie z wyższością innych (zwłaszcza nie znających hebrajskiego - z tłumaczami Tysiąclatki włącznie), przekonanie o swojej wyższości, o tym, że masz do powiedzenia więcej niż inni itd. Gdyby nasza doskonałość miała świadczyć o nowym narodzeniu, to nie istniałby na świecie ani jeden człowiek narodzony z Ducha. Na szczęście nowe narodzenie nie zależy od uczynków. Natomiast każdy nowo narodzony wie, że się narodził z Boga, bo ma świadectwo wewnętrzne w duchu i świadectwo zewnętrzne w postaci przemienionego życia, które jest przemienione, ale póki jesteśmy w tym ciele nie jest i nie będzie doskonałe - bo gdyby było, to łaska i miłosierdzie nie byłyby nam już potrzebne, a Mesjasz nie musiałby za nami orędować po prawicy Ojca. Co nie znaczy oczywiście, że nie mamy się uświęcać.

Mam cały czas nieodparte wrażenie, że usiłujesz wytłumaczyć ludziom zbawionym i pewnym tego, ze przeszli ze śmierci do żywota, że nie mogą go być pewni, bo Ty uważasz inaczej. A dobór i interpretacja kolejnych tekstów, jakie przytaczasz, jedynie mnie w tym wrażeniu umacnia. I nic na to nie poradzę.

Talmidzie szanuję to, że nie masz czasu (ja też go mam koszmarnie mało ostatnio), ale mam takie spostrzeżenie: piszesz w tym wątku już prawie od miesiąca. Zadałeś mnóstwo pytań pobocznych i wierzę, że jest to w celu lepszego zrozumienia rozmówców, ale może lepiej będzie dla Ciebie zrobić sobie przerwę na jakiś czas, nie logować się na forum, a wykorzystać ten czas na przemyślenie kwestii zbawienia duszy i powiązanego z tym zagadnienia pewności/niepewności zbawienia, a po tychprzemyśleniach, napisać tutaj czarno na białym co ty o tym myślisz i jak to rozumiesz. Czy nie uważasz, że poprzez ciągłe stwierdzenia typu: " nie mam czasu więc odpowiem później, ale w międzyczasie poruszę jeszcze ten i tamten temat" nie obniżasz swojej wiarygodności i nie stwarzasz wrażenia, że jednak może ten czas masz, ale może ochoty na jasne sformułowania jakby mniej? Nie potraktuj tego co napisałem, jako złośliwość, ale ja na samo przeczytanie twoich postów musiałem poświęcić niebagatelnie dużo czasu, więc sumarycznie zużyłeś go już na pewno kilka godzin tylko w tym jednym wątku. Pozdrawiam

Ketanim rzeczywiście może oznaczać małych w sensie przenośnym. Chodzi o to, że w tekście o Elizeuszu mamy keta nim jeladim co wyklucza sens przenośny, wskazuje wyraźnie na wiek chłopców. Co do I Mojż. 4:23 chodzi o siniec a nie krzywdę. Nigdy Smoku nie dostałeś zabawką od małego dziecka po głowie? Ja pracowałem w przedszkolu i wiem, że malutkie dzieci, niechcący oczywiście, mogą mocno uderzyć dorosłego w twarz.
Co zaś do 1Krl 12:8 to już o tym pisałem. Teraz tylko odeprę zarzut odnośnie przekładów Tysiąclatki i innych. Widzisz, kiedy mówimy o konkretnym tekście i mamy w ręku oryginał, łatwo jest ustalić o co dokładnie chodzi. Kiedy jednak mówimy o pracy tłumacza, to mamy tutaj zupełnie inny problem. Czasami bowiem wierne tłumaczenie nie będzie w ogóle zrozumiane. Tłumaczenie z młodzieńcami jest samo w sobie zrozumiałe. Broni się. Jeśli wstawimy dzieci, które wyrosły razem z 41-letnim królem to wówczas będziemy mieli problem jak to zostanie odebrane. Możemy oczywiście sparafrazować tekst i wytłumaczyć dokładnie o co chodzi, ale wówczas to już nie będzie tłumaczenie ale objaśnianie.
(8) Czytano więc z tej księgi, księgi Prawa Bożego, dobitnie, z dodaniem objaśnienia, tak że lud rozumiał czytanie. (Neh. 8:8) kiedy lud Izraela wrócił z niewoli nie znał już hebrajskiego. Dlatego podczas czytania z oryginału, konieczne było dokładne wyjaśnienie tekstu. Dlatego wszelkie przekłady to tylko przekłady. Nie zastąpią pełnego objaśnienia.
Podsumowując. Ja tłumaczom Tysiąclatki i innych przekładów nie dorastam do pięt. To są specjaliści najwyższej klasy. Problem w tym, że tłumaczenie zawsze będzie tylko tłumaczeniem a osoby chcące dociec pełnego zrozumienia nie zatrzymają się na żadnym tłumaczeniu i wówczas zrozumieją, że doradcy króla mieli tak jak on po 40 lat, bo z nim wyrośli, ale ich porady były dziecinne. Dlatego zostali nazwani dziećmi. Chodzi o to, że Kościół Katolicki naucza, że tłumaczenia są o tyle natchnione na ile są zgodne z oryginałem. Nie przypisują więc sobie tłumacze nieomylności ale wręcz do błędów się przyznają, gdyż błędy są nieuniknione. Dlatego też w kościele prowadzone są studia hebraistyki dla tych, którzy chcą zgłębić naukę Biblii. Nie to, że bym bronił katolicyzmu, ale chcę być obiektywny.

Ad1. Jeśli narodziłem się na nowo to mogę to ocenić po owocach Ga 5:16-26. Ci, którzy żyją według ciała nie odziedziczą Malchut Szammajim.
Ad.2 Że ukrzyżowałem swoje namiętności
Ad.3 Na sądzie staną ci, którzy nie uwierzyli Panu Jezusowi oraz ci, którzy przyznając się do Niego nie postępowali zgodnie z Jego Prawem (Mr 16:16, Mt 7:22-23
Ad.4 (6) Niechaj was nikt nie zwodzi próżnymi słowami, bo przez te [grzechy] nadchodzi gniew Boży na buntowników. (7) Nie miejcie więc z nimi nic wspólnego! (Efezjan 5:6-7)
Ad.5 Oczywiście, że po nowym narodzeniu
Ad.6 Ciało pozostaje aż do śmierci to samo, ale my nie żyjemy według ciała – patrz wyżej
Ad.7 Jezus dokonał zbawienia całego świata, ale przecież cały świat nie będzie zbawiony tylko ci co czynią pokutę i żyją po nowemu
Ad.8 Czy Jezus zapłacił za wszystkie moje grzechy? Odpowiedź: Nie. Czytaj Hebrajczyków: (26) Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, (27) ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników. (28) Kto przekracza Prawo Mojżeszowe, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie [zeznania] dwóch albo trzech świadków. (29) Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski. (30) Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój. (31) Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego. (Hbr 10:26-31). Co to jest grzech przeciwko Duchowi Świętemu?
Mam przyjąć ofiarę Jezusa i potwierdzić tę wiarę uczynkami sprawiedliwości. Nie po to aby się usprawiedliwić tymi uczynkami ale po to aby wydać owoce godne nawrócenia. Mt 3:8, 2Pio 3:9.

Bardzo sympatyczna wypowiedź. Oczywiście, że możesz wyrabiać sobie na mój temat zdanie tylko na podstawie tego co sam piszę. Co do hebrajskiego i mojego wywyższania się. Przypatrzyłem się moim postom pod tym kątem i rzeczywiście można je tak odebrać jako próbę dania innym do zrozumienia, że ja coś więcej wiem, że jestem bardziej kompetentny. Z tłumaczami Tysiąclatki włącznie to może nie, ale na to odpowiadam wcześniej. A zatem, bardzo, bardzo przepraszam, jeżeli tak to zostało odebrane. Ja tak piszę, ponieważ autentycznie to buduje moją wiarę i wzmacnia mnie duchowo. Ale absolutnie nie chciałem dać nikomu odczuć, że ja coś więcej wiem albo, że bez znajomości hebrajskiego to już nie da się Biblii dobrze zrozumieć. Tak nie jest. Wystarczy, że są w zborach nauczyciele, którzy znają języki oryginalne, bo to jest rzeczywiście konieczne przy dokładnym analizowaniu Biblii. W Kościele apostolskim, w czasach apostołów nie brakowało uczonych w Piśmie wśród uczniów Pana Jezusa. (Dz 18:24). Podałem jeden fragment, ale jest ich mnóstwo. A zatem z mojej strony przepraszam. Nie zmienia to jednak faktu, że zostało to źle odebrane. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że ja nie twierdzę jakobym miał pewność zbawienia. Ale jeszcze raz przepraszam.
Oczywiście, że nie jesteśmy doskonali i dlatego powinniśmy swoją pewność zastąpić pokorą.
(23) Jeżeli bowiem ktoś przysłuchuje się tylko słowu, a nie wypełnia go, podobny jest do człowieka oglądającego w lustrze swe naturalne odbicie. (24) Bo przyjrzał się sobie, odszedł i zaraz zapomniał, jakim był. (25) Kto zaś pilnie rozważa doskonałe Prawo, Prawo wolności, i wytrwa w nim, ten nie jest słuchaczem skłonnym do zapominania, ale wykonawcą dzieła; wypełniając je, otrzyma błogosławieństwo (26) Jeżeli ktoś uważa się za człowieka religijnego, lecz łudząc serce swoje nie powściąga swego języka, to pobożność jego pozbawiona jest podstaw. (Jakub 1:23-26)
A zatem grzech języka powoduje, że nasza pewność zbawienia nie powinna być pewnością. Gdyż cechą ludzi zbawionych powinna być pobożność. A jeżeli osądzamy innych ludzi, tak jak na tym forum osądziliście ludzi mających inne poglądy, to już uchybiacie i to mocno. Przecież nie znacie tych ludzi. Nie wiecie czy są to ludzie zdrowi psychicznie, czy nie potrzebują pomocy. Nie wiecie jak mogą znieść taką krytykę. Ja uczę w szkole i miewam trudnych uczniów. Nie mogę podawać przykładów, ale widzę, że człowieka można bardzo mylnie osądzić. Ktoś na przykład zachowuje się agresywnie, ale dlatego, że jest chory, że zapomniał wziąć leków i to nie powód, żeby mu od razu wpisać uwagę za złe zachowanie. A wy dokonaliście osądu. Moim zdaniem powinniście zlikwidować te posty i pościć w tej sprawie aby Wam Pan Bóg to wybaczył. Możecie napisać o błędach w takiej czy innej nauce, ale nie wymieniać nazwisk i osądzać ludzi. Jeżeli postanowicie taki post to ja się do was chętnie przyłączę i razem z wami będę się modlił aby Bóg nie poczytał Wam tego za grzech. Nie stracicie w ten sposób a jeszcze zyskacie życzliwość tamtych osób, które skrytykowaliście. Poglądy to nie wszystko. Na temat smichy też piszę wcześniej. 
Na koniec rozważcie jeszcze taką przypowieść:
(24) Inną przypowieść im przedłożył: Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli. (25) Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł. (26) A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast. (27) Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast? (28) Odpowiedział im: Nieprzyjazny człowiek to sprawił. Rzekli mu słudzy: Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go? (29) A on im odrzekł: Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy. (30) Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza.(Mt13:24-30). I wyjaśnienie: (37) On odpowiedział: Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy. (38) Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego. (39) Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. (40) Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. (41) Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, (42) i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. (43) Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha! (Mt 13:37-43).

Czy myślisz Smoku, że ci posiani przez złego to wiedzą o tym, że są dziećmi złego? Nie, to się okaże dopiero przy końcu. Wtedy wszelkie zgorszenia zostaną zebrane a winni tych zgorszeń ukarani. Różnica polega na tym, że ci będący dziećmi Boga, co są wpisani do Księgi Życia, to oni gdy coś zrobią złego to się od razu nawracają. Tak Dawid nawrócił się, gdy zgrzeszył i tak pisze Jan o dzieciach Bożych. (1 Jana 1 rozdział). A dzieci złego nie czynią pokuty – tszuwy kiedy zgrzeszą ale trwają w grzechu. A zatem nie trwaj w grzechu i czynieniu zgorszenia i przestań krytykować innych. Ogłoś post a ja będę pościł razem z Tobą. Ja nie twierdzę, że jeśli nie zrobisz tszuwy to automatycznie jesteś dzieckiem złego. Ja nie wiem kim jesteś a to wie tylko Bóg. Bóg też wie kto z nas ma ile czasu na nawrócenie i kiedy się nawróci. Ale grzech jest grzechem. „Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni.” (Mt 7:1)

Jeszcze pisałeś Smoku o faryzeuszu i pytałeś, gdzie jest tam użyte słowo zbawienie.

W którym miejscu tego tekstu jest napisane, że faryzeusz posiadał pewność zbawienia? Żeby tekst zinterpretować, trzeba go najpierw PRZECZYTAĆ. Faryzeusz był pewien różnych rzeczy - na pewno swojej znajomości hebrajskiego, że czyta Pisma w oryginale (to można założyć w ciemno), że jest lepszy i bardziej pobożny od celnika. Ale gdzie tu jest mowa o zbawieniu?


Moja odpowiedź – w żadnym. Tutaj to słowo nie pada. Ale nie ma jednak wątpliwości, że faryzeusz był pewien swojej sprawiedliwości i z niej wynikającego zbawienia. To też można założyć w ciemno. 