www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So kwi 27, 2024 7:26 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 186 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Zbawienie duszy
PostNapisane: N lis 14, 2010 10:02 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
"Wy, choć nie widzieliście, miłujecie Go; wy w Niego teraz, choć nie widzicie, przecież wierzycie, a ucieszycie się radością niewymowną i pełną chwały wtedy, gdy osiągniecie cel waszej wiary - zbawienie duszy. "(1 P 1, 9)

Chciałam Was zapytać, jak rozumiecie ten fragment i jaki to ma praktyczny wymiar?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N lis 14, 2010 12:04 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Owieczko, zacytowałaś katolicką Biblię Tysiąclecia, w której znajdują się przekręty naginające Pismo do katolickiej doktryny. Ponieważ krk nie uznaje pewności zbawienia przez wiarę na dziś [Ef. 2:8-10 i inne], tylko odsuwa tę pewność na przyszłość, tłumacze BT postanowili wyraz "weselicie się" lub "cieszycie się" występujący w oryginale w czasie teraźniejszym przetłumaczyć w czasie przyszłym, żeby było wszystko zgodne z doktryną krk. Dlatego wyszło im "ucieszycie się". W dodatku wyraz "osiągając" lub "dostając" przetłumaczyli jako "gdy osiągniecie" - z tego samego powodu.

Oryginał mówi tak:

"Jego nie zobaczywszy miłujecie, względem którego teraz nie widząc, wierząc zaś, weselicie się radością niewypowiedzianą i otoczona chwałą, dostając ten wynik wiary waszej: zbawienie dusz" [I Piotra 1:8-9 interlinia]

Tekst jest jasny. Teraz nie wiedzimy Jezusa, wierząc zaś weselimy się radością niewypowiedzianą i otoczoną chwałą, dostając wynik naszej wiary w postaci zbawienia dusz. Warto dodać, że "radość otoczona chwałą" wynika z tego, co napisał Paweł w Rzym 8:30

"(...) których zaś uznał za sprawiedliwych, tych i otoczył chwałą" [interlinia]

Tego fragmentu już tłumacze BT nie wypaczyli, ale przecież zawsze można go odnieść do świętych wyniesionych na ołtarze, którzy są już pewni zbawienia "z urzędu" oraz do tych, którzy umarli w stanie łaski uświęcającej (na mocy sakramentu ostatniego namaszczenia), a nie do zbawionych dzisiaj za życia z łaski przez wiarę (i bez sakramentów) jak adresaci listów Pawła i Piotra. I jak wszyscy odrodzeni. :lol:


Ostatnio edytowano N lis 14, 2010 2:25 pm przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N lis 14, 2010 2:05 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Fajnie jest też w BG [Textus Receptus]

"Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego, Jezusa Chrystusa, który według wielkiego miłosierdzia swego odrodził nas ku nadziei żywej przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa od umarłych, (4) Ku dziedzictwu nieskazitelnemu i niepokalanemu, i niezwiędłemu, w niebiesiech dla was zachowanemu, (5) Którzy mocą Bożą strzeżeni bywacie przez wiarę ku zbawieniu, które zgotowane jest, aby było objawione czasu ostatecznego. (6) W czem weselicie się teraz maluczko, (jeźliże potrzeba) zasmuceni w rozmaitych pokusach, (7) Aby doświadczenie wiary waszej daleko droższe niż złoto, które ginie, którego jednak przez ogień doświadczają, znalezione było wam ku chwale i ku czci, i ku sławie w objawienie Jezusa Chrystusa, (8 ) Którego nie widziawszy, miłujecie, którego teraz nie widząc, wszakże weń wierząc, weselicie się radością niewymowną i chwalebną, (9) Odnosząc koniec wiary waszej: zbawienie dusz."
[1P 1:3-9]

A wymiar praktyczny, to to co jest możliwe dzięki tej łasce i mocy Bożej we współdziałaniu z naszą wolą - jest już o tym w wersetach 6 i 7 - i dalej jest opisane w w.w. Liście Piotra, np.:

"(13) Przetoż przepasawszy biodra myśli waszej i trzeźwymi będąc, doskonałą miejcie nadzieję ku tej łasce, która wam dana będzie w objawienie Jezusa Chrystusa, (14) Jako synowie posłuszni, którzy się nie przypodobywacie przeszłym w nieumiejętności waszej pożądliwościom; (15) Ale jako ten, który was powołał, święty jest, i wy bądźcie świętymi we wszelkiem obcowaniu, (16) Dlatego że napisano: Świętymi bądźcie, iżem Ja jest święty. (17) A ponieważ Ojcem nazywacie tego, który bez braku osób każdego sądzi według uczynku, patrzcież, abyście w bojaźni czas pielgrzymowania waszego trawili, (18 ) Wiedząc, iż nie skazitelnemi rzeczami, srebrem albo złotem, wykupieni jesteście od marnego obcowania waszego, od ojców podanego." [1P 1:13-18]

"Oczyszczając dusze wasze w posłuszeństwie prawdy przez Ducha Świętego ku nieobłudnej braterskiej miłości, z czystego serca jedni drugich miłujcie uprzejmie" [1P 1:22]

"Przetoż złożywszy wszelką złość i wszelką zdradę, i obłudę, i zazdrość, i wszelakie obmowiska, (2) Jako dopiero narodzone niemowlątka, szczerego mleka słowa Bożego pożądajcie, abyście przez nie urośli, (3) Jeźliście tylko skosztowali, że dobrotliwy jest Pan." [1P 2:1-3]

"I wy jako żywe kamienie budujcie się w dom duchowny, w kapłaństwo święte, ku ofiarowaniu duchowych ofiar, przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa. (6) A przetoż mówi Pismo: Oto kładę na Syonie kamień narożny węgielny, wybrany, kosztowny; a kto w niego uwierzy, nie będzie zawstydzony." [1P 2:5-6]
- i wiele innych dalej.
Problem, gdy ktoś JESZCZE nie jest odrodzony, albo przestaje w Niego wierzyć, trwać w Nim, zachowywać Jego przykazania [Jan 15], czyli ufać Jego łasce i mocy - dla mnie to jest podobny "test"- możliwej aktywności [życia odrodzonego ducha, lub jeszcze jego śmierci], właściwej aktywności dzięki relacji/wspólnocie z JHWH lub nie właściwej wynikającej z braku relacji/wspólnoty z JHWH - test podobny do tego jakim jest 1 list Jana Czyli czy w ogóle jest się odrodzonym, a następnie, czy trwa się w Nim i jak w oczywisty sposób uwidacznia się w naszym życiu na zewnątrz to, co wynika z odrodzenia i trwania/wspólnoty z JHWH. Drugi List Piotra też ma wiele takiej praktycznej pomocy w zrozumieniu, wskazaniu miary/lustra, błogosławieństw w Chrystusie i zachęcie.

Inne dalsze sugestie Piotra takie, które są dla mnie osobiście żywe jak te poprzednie:

"Najmilsi! proszę was, abyście się jako przychodniowie i goście wstrzymywali od cielesnych pożądliwości, które walczą przeciwko duszy, (12) Obcowanie wasze mając poczciwe między poganami, aby zamiast tego, w czem was pomawiają jako złoczyńców, dobrym się uczynkom waszym przypatrując, chwalili Boga w dzień nawiedzenia. (13) Bądźcież tedy poddani wszelkiemu ludzkiemu urzędowi dla Pana, bądź królowi, jako najwyższemu, (14) Bądź przełożonym, jako od niego posłanym ku pomście źle czyniących, a ku chwale dobrze czyniących. (15) Albowiem taka jest wola Boża, abyście dobrze czyniąc, usta zatkali nieumiejętności głupich ludzi. (16) (Bądźcież) jako wolni, a nie jako ci, którzy wolność zasłoną złości mają, ale jako słudzy Boży. (17) Wszystkich czcijcie, braterstwo miłujcie, Boga się bójcie, króla w uczciwości miejcie. (18 ) Słudzy! bądźcie poddani panom we wszelakiej bojaźni, nie tylko dobrym i bacznym, ale i dziwnym. (19) Boć to jest łaska, jeźli kto dla sumienia Bożego ponosi frasunki, cierpiąc bezwinnie. (20) Bo cóż jest za chwała, jeźlibyście grzesząc, cierpliwie znosili, by was i pięściami bito? Ale jeźli dobrze czyniąc i cierpiąc znosicie, to jest łaska u Boga" [1P 2:11-20]

"Także i żony! bądźcie poddane mężom swoim, aby i ci, którzy nie wierzą słowu, przez pobożne obcowanie żon, bez słowa byli pozyskani, (2) Obaczywszy czyste w bojaźni Bożej obcowanie wasze. (3) Których ochędostwo niech będzie nie ono zwierzchne, w splecieniu włosów i obłożeniu się złotem, albo w ubieraniu się w szaty: (4) Ale on skryty serdeczny człowiek, zależący w nieskażeniu cichego i spokojnego ducha, który jest przed obliczem Bożem kosztowny." [1P 3:1-4]

"A na koniec wszyscy bądźcie jednomyślni, spółcierpiący doległości, braterstwo miłujący, miłosierni i dobrotliwi, (9) Nie oddawając złego za złe, ani łajania za łajanie, lecz przeciwnym obyczajem dobrorzecząc, gdyż wiecie, iż na to powołani jesteście, abyście błogosławieństwo odziedziczyli. (10) Albowiem kto chce żywot miłować i oglądać dni dobre, niech pohamuje języka swego od złego, a usta jego niech nie mówią zdrady; (11) Niech się odwróci od złego, a czyni dobre; niech szuka pokoju i ściga go. (12) Albowiem oczy Pańskie otworzone są na sprawiedliwych, a uszy jego ku prośbie ich; lecz oblicze Pańskie przeciwko tym, którzy czynią złe rzeczy. (13) I któż jest, co by wam złe uczynił, jeźlibyście dobrego naśladowcami byli? (14) Ale chociażbyście też cierpieli dla sprawiedliwości, błogosławieni jesteście, a strachu ich nie lękajcie się, ani trwożcie sobą, ale Pana Boga poświęcajcie w sercach waszych. (15) Bądźcie zawsze gotowi ku daniu odpowiedzi każdemu domagającemu się od was rachunku o tej nadziei, która w was jest, z cichością i z bojaźnią, mając sumienie dobre; (16) Aby w tem, w czem was pomawiają jako złoczyńców, zawstydzili się ci, którzy naganę dawają waszemu dobremu obcowaniu w Chrystusie. (17) Lepiej bowiem jest, abyście dobrze czyniąc, jeźli się tak podoba woli Bożej, cierpieli, niżeli źle czyniąc." [1P 3:8-17]

"Przetoż trzeźwymi bądźcie i czułymi ku modlitwom, a nade wszystko miejcie uprzejmą miłość jedni ku drugim; albowiem miłość zakryje mnóstwo grzechów. (9) Gościnnymi bądźcie jedni ku drugim bez szemrania. (10) Każdy jako wziął dar, tak nim jeden drugiemu usługujcie, jako dobrzy szafarze rozlicznej łaski Bożej. (11) Jeźli kto mówi, niech mówi jako wyroki Boże, jeźli kto posługuje, niech to czyni jako z siły, której Bóg dodaje, aby we wszystkiem chwalony był Bóg przez Jezusa Chrystusa, któremu należy chwała i panowanie na wieki wieków. Amen. (12) Najmilsi! niech wam nie będzie rzeczą dziwną ten ogień, który na was przychodzi ku doświadczeniu waszemu, jakoby co obcego na was przychodziło; (13) Ale radujcie się z tego, żeście uczestnikami ucierpienia Chrystusowego, abyście się i w objawienie chwały jego z radością weselili. " [1P 4:8-13]

"Albowiem czas jest, aby się sąd począł od domu Bożego; a ponieważ najprzód zaczyna się od nas, jakiż będzie koniec tych, co są nieposłuszni Ewangielii Bożej? (18 ) A ponieważ sprawiedliwy ledwie zbawiony będzie, niezbożny i grzeszny gdzież się okaże? (19) Przetoż i ci, którzy cierpią według woli Bożej, niechaj jemu, jako wiernemu Stworzycielowi, poruczają dusze swoje, dobrze czyniąc. " [1P 4:17-19]

"Starszych, którzy są między wami, proszę ja spółstarszy i świadek ucierpienia Chrystusowego, i uczestnik chwały, która ma być objawiona: (2) Paście trzodę Bożą, która jest między wami, doglądając jej nie poniewolnie, ale dobrowolnie; nie dla sprośnego zysku, ale ochotnym umysłem: (3) Ani jako panując nad dziedzictwem Pańskiem, ale wzorami będąc trzody." [1P 5:1-3]

"Także, młodsi! bądźcie poddani starszym, a wszyscy jedni drugim bądźcie poddani. Pokorą bądźcie wewnątrz ozdobieni, gdyż Bóg pysznym się sprzeciwia, a pokornym łaskę daje. (6) Uniżajcież się tedy pod mocną ręką Bożą, aby was wywyższył czasu swego; (7) Wszystko staranie wasze wrzuciwszy na niego, gdyż on ma pieczę o was. (8) Trzeźwymi bądźcie, czujcie; albowiem przeciwnik wasz dyjabeł, jako lew ryczący obchodzi, szukając kogo by pożarł. (9) Któremu dawajcie odpór, mocni będąc w wierze, wiedząc, iż się takoweż ucierpienia nad braterstwem waszem, które jest na świecie, wykonywają. (10) A Bóg wszelkiej łaski, który nas powołał do wiecznej chwały swojej w Chrystusie Jezusie, gdy maluczko ucierpicie, ten niech was doskonałymi uczyni, utwierdzi, umocni i ugruntuje; (11) Jemu niech będzie chwała i panowanie na wieki wieków. Amen. " [1P 5:5-11]

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N lis 14, 2010 2:47 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Dziękuję.
To może dopowiem coś do tego: chodzi mi o chrześcijan, którzy nauczają, ze:
A) duch ludzki jest już zbawiony
b) dusza jest zbawiana
c) ciało będzie zbawione( przemienione) później( żyjemy w grzesznych ciałach).

Czy to koreluje z tym fragmentem:(9) Odnosząc koniec wiary waszej: zbawienie dusz." [1P 1:3-9]
Czyli- nasze dusze nie są zbawione( oczyszczone od grzesznych pożądliwosci od razu w chwili nowego narodzenia), tylko jest to proces na drodze uświęcenia? Co sugerowałby wpis Ani i choćby to:
"[b]Oczyszczając dusze wasze w posłuszeństwie prawdy przez Ducha Świętego [/b]ku nieobłudnej braterskiej miłości, z czystego serca jedni drugich miłujcie uprzejmie" [1P 1:22] i wiele innych, które Ani podałą...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N lis 14, 2010 3:44 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Trochę pomieszania pojęć tutaj widzę. Zbawiciel nasz, Bóg, zbawił nas [Tyt. 3:5]. Łaską jesteśmy zbawieni przez wiarę i Boży to dar [zbawienie, nie wiara] [Ef. 2:8-10]. Ten, kto wierzy, ma żywot wieczny i przeszedł ze śmierci do żywota [Jan 3:16; 5:24]. Zbawienie oznacza ratunek przed potępieniem i otrzymanie żywota wiecznego.

Można powiedzieć, że w momencie nowego narodzenia otrzymujemy zbawienie, a nasz duch zostaje ożywiony poprzez żywą relację z Bogiem - nasz duch jest żywy przez usprawiedliwienie, choć ciało jest martwe z powodu grzechu [Rzym. 8:10]. I Piotra 1:8-9 mówi o tym, że skutkiem naszej wiary jest również zbawienie duszy. Uświęcenie czy oczyszczanie duszy, która już jest zbawiona przez wiarę, to osobna sprawa. Można powiedzieć, że dusza jest zbawiana, ale w sensie ratowania od niebezpieczeństw i pokus, a nie w sensie ratunku przed sądem i potępieniem - ten ratunek przychodzi wyłącznie dzięki przyjęciu daru zbawienia przez wiarę. Ten dar należy czujnie utrzymać [Obj. 3:1-6] i sprawować [Flp. 2:12], żeby nasze serca "nie były ociężałe wskutek obżarstwa i opilstwa oraz troski o byt i aby ów dzień [tzw. Dzień Pański czyli wylanie gniewu na ziemię] nas nie zaskoczył niby sidło; przyjdzie bowiem znienacka na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi" [Łuk. 21:34-35]. Dlatego nasz duch, dusza i ciało mają być bez nagany na przyjście Pańskie [I Tes. 5:23], abyśmy mogli ujść przed tym wszystkim, co nastanie i stanąć przed Synem Człowieczym [Łuk. 21:36].

Nasz duch, dusza i ciało zostały zbawione od potępienia w momencie nowego narodzenia, bo każdy z nas jest duchem, duszą i ciałem. Skutki tego zbawienia są rozłożone w czasie. Duch jest ożywiony od razu, dusza podlega procesowi stopniowego uświęcenia, a ciało zostanie ożywione podczas zmartwychwstania.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N lis 14, 2010 3:58 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Ale ja jeszcze powrócę do wątku wcześniejszego.
Cytuj:
Teraz nie widzimy Jezusa, wierząc zaś weselimy się radością niewypowiedzianą i otoczoną chwałą, dostając wynik naszej wiary w postaci zbawienia dusz. Warto dodać, że "radość otoczona chwałą" wynika z tego, co napisał Paweł w Rzym 8:30

"(...) których zaś uznał za sprawiedliwych, tych i otoczył chwałą" [interlinia]


W I Piotra jest "radość otoczona chwałą" - jak to rozumiecie ? Weselę się radością niewypowiedzianą, która jest otoczona chwałą ? Niejako "podmiotem" jest radość, a jej określeniem "chwała".
Natomiast w Rzym 8:30 sprawiedliwi są otoczeni chwałą.
Gdyby w I Piotra było coś takiego, np. " weselimy się radością niewypowiedzianą i otoczeni chwałą " no to wtedy można powiązać te ww. wersety.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N lis 14, 2010 5:19 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Przepraszam, Wujciu, ale nie umiem odnieść się do Twego postu, a chcę zapytać o jeszcze coś innego.
Rozumiem wpis Smoka- jesteśmy w całości zbawieni w chwili nowego narodzenia.
Przyjęcie jednak tej nauki, o której ja wcześniej wspomniałam prowadzi do spostrzeżenia, że nieoczyszczona dusza nie może wejść do Królestwa Bożego. Zatem ktoś taki musi odbyć dodatkowe "oczyszczenie" poza granicami Królestwa, natomiast kapłanami w Królestwie będą jedynie owi wierni, którzy dbali o uświęcenie dusz. Wiążą to ze "zbawieniem przez ogień". Jakoś dziwnie mi to brzmi...

Z drugiej strony rozumiem, czemu chrześcijanie zadają sobie takie pytania: chodzi o sprawiedliwość. Czy ktoś, kto całe życie żył byle jak, nie dbając o swe uświęcenie, ale wierzył w Jezusa, będzie zbawiony tak samo, jak ktoś, kto się starał i uniżał przed Bogiem?

Problemem jest też wiara w nieutracalność zbawienia tych chrześcijan, którzy nauczają o "oczyszczeniu duszy poza Królestwem". Wszystkie fragmenty mówiące o ciemnościach zewnętrznych wyjaśniają jako obszar poza granicami Królestwa. Głupie Panny też będą zbawione( bo to jednak panny i lampy mają), ale nie wejdą do Królestwa. Co o tym myślicie?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N lis 14, 2010 5:57 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Owieczka napisał(a):
Przyjęcie jednak tej nauki, o której ja wcześniej wspomniałam prowadzi do spostrzeżenia, że nieoczyszczona dusza nie może wejść do Królestwa Bożego. Zatem ktoś taki musi odbyć dodatkowe "oczyszczenie" poza granicami Królestwa, natomiast kapłanami w Królestwie będą jedynie owi wierni, którzy dbali o uświęcenie dusz. Wiążą to ze "zbawieniem przez ogień". Jakoś dziwnie mi to brzmi...

Kosmiczne to brzmi...i tak mi pachnie filozofią niektórych mędrków, których Mądre Myśli inni mędrkowie zestawiali w Mądre Księgi, którymi chcieli wyjaśniać to, co niepojmowalne było dla nich w Biblii, albo nie możliwe bez narodzenia na nowo.
Tak Kalwin wtopił.
To poniżej takie dla mnie podobne, ale nie wiem czy aż tak tez uważają?
Cytuj:
Porfiriusz obstawał przy tym, że oczyszczenie duszy można osiągnąć jedynie dzięki "ucieczce od ciała", z którym się ona zespoliła w wyniku ciągu smutnych wydarzeń. Dzięki powstrzymaniu się od spożywania mięsa i od aktywności seksualnej dusza może zostać stopniowo uwolniona ze swych cielesnych więzi.

http://www.wiw.pl/biblioteka/augustyn_chadwick/05.asp

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N lis 14, 2010 8:54 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
wujcio napisał(a):
W I Piotra jest "radość otoczona chwałą" - jak to rozumiecie? Weselę się radością niewypowiedzianą, która jest otoczona chwałą? Niejako "podmiotem" jest radość, a jej określeniem "chwała". Natomiast w Rzym 8:30 sprawiedliwi są otoczeni chwałą. Gdyby w I Piotra było coś takiego, np. "weselimy się radością niewypowiedzianą i otoczeni chwałą" no to wtedy można powiązać te ww. wersety.

Ci, których Bóg usprawiedliwił, zostali otoczeni chwałą [Rzym. 8:30]. Dlaczego? Dlatego, że kiedy byli jeszcze grzesznikami, byli pozbawieni chwały Bożej [Rzym. 3:23]. Rozumiem, że radość grzesznika nie jest tym samym, co radość człowieka usprawiedliwionego, ponieważ jest owocem Ducha [Gal. 5:22-23]. Czyli ma coś wspólnego z usprawiedliwieniem i otoczeniem chwałą. Jest niewypowiedziana, ponieważ dla człowieka cielesnego jest nie do opisania. Dlatego "radość otoczona chwałą" to po prostu święta radość świętych. :D

Owieczka napisał(a):
Przyjęcie jednak tej nauki, o której ja wcześniej wspomniałam prowadzi do spostrzeżenia, że nieoczyszczona dusza nie może wejść do Królestwa Bożego. Zatem ktoś taki musi odbyć dodatkowe "oczyszczenie" poza granicami Królestwa, natomiast kapłanami w Królestwie będą jedynie owi wierni, którzy dbali o uświęcenie dusz. Wiążą to ze "zbawieniem przez ogień". Jakoś dziwnie mi to brzmi...

Kapłanami w Królestwie będą ci, którzy będą mieli udział w pierwszym zmartwychwstaniu, czyli zmartwychwstaniu zbawionych [Obj. 20:6]. Oni zostali uczynieni kapłanami poprzez usprawiedliwienie z wiary:

"Jan do siedmiu zborów, które są w Azji: Łaska wam i pokój od tego, który jest i który był, i który ma przyjść, i od siedmiu duchów, które są przed jego tronem, i od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją, i uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen" [Obj. 1:4-6]

Problem polega na tym, czy osoba, która została kapłanem w momencie swojego odrodzenia, nie utraciła tego stanu, lecz sprawowała swoje zbawienie i chwalebnie dokończyła biegu zachowując wiarę:

"Albowiem już niebawem będę złożony w ofierze, a czas rozstania mego z życiem nadszedł. Dobry bój bojowałem, biegu dokonałem, wiarę zachowałem; a teraz oczekuje mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu da Pan, sędzia sprawiedliwy, a nie tylko mnie, lecz i wszystkim, którzy umiłowali przyjście Jego" [II Tym. 4:6-8]

Zbawienie jak przez ogień dotyczy dzieł wierzących, a nie dusz. Każdy, kto zachował fundament i wiarę taką jak na początku, będzie zbawiony, choćby jego dzieła spłonęły w dniu sądu przed Trybunałem Chrystusowym [I Kor. 3:11-15; II Kor. 5:9-10; Rzym. 14:10]. Uświęcenie oznacza lepszą nagrodę, ale utrata kapłaństwa związana z utratą zbawienia nie jest wynikiem niedostatecznego uświęcenia (wtedy mielibyśmy zbawienie z uczynków), tylko trwania w grzechu, zatwardziałości serca i w jej wyniku podeptania krwi przymierza, którą zostaliśmy uświęceni oraz odpadnięcia od Boga [Hebr. 3:7,12; 6:4-6; 10:26-31 i inne].

Owieczka napisał(a):
Z drugiej strony rozumiem, czemu chrześcijanie zadają sobie takie pytania: chodzi o sprawiedliwość. Czy ktoś, kto całe życie żył byle jak, nie dbając o swe uświęcenie, ale wierzył w Jezusa, będzie zbawiony tak samo, jak ktoś, kto się starał i uniżał przed Bogiem?

"Życie byle jak" oznacza, że wiara w Jezusa jest martwa, ponieważ wiara, dzięki której jesteśmy zbawieni i trwamy w zbawieniu, ze swojej natury owocuje uczynkami godnymi upamiętania - jedno z drugim jest nierozerwalnie związane. Choć usprawiedliwienie jest wyłącznie z wiary, a nie z uczynków [Rzym. 4:1-8], to wiarę człowieka usprawiedliwionego można rozpoznać po stylu jego życia [Jak. 2:17-26]. Jeśli ktoś przez wiarę został wszczepiony w Krzew Winny i trwa w Nim, to zgodnie ze swoją nową naturą powinien wydawać owoce uświęcenia [Ef. 2:8-10]. Jeśli tego nie będzie czynił, zostanie odcięty i wrzucony w ogień jak sucha latorośl [Jan 15:1-6]. Trwanie w miłości Bożej oznacza przestrzeganie przykazań [Jan 15:9-10]. Przestrzeganie przykazań (a nie "życie byle jak") jest objawem miłości do Boga [I Jana 5:3]. Odcięcie od Krzewu nie jest efektem przynoszenia zbyt małej ilości owocu, tylko braku owocu spowodowanego brakiem trwania w Chrystusie. Stąd tyle ostrzeżeń i zachęty, aby trwać w wierze [I Kor. 16:13; Flp. 4:1; II Tes. 2:15; I Piotra 5:12; I Jana 2:27-28].

Owieczka napisał(a):
Problemem jest też wiara w nieutracalność zbawienia tych chrześcijan, którzy nauczają o "oczyszczeniu duszy poza Królestwem". Wszystkie fragmenty mówiące o ciemnościach zewnętrznych wyjaśniają jako obszar poza granicami Królestwa. Głupie Panny też będą zbawione (bo to jednak panny i lampy mają), ale nie wejdą do Królestwa. Co o tym myślicie?

Ten swoisty "czyściec" jest nauką kompletnie niebiblijną. Pachnie mi to trochę nauczaniem Watchmana Nee o "oczyszczaniu" niewystarczająco uświęconych w Tysiącletnim Królestwie. Warunkiem wejścia na zaślubiny Baranka nie będzie posiadanie lampy, tylko posiadanie światła, którego źródłem jest oliwa w lampie. Nie ma oliwy, nie ma światła, nie ma wstępu na zaślubiny - a zaślubiona będzie wyłącznie Oblubienica. Nie będzie żadnej "dogrywki" dla jakiejś drugiej Oblubienicy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N lis 14, 2010 11:30 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
Cytuj:
Owieczko, zacytowałaś katolicką Biblię Tysiąclecia, w której znajdują się przekręty naginające Pismo do katolickiej doktryny. Ponieważ krk nie uznaje pewności zbawienia przez wiarę na dziś [Ef. 2:8-10 i inne], tylko odsuwa tę pewność na przyszłość, tłumacze BT postanowili wyraz "weselicie się" lub "cieszycie się" występujący w oryginale w czasie teraźniejszym przetłumaczyć w czasie przyszłym, żeby było wszystko zgodne z doktryną krk. Dlatego wyszło im "ucieszycie się". W dodatku wyraz "osiągając" lub "dostając" przetłumaczyli jako "gdy osiągniecie" - z tego samego powodu.



tlumacze Tysiaclatki zapewne wzorowali sie na Biblii Wujka, a tym samym na Vulgacie. Trudno Vulgate posadzac o dyskusje z chrzescijanami ewangelicznymi, ktorzy powstali kilkaset lat pozniej. Kwestia tzw "pewnosci zbawienia" byla dyskutowana o ile pamietam dopiero na Soborze Trydenckim. Nie posadzalbym tlumaczy KK o stronniczosc.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lis 15, 2010 9:27 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
makabi napisał(a):
tlumacze Tysiąclatki zapewne wzorowali sie na Biblii Wujka, a tym samym na Vulgacie. Trudno Vulgate posadzac o dyskusje z chrzescijanami ewangelicznymi, ktorzy powstali kilkaset lat pozniej. Kwestia tzw "pewnosci zbawienia" byla dyskutowana o ile pamietam dopiero na Soborze Trydenckim. Nie posadzalbym tlumaczy KK o stronniczosc.

We wstępie do Biblii Tysiąclecia jest napisane, że została oparta na tekstach oryginalnych czyli hebrajskim i greckim, a przypadku ST dodatkowo na Septuagincie w obszarze ksiąg wtórnokanonicznych, których nie było w kanonie hebrajskim używanym i potwierdzonym przez Jezusa. Wulgata jest sama s wobie przekładem (na łacinę), więc opieranie się na Wulgacie byłoby przekładem przekładu.

I ciekawostka:

"Pierwsza oficjalna edycja Wulgaty - tzw. Wulgata sykstyńska została wydana dopiero w roku 1590 na polecenie papieża Sykstusa V wraz z bullą Aeternus Ille, wywołując tym samym jeden z największych teologicznych skandali w Kościele rzymskokatolickim.

Sykstus V zmienił układ rozdziałów, numerację wersetów, pominął niektóre wersety oraz dodał różne zwroty i zdania wedle własnego uznania, by w ten sposób rozwiązać problemy interpretacyjne.

Tłumaczenie Wujka opierało się na Wulgacie sykstyńskiej, jednak jezuici zaraz po jej opublikowaniu dostali polecenie wykupienia wszystkich dostępnych egzemplarzy, po czym przystąpiono w pośpiechu do ponownej rewizji tekstu Wulgaty (zakończonej w roku 1592), a zmiany wprowadzone przez Sykstusa V przypisano błędom drukarskim. Zrewidowana Wulgata została oficjalnie wydana w roku 1592 przez papieża Klemensa VIII i jest znana jako „klementyńska”."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Biblia_Jakuba_Wujka


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lis 15, 2010 4:11 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Zastanawiam się, czy przyjęcie takiej niebiblijnej nauk dyskredytuje wierzących, którzy ją przyjmują ? Chodzi mi o to, czy przyjęcie takiego założenia jest sprawą drugorzędną, czy pierwszorzędną?( a chodzi o chrześcijan, którzy są narodzeni, wierzą w Jezusa jako Boga, wierzą w Ducha Świętego...).Jakie to może mieć konsekwencje?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lis 15, 2010 6:16 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Moim zdaniem, jest to sprawa z gatunku tych drugorzędnych. Czyli zwolenników takiej teorii traktowałbym jako braci, ale spierałbym się z nimi w sprawie jej niebiblijności i potencjalnych zagrożeń, jakie z niej płyną. A mogą one polegać na świadomym braku uświęcenia, bez którego nikt nie ujrzy Pana [Hebr. 12:14]. Na podstawie tej samej teorii (tylko w drugą stronę) można de facto dojść do zbawienia z uczynków, czyli do uświęcenia jako warunku usprawiedliwnienia. Czyli dopiero potencjalny efekt tej błędnej nauki byłby herezją.


Ostatnio edytowano Wt lis 16, 2010 9:14 am przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lis 15, 2010 7:12 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Dzięki serdeczne. Dużo mi wyjaśniłeś :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr sie 24, 2011 2:49 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:03 am
Posty: 192
Wprawdzie dużo zostało powiedziane powyżej, ale zaproszono mnie abym kontynuował ten wątek. Postawiono jakby pod znakiem zapytania to czy jestem odrodzony ponieważ źle rozumiem Ewangelię. "Doceniam Twoją szczerość, aczkolwiek na podstawie Twoich własnych słów zrozumiałem, że nie do końca rozumiesz Ewangelię, a przecież jej zrozumienie warunkuje odrodzenie i zbawienie".
Tak jakby człowiek odrodzony duchowo musiał wszystko poprawnie rozumieć. (1Kor 8:2). Inaczej byłoby gdybyśmy wszyscy Ewangelię otrzymali bezpośrednio od Apostołów albo choćby od ich bezpośrednich uczniów. Tymczasem my wychodzimy jakby z ciemnej jaskini i stopniowo nasze widzenie się przyzwyczaja do światła prawdy. Jesteśmy "skazani" (ale to jest błogosławiony wyrok) na samodzielne dochodzenie do poznania pełnej Prawdy Ewangelii. Pisma łatwo jest wypaczyć, stąd tyle wyznanek i rozmaitych poglądów chociaż szczerych wyznawców znajdziemy w każdym z nich. Ale niech będzie. Do rzeczy.

Apostoł Paweł pisał o sobie niezwykłe rzeczy. Oto fragment, który może zaskoczyć:

(24) Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół. (Kol 1:24) NP mówi tutaj o "niedostatku udręk" jeśli dobrze pamiętam. To znaczy, że zbliżył się do doskonałości jaką reprezentował jedynie Pan Jezus w swoim postępowaniu. Opacznie rozumiejąc ten fragment można byłoby uznać, że ofiara Pana Jezusa była niepełna, niekompletna. Oczywiście, to nieporozumienie. Była pełna, kompletna i doskonała. Paweł pisywał trudne rzeczy. Dlatego należy go uważnie studiować.

Jak wobec tego rozumiecie ten fragment? Apokalipsa 3:1-4
"Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły. (2) Stań się czujnym i umocnij resztę, która miała umrzeć, bo nie znalazłem twych czynów doskonałymi wobec mego Boga. (3) Pamiętaj więc, jak wziąłeś i usłyszałeś, strzeż tego i nawróć się! Jeśli więc czuwać nie będziesz, przyjdę jak złodziej, i nie poznasz, o której godzinie przyjdę do ciebie. (4) Lecz w Sardes masz kilka osób, co swoich szat nie splamiły; będą chodzić ze Mną w bieli, bo są godni. "
Łatwiej mi będzie rozpocząć dyskusję jakby od nowa niż polemizować lub zgadzać się z tym co powiedziano przedtem.
Wybacz, że cytuję BT, to nie dlatego, że to najlepszy znany mi przekład, ale jest mi wygodnie z niego korzystać.


Ostatnio edytowano Śr sie 24, 2011 4:57 pm przez Talmid, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 186 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 46 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL